Людмила

Если чисто демократически, то да,представляю. Всё,как мне видится,зависит от того, какое начало мы вкладываем в понятие нуля - бесконечное или конечное начало. Если начало есть бесконечное,то у такого начала вначале не должно быть конца=единицы(О без 1) тождественного бесконечности, но конец=1 вполне может быть подобием(сущностью) бесконечного(т.е как 0 и 1=подобие нуля).
Но такой расклад есть с позиции лишь единства, а не единства множества(пустого множества,которое обозначимуже не "0", а "Ю") или демократически.
Когда я учился в школе, учителя зачем-то заставляли нас учиться считать не только от 0 до 10, но и обратно - от 10 до 0. Казалось бы,что может измениться при такой разности начал счёта? А разность в том, что при обратном счёте началом является дробное начало. А дробное начало у каждого числа есть целая дробь, например 2/2. Подобное целое счёта в реальности есть уже геометрия счёта, где единством будет являться не число а знак числа, т.е. цифра(единство повтора числа геометрически). Т.е. произойдёт революция начала счёта(тема о цифровой революции). Подобный домострой начала счёта и есть демократия счёта( в библии же - таинство домостроительства).

Странник
Бесконечное начало, это как вечное существование существующего... Ноль, это знак, сам по себе не имеющий никакого смысла, бессмысленный знак, но определяющий, задающий смысл всему числовому ряду (вектору). Ноль причина (начало) существования пространства множества, в том числе и множества цифр (следствий) и поэтому сам по себе не существует. А о какой конечности нуля можно говорить? Вы где нибудь видели ноль яблок? А вот 1 или 10, или 100 яблок видели наверняка... Может я чего не понял в вашем сообщении?

Сообщение отредактировал Victor 2 - Mar 22 2010, 11:21 AM

При всей моей симпатии к Вам, уважаемый Странник, меня мало интересует в контексте данного вопроса чьи-то фантасмагорические допущения или фантазии, я сама заложница данной ситуации, у который нет свободы вобора для подобных фантазий, ведь, что бы мы с Вами не желали и как бы этого не хотели, но оси координат без начала не существует в природе вообще, как не существует, номерной ряд без номера "7", например, если Вам не нравится "ноль", как не существует "верха" без "низа", а "лево" без "права"... Здесь очень трудно что-то убавить или прибавить, да, и не мое это дело, мое дело - обратить на это внимание. "Имеющий мудрость да сочтет..."

Поскольку ВЕСНА, то всех порадую таким примером (Ох, люблю контрасты и эффекты)

«То была истинная ЖЕНЩИНА, со всеми ее внезапными страхами, необъяснимыми причудами, инстинктивными тревогами, беспричинными дерзостями, задорными выходками и пленительной тонкостью чувств»

Бальзак в новелле «Сарразин» пишет эту фразу, говоря о переодетом женщиной кастрате//Цит. По Р.Барту «Смерть автора»

Людмила, философские категории – да это просто замечательно. Но это грозит СИМУЛЯКРАМИ! Особенно в Вашем исполнении. Поиграть с мужчинами в охи вздохи, вуали, полуулыбки, загадочность, таинственность, необъяснимость, непознанность, и вместе с тем производя впечатление зрелой опытности… Я Вас прекрасно понимаю, поверьте… Ах, ВЕСНА! Главное, не забыть домашний халат сменить на ажурные чулки.


И тут уже, Виктор, действительно имеет значение говорить о категориях или о коровах (о чем-то действительно конкретном) – вопрос в том - прячется ли за платьями (категориями) КАСТРАТ (симулякр) или реальная ЖЕНЩИНА.

Ну, наконец-то!.. Наконец-то Вы обнаружили перед всеми, что Вы понимаете... Вы правы, здесь мужской форум, и кроме всего прочего - философский, и лучше бы Вам было не приподнимать здесь своей вуали и не демонстрировать свои ажурные чулки при столь специфической аудитории... К сожалению, это клиника - проецировать свое неустойчивое состояние на окружающих, я Вам искренно сочувствую и даже где-то могу помочь - у меня богатый опыт и обширная практика в этом плане. Говорю это Вам без всяких двусмысленностей: если понадобится референс, я в состоянии его Вам предоставить...

Людмила, а я думала, что мы говорим о философии и философах
Как бы то ни было, мое столь ОБРАЗНОЕ виденье темы «философские категории» в Вашем исполнении versus «конкретные примеры» в моем исполнении никоем образом не имело намерения Вас унизить, разоблачить или очернить. Мне показалось это смешным. «Женщина», «кастрат» – да теперь я вижу, это могло быть воспринято не образно, а весьма однозначно и оскорбительно, поэтому прошу прощение. Между тем, такой стиль полуулыбок, таинственности и пр. (мистики) вытекающей из мировоззрения идеалистов – вполне логичен и смотрится весьма гармонично у женщины. Мир, дружба, жвачка (категориальная)?

Круглый я, но не дурак, с дыркой, но не бублик, не похож я на пятак, не похож на бублик... Это песенка Нолика из старой детской передачи. Странник демонически продемонстрировал странности счетного мышления. А Виктор не понял, как можно иметь ноль яблок? Так, как же иметь ноль яблок?

Не писали вы программ однако. Берем ячейку памяти, типа целой действительной переменной. Называем эту ячейку "Ябл1". Совершаем операцию присваивания: Ябл1 = 0. Если товарищу Ньютону падает на голову яблоко, то переменную Ябл1 инкрементируем, типа Ябл1++;

Если же подходит товарищ Парис и просит яблочка, то мы переменную Ябл1 декрементируем: Ябл--. И проверяем ее на нуль (Ябл1 == 0) TRUE? Если да, то к Ньютону! Если нет, то к Парису!

Понятие "нуля" это понятие тары или мешка. Нуль яблок определяет целевое назначение тары. Ящик ДЛЯ яблок. Вначале из ящика надо вытряхнуть мусор и гнилую картошку, это и будет обнулением ячейки памяти или освобождением тары. Только потом мы начинаем укладывать яблоки в ящики.

Для мыслительного нашего аппарата полное обнуление, освобождение тары от мыслей (о женщинах, о деньгах, о наживе) невозможно. Для того, чтобы избавиться от дурных мыслей, человечек использует не обнуление мозгов, а... Обнуление, сброс ЗНАЧИМОСТИ или "ценника" явления. Ценник явления, значимость события, значимость собственности. Корову что ли проиграл? Не бери в голову, если к другому уходит невеста, то неизвестно, кому повезло... Подумаешь, не больно-то и хотелось. Зелен виноград.

Т.е. не думаем мы, что нет винограда, мы для успокоения души думаем, что он зелен. Для невразумительных явлений используется шизофреническое отрицание. Шизофреническое отрицание это ЗАЩИТНАЯ функция мыслительного аппарата. Если объект деструктивен сверхзначимостью, и значимость невозможно, никак не получается сбросить в нуль, то включается второй эшелон защиты: Шизофреническое отрицание.

Я тебя у в упор не вижу. Игнор. Для членов социальных групп шизофреническим отрицанием является остракизм. Т.о. мы рассмотрели явления сброса значимости, генерализации значимости и шизофренического отрицания. Это три защитных функции мышления, они же относятся и к основным погрешностям мышления.

Повторю, генерализация, отторжение, инверсия - базовые погрешности мышления. Надо учиться от них уходить. От нуля тоже приходится избавляться.

Квестор
Тот же самый ящик может быть и ящиком для апельсин, слив и вообще чего угодно. Ящик задает пространство существования этих вкусностей. Поэтому, только положив 1 яблоко в него, это будет "ящик для яблок", который вы и увидите. А где вы увидели ноль яблок? У вас "генерализация, отторжение или инверсия"? Шутка, не обижайтесь.

Действительно, весна... Коровы, цифры, яблоки, платья, ажурные чулки...

Сообщение отредактировал Victor 2 - Mar 23 2010, 07:15 AM

Квестор

Квестор, если это демоническое,то всё же научно-демоническое. Так, на примитивном физическом уровне это научно-демоническое уже сегодня реализовывается в области техносферы, как цифровая революция на телевидении(поэтому это не фантазия, а реальность нашего времени),но,увы,ещё не в сфере философии(тема Цифровая революция в философии), которая и может казаться для многих фантазией, которая никогда(с навязываемым упрямством слова никогда, т.е никогда потому что никогда) не может быть реальностью. Для подобных людей это то безумие,преодолеть которое они,к сожалению, не могут. Поэтому их можно уподобить "неверующему Фоме", который не поверит,пока не увидит,не пощупает собственноручно.

ДАША

Уважаемая Даша! Хоть Вы и ЖЕНЩИНА, но я уверен,что далеко не всякая глубина и разнообразие ЖЕНСТВЕННОСТИ вам может быть по силам в смысле постижения/понимания. Поэтому ваша категоричность по поводу Людмилы, в этом смысле, вполне может оказаться "рубить с горяча"(тема "Логика...").
Если окунётесь в эту глубину, то для вас откроется,что диапазон постижения этой глубины очень широк - от прошлого настоящего до будущего настоящего, в котором может находиться(в доминанте смысла) РЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА! Т.е. женщина может быть "гостьей из прошлого"настоящего,доминантой которого как раз и является Единство духа. Но женщина также может быть "гостьей из будущего" настоящего, доминантой которого является Множество духа(как само множество, так и его Единство(Единство множества)).
Это "ПРЕКРАСНОЕ ДАЛЁКО" окажется для нас жестоким(обернётся эмансипацией женщины в свою худшую(дьявольскую) сторону), если не начать пути к этому прекрасному(как в песне поётся).
И как итог из выше изложенного - пожелание на дорожку - "Терпение и труд - всё перетрут!".

ВИКТОР-2

Вы правильно поставили вопрос в отношении понимания моего сообщения. Тут, видимо, сказывается ваша привычка смешивать всё в одно(помните, ваше высказывание по поводу различия понятий нуль и ноль), упростить. Но подобное стремление к простоте может "сыграть злую шутку" в смысле понимания иной простоты,по отношению к которой ваша простота,попадающая в другие условия, может оказаться "хуже воровства".
Вы: "бесконечное начало, это как вечное существование существующего".
Вот заставить бы вас вечно существовать без новизны в существовании, а потом посмотреть, как бы вы взвыли от такого существования. Судя по всему, Богу это тоже не понраву, поэтому для него новизна имеет не менее важный смысл,чем он сам по себе как совершенство. Но, если бы новизна была бы тоже самое,что и он(бог),то был бы только повтор того,что есть(=новизна=бог), но, чтобы избежать этого повтора, необходима какая-то иная новизна "в корне" отличная от самого Бога, и этой новизной будет являться не что иное как ПРЕД-ВЕЧНОСТЬ(как цель вечности= целевая причина).
Но пред-вечность может иметь разное существование - как конечное, так и бесконечное, а значит и иметь,также как и вечность, своё конечное и своё бесконечное начало(как пред-вечное существование).

Виктор, посмотрите хорошенько на то, что находится под вашим "ником", т.е на эмблему "инь-ян". Она как раз очень хорошо изображает то, о чём я и пытаюсь сказать. Вы отчётливо видите,что круг("0"),обрамляющий две половинки, поделен на восемь отрезков, это не спроста, а имеет свой смысл, поэтому ВАШЕ: "Ноль,это знак, сам по себе не имеющий никакого смысла, бессмысленный знак, но определяющий,задающий смысл всему числовому ряду(вектору)..." не имеет под собой правды,т.к. понятие "бессмыслица" это ещё не понятие "безсмыслица"(= без смысла), отсюда, есть Ничто,имеющее смысл, потому и могущее творить само по себе, но есть "Ничто", которое не имеет смысла само по себе, поэтому из подобного Ничто ничего и не бывает само по себе,но грех вполне может рестимулировать его, и оно начнёт творить свое злое дело(Это я пока говорю в отношении Богонебесного Ничто, но ещё не говорю о Богоземном Ничто(=Ничто революции).
Вы: "Вы где-нибудь видели ноль яблок?". Ноль яблок есть идея яблока(яблоко в потенциале= 0), а также яблоко в бесконечной количесвенной или качественной реализации этого потенциала, оно есть и в тоже время его нет(как в песне "подмосковные вечера"поётся..." слышится и не слышится...").

ЛЮДМИЛА

Вы скорее всего заложница своей свободы(метод свободы духа), поэтому и получается,что свобода есть, а вот свободы выбора то и нет.
Но,чтобы такой выбор был, для этого и необходимо смещение метода(=любовь к врагам), которое только и даёт иное видение/ведение начала(ось координат), но это уже обращение лицом к Вавилону(как может вам и не хотелось бы), дающему ключик золотой,чтобы открыть дверцу в Божие Пдземелье(где уже иные чудеса).
Я не менее уважительно отношусь к вам,но нужно искать и это иное новое.

Уважаемый загадочный мужчина Странник. Неудивительно, что Вы прореагировали (ибо эти же уловки характерны и для Вашего типа философствования). Но надо было реагировать не на СОДЕРЖАНИЕ ПРИМЕРА – да, он весенний - (пример мог быть совершенно разным, вплоть до продольного или поперечного сечения в полупроводниках) а на СУТЬ, СМЫСЛ. Суть же никакого отношения к женственности-мужественности не имеет (равно как и к личностным характеристикам и тем более к психологическим перевывертам участников дискуссии). Я не думаю, что Бальзак или Барт как то плохо/хорошо и личностно озабоченно относятся к брутальности, женственности, кастратам или трансвеститам. Суть это примера в ОБМАНЕ. Барт, если кто не знает, это структуралист с интуицией постмодерниста (переход от одного к другому). Основная же фишка, находящаяся в поле зрения постмодернистов – это СИМУЛЯКР – пустая форма, утратившая свою связь с реальностью, с означаемым. Как возникает симулякр? – я специально ранее дала ссылку на Шюца. Там прекрасно расписано (вот мой пример) – реальность (конкретный стул) – конструкт первого порядка (мебель) – конструкт второго порядка (дизайн) – конструкт третьего порядка (стиль, эпоха) и т.д. и т.п. Категории любой науки (в нашем случае - философии) – это абстрактные КОНСТРУКТЫ n-го порядка. В процессе ОПЕРАЦИОНАЛИЗАЦИИ понятий, категорий, которыми оперирует исследователь, он сводит эти категории к реальности. Операционализация (пусть даже это объяснение на конкретных примерах) позволяет избавиться от ПУСТОЙ болтовни НИ о ЧЕМ, бесплотной игры симулякров.
(Если быть наиболее точным, то категория – это понятие В РАМКАХ определенной теории и методологии, где совершенно однозначно задается (уже существует) ЦЕЛОСТНАЯ система. Таким образом, призыв к разговору о КАТЕГОРИЯХ – это просто топтание на месте в рамках этой системы с уже изначально заданными возможными СВЯЗЯМИ. Т.е. это мышление в ТРАДИЦИИ. И совершенно понятно, что ни субъективным, уникальным новым связям и смыслам здесь не место. Ну, мне так представляется, тем более, что сам Павел обозначил эту тему как "субъективизм и de novo". Тут я бы посоветовала призывать говорить не о категориях, а о ПОНЯТИЯХ)

Философия – это любовь к мудрости? Прекрасно! Никто и не спорит. Но вот вам три кита: культура – философия – наука. В чем состоит их различие друг от друга и где проходит граница? Культура – это игра смыслов, чем больше субъективного и индивидуального в человеке-творце – тем лучше! Как раз это то и продается лучше всего – индивидуальность, индивидуальное виденье, уникальное! – именно это в культуре и важно. Здесь не цениться ЛОГИКА, а только возможность НОВЫХ и НОВЫХ, субъективных смыслов. Поскольку логика – неважна, то НЕТ и этого КРИТЕРИЯ оценивания произведений культуры, искусства как ЛОЖНЫХ, НЕИСТИННЫХ и т.п. НЕЛЬЗЯ ОЦЕНИВАТЬ (плохо это или хорошо быть таким-то), объяснять кого-то, а только ПОНИМАТЬ методом СООТНЕСЕНИЯ К ЦЕННОСТИ (Риккерт и неокантианцы бадденской школы, Вебер и т.д.) или ПОНИМАТЬ методом переживания (Дильтей, Хайдеггер… и вообще, вся немецкая «философия жизни»). (Культура и мораль – оставлю Вам это для баловства на дому. Мораль же регулирует те или иные ценности и субъективные бзики, чтобы они не выходили за рамки СОЦИАЛЬНОГО и не мешали другим реализовывать СВОЕ ПРАВО НА СВОБОДУ).
Далее, философия – это ЛОГИЧЕСКИЕ СМЫСЛЫ. Уберете логику – получите культуру. И в философии КРИТЕРИЙ истинности/правды (как Вам нравится) – это соответствие ЛОГИКЕ. Парадоксальная, абсурдистская логика как основа философии? – ЧУШЬ. Это может быть ПРЕДМЕТОМ анализа философии, но не МЕТОДОМ! В философии, имея критерий – логику, МОЖНО говорить – Ты прав, Ты неправ и ДОКАЗАТЬ ЭТО.
Доказать? – тут мы приближаемся к третьему киту – науке (и к его крайнему варианту - позитивизму). Надеюсь тут понятно без разжевывания?

Что делает Людмила (и немного Странник) – они, находясь на позиции культуры (без логики) ДАЮТ ОЦЕНКИ – Квестору – нет, фу, не философ, не математик – вон из философского форума (хотя если за хамство – было бы понятно). Даша? Хм, не мыслит категориями (????????) – тоже не место. А вот Павел, такой чудак, никак не поймет, что философия – это не логика, нет это просто ЛЮБОВЬ! Ну и т.д. Что дает им ПРАВО на такую оценку? – объективный идеализм. «Я вот вижу божественный истинный смысл – ах, но вам вероятно не дано»… Полуулыбка, поворот головы, разноцветная игра ауры… Такой, знаете ли ФАШИЗМ получается с внешностью женственной куклы...

Хотите поиграть со мной в культуру? Женственность, алогичность, креативность, юмор, фикции, интуиция, мистика – да, пожалуйста! Поверьте, я в этом чувствую себя как рыба в воде, лучше чем в науке и почему-то мне кажется, что гораздо более «продвинута». – Но как раз Эти игры – не для философского форума. ИМХО

Dasha-2
Точнее было бы сказать: искусство - философия - наука. Если искусство - игра смыслов, то наука - игра логики, а философия - познает смысл используя логику. Но есть еще один кит, это религия, которая смысл не познает, а призывает верить ему. Теперь про китов начали...

Людмиле! Вы: «Вот он, этот парадокс (или абсурд, по Вашему?): новое это не старое (безсвязность) и новое происходит из старого (связанность). Как такое может быть? Как, совершенно расходясь со старым в своей сущности, новое должно исходить из него? И где та обусловленность нового, которая намертво привязывает его к старому?».
Ну, видите ли, здесь мы слишком далеко расходимся друг от друга. ЕСЛИ Вы не забыли: У МЕНЯ – сущность суть «существование (ЛЮБОЙ) связи свойств» - и больше – НИЧЕГО. Каково её (сущности) отношение к причине? У Вас, как я понимаю, причина – ОДНА, которая порождает множество явлений, НЕ ИМЕЮЩИХ СОБСТВЕННОЙ сущности (т.е. в явлении нет НИЧЕГО, чтобы не было в сущности= (СООТВЕТСТВЕННО) причине. У меня, во-первых, ИЗНАЧАЛЬНО нет ЕДИНСТВЕННОЙ причины:
– «природа - ЕДИНА, но не ОДНО (целое) – в силу своей бесконечности; например, если атрибутом Бога является бесконечность – он НИКОГДА не будет «свершённым», и, соответственно, СоВЕРШЕННЫМ – «эталоном»).
Во-вторых:
- в силу ТОЙ же БЕСКОНЕЧНОСТИ, сущность ЯВЛЯЕТ себя ДРУГОМУ ВНЕ её границ.
В-третьих:
-явление сущности, оставаясь «в самой себе», является ПРИЧИНОЙ изменения «другой» сущности, находящейся ВНЕ её границ, т.е. ДАЁТ возможность СУЩЕСТВОВАТЬ «связи свойств», возможность именно СУЩЕСТВОВАТЬ другой сущности (что – «взаимообразно»);
В-четвёртых, ЯВЛЕНИЕ «этой» сущности в «другой» сущности, как СЛЕДСТВИЕ «этой» сущности, НЕ РАВНОЗНАЧНО своей причине, потому как ЯВЛЯЕТ «себя» в «другом».
И, наконец, в-пятых, как НЕРАВНОЗНАЧНОЕ СВОЕЙ причине, явление «этой» сущности приобретает СОБСТВЕННУЮ сущность, как СУЩЕСТВОВАНИЕ СВЯЗИ элементов «являющейся сущности» другой сущности.
Конечно:
- связь элементов «этой сущности» может включать в себя и элементы «другой сущности» (по подобию, ПРИЧЁМ подобие есть ничто иное, как СООТВЕТСТВИЕ «традиции» закону существования «этой» сущности (и наоборот- «другой сущности»)). Но, исходя из КОНЕЧНОСТИ ЛЮБОЙ сущности в бесконечном «эта» и «другая» сущности ДОЛЖНЫ РАЗЛИЧАТЬСЯ друг от друга. И это РАЗЛИЧИЕ является их обоюдной ГРАНИЦЕЙ.
Как видите, всё «упирается» в понятие безграничности…
И что Вы «схватите прыжком разума» в безграничность? НИЧТО? А я – ЕДИНСТВО, которое ЕСТЬ, чем бы оно ни было. Ведь ЕДИНСТВО – это НЕ ОТСУТСТВИЕ всего?
Вы: «Похоже, нового невозможно достигнуть, НЕ ОБРЫВАЯ СВЯЗИ со старым. Сам по себе разрыв (связи) формирует новое.». В общем-то, я писал: «...ПЕРЕКОМПОНОВКА, ИНТОНИРОВАНИЕ, установление другого, индивидуального АКЦЕНТА в том или ином мотиве, сюжете и т.д.
И, наконец, самое главное: «Прорыв в новое, по свидетельствам размышлений авторов эпохи Возрождения – это ДОБАВЛЕНИЕ, право «ПРИБАВЛЯТЬ и УБИРАТЬ» из традиций прошлого нечто ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ (УПРАВЛЕНИЕ наследием)». УПРАВЛЕНИЕ чем? – НАСЛЕДИЕМ, т.е. ТРАДИЦИЕЙ.
Конечно, спросите Вы, ОТКУДА поЯВЛЯЕТСЯ добавление, которого НЕ БЫЛО. Ну, из ИЗМЕНИВШЕГОСЯ ОКРУЖЕНИЯ – это неинтересно, хотя и очевидно (явление сущности человека ИЗМЕНИВШЕЙСЯ действительности, и, соответственно, явление изменившейся действительности человеку). А вот если «окружающая среда» стабильна: может ли человек, человеческое общество ПРОДОЛЖАТЬ развиваться (т.е. я исследую тот «неблагодарный « аспект ЭВОЛЮЦИИ, идею которого столь безуспешно пытался на этом форуме «пробить» Евгений Волков (отличие самоорганизующихся систем от саморазвивающихся»… Собственно, ответ дан в СОВРЕМЕННЫХ законах эволюции ВСЕГО живого мира: «Естественно возникает вопрос: почему же в таком случае эволюция так широко распространена в органическом мире? Ответом на него служит закон «черной королевы». Л. Ван Валена (Van Valen, 1976a,b, 1977): «чтобы стоять на месте надо быстро бежать». Этому афоризму из «Алисы в стране чудес» Л. Кэрролла в нашем Отечестве соответствует пословица: «кто не успел, тот опоздал». В самом деле, необходимость постоянного совершенствования своих адаптации даже для сохранения достигнутого уровня приспособленности вызвана прежде всего аналогичными процессами в филогенезе партнеров по общей арене жизни, обживанию общей среды обитания общей для них экосистемой (Расницын, 2005)» (file:///F:/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C.%20%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD/%D0%A0%D0%B0%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%20%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B%20%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8.htm). Объяснение – простое: некая сущность, изменяясь, тем самым, изменяет ОКРУЖАЮЩИЕ её сущности самим фактом своего изменения (влияя на них).
Вы (другой аспект): «Похоже, нового невозможно достигнуть, НЕ ОБРЫВАЯ СВЯЗИ со старым. Сам по себе разрыв (связи) формирует новое». Я, повторюсь: «Прорыв в новое, по свидетельствам размышлений авторов эпохи Возрождения – это ДОБАВЛЕНИЕ, право «ПРИБАВЛЯТЬ и УБИРАТЬ» из традиций прошлого нечто ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ (УПРАВЛЕНИЕ наследием)». Управление ЧЕМ?.. Какой рачительный хозяин «бросит свой скарб»? Бережливость и приумножение наследия – порок или добродетель? Ну, а о том, что «Весь мир насилья мы разрушим. ДО ОСНОВАНЬЯ, а затем. Мы наш, мы новый мир построим…», - слыхали, «плавали» - от христианского до коммунистического…
Вы: «Причина нового и условие его формирования - наличие старого (того, что уже есть) и разрыв с ним». Ничего против в такой формулировке сказать не могу, только вот формулировка несколько РАСПЛЫВЧАТА, особенно если учесть ВАШЕ понимание причины… Но, даже не учитывая этого понимания… Помните на примере нашей «ничьи» - ЗАКОН или ЛЮБОВЬ? ЕСЛИ брать ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ возникновение Библии, СНАЧАЛА был ЗАКОН – религиозная традиция, ПОТОМ – ЛЮБОВЬ (НОВЫЙ завет). В РЕЗУЛЬТАТЕ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ ПОЛНОГО РАЗРЫВА между законом и любовью, потому как ЛЮБОВЬ заставила ПОТЕСНИТЬСЯ (измениться) закон, но и закон «воздействовал» на любовь (заповеди Моисея и Христа). Закон БЕЗДУШЕН и для ВСЕХ, любовь – ОДУХОТВОРЕНА и персонизирована. Они – ДОПОЛНЯЮТ и ОГРАНИЧИВАЮТ друг друга, но между ними НЕТ абсолютного разрыва, а СВЯЗЬ между ВЕТХИМ и НОВЫМ заветом – ЕСТЬ. Или я – не прав?
Вы: «Другими словами, новое в сути своей есть разрыв, являющий себя из промежутка между старым и... старым». Да как Вам сказать… Даже для автохтонной эволюции – это – НЕ ТАК ОДНОЗНАЧНО. В ИДЕАЛЕ СНАЧАЛА происходит насколько возможно ПОЛНОЕ СЛИЯНИЕ мужчины и женщины (без «промежутков»), а ПОТОМ из этого слияния начинается дифференциация – дети… В общем – согласен, но «Ничто» - не вижу. Всё – сугубо конкретно как В ФИЗИЧЕСКОМ, так и в ДУХОВНОМ плане (повторюсь – в идеале)… Да и «промежуток» в этом смысле – не «Ничто», а РАЗЛИЧИЕ., которое МЕЖДУ мужчиной и женщиной значимо лишь исходя из единения, в котором мужчина ОСТАЁТСЯ мужчиной, а женщина – женщиной (частями ВОЗНИКШЕГО единства (нового) – семьи). Ну, вот, скажите – ОТКУДА здесь берётся новое? Была женщина. Был мужчина… Они годами жили в ОДНОМ обществе, следовали ОДНИМ традициям, и НЕ ЗНАЛИ друг о друге… И ВДРУГ ВОЗНИКЛА семья (связь, новое)? Откуда? – Из «Ничто»?.. Простите, но по Вашему же определению Ничто – Ничто НЕ ИМЕЕТ смысла (ОТСУТСТВИЕ ВСЕГО, в том числе, и смысла).
Вы: «Красноречивый пример тому являют из себя семя и дерево: без семени дереву не быть, старое семя умирает, давая существование новой формации - дереву. Для того, чтобы появилось дерево, старое должно быть уничтожено, и, вот, на этом перегное РАЗРЫВА…». Вот «не стройте» мне разрыв «на ровном месте». ЕСЛИ семя СГНИЁТ ДО ТОГО, как даст РОСТОК – дерева НЕ ПОЛУЧИТСЯ… Рассказать Вам о наследственности «от тычинок и пестиков» до «дерева»? ПОЛНОГО разрыва быть НЕ МОЖЕТ, кроме исчезновения самого «объекта»… Я ведь не спорю, что новое: связано с «убиранием» чего-то из традиции (в сторону пережитков), с ИЗМЕНЕНИЕМ традиции, с ВОЗМОЖНОСТЬЮ ПОДЧИНЕНИЯ традиции новому («мудрость Христа ВЫШЕ Соломоновой»). Но БЕЗ традиции и связи с ней – нет Нового… Как там, у Христа: «не только «в действии», НО и в МЫСЛЯХ» (что это, как не ДОБАВЛЕНИЕ к традиции?).
Вы: «Новое без старого не имеет смысла, но(!) приобретает свой смысл только через ОТДЕЛЕНИЕ от старого (а, это, уж, простите, моя справедливость». Да разве я возражаю? Только это Ваше утверждение входит в противоречие и с законом подобия и с Вашим пониманием причины. КАК ТОЛЬКО новое приобретает СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ смысл, оно САМО становится ПРИЧИНОЙ СВОИХ следствий. Как только говорят, что новое – ОТЛИЧНО от старого, то даже закон ПОДОБИЯ (а не тождества) становится БЕЗ закона РАЗЛИЧИЯ (несводимости нового к старому, АСИММЕТРИЧНОСТИ следствия причине (из-за чего? – Из-за СОБСТВЕННОЙ сущности, собственного СМЫСЛА следствия)) ПРОБЛЕМАТИЧНЫМ (подобие – НЕ ТОЖДЕСТВО, а при ОДНОВРЕМЕННОМ наличии ОРИГИНАЛА и асимметричного ПОДОБИЯ – даже уже не АБСОЛЮТНОЕ подобие).
Вы: «Кстати, вывод о непременном наличии старого, как основании для разрыва в деле синтеза нового, выводит новое из разряда случайного, куда Вы его загнали…». Случайное – «не загоняется» никуда. На то оно и – случайное – ВНЕ ТОЙ или ИНОЙ причинности, вне той или иной ЗАКОНОМЕРНОСТИ существования того или иного ОБЪЕКТА. Случайное «приходит», как незваный гость… Хотя, конечно, не всегда он «хуже…» и, естественно (актуально) – не всегда – лучше.… На то она – и случайность…

Павел.

Про религию – это хорошо. Наука – игра логики? Нет. Тут (в моем посте) ведь точка отсчета – это отношение к смыслам. Наука в ее позитивистском варианте СМЫСЛОВ не признает вообще, только логика, открытие и доказательство ЗАКОНОВ. Наука работает с ЗАКОНАМИ. И это правильно, т.к. человек с его смыслами умрет, а солнышко то вертится, мелкие предметы к огромным притягиваются… А тут случилась такая аказия про свет – и волновая теория работает, и корпускулярная, кванты хитрят, теория относительности та же. Вот некоторых физиков и понесло… а почему не может быть такого – и то и другое – верно? А потому, что они привыкли, что верно, истинно только что-то одно. Не понимаю я их в этом. Вот вода, например и жизнь несет и смерть ОДНОВРЕМЕННО, только смотря для кого и чего… В общем, перемудрили. Лучше бы что-нибудь полезное делали бы (И ДЕЛАЮТ, когда не отвлекаются на философию) – мобильные телефоны, компьютеры и интернет, в медицине и т.д.

Культура или искусство? Не знаю. Музыка, литература, танец, мода, архитектура (скорее здесь художественный дизайн) и т.д. – это искусство? Искусство ради искусства – да, вероятно, можно и так сказать.

Но есть еще пласт культуры, который нельзя впихнуть в искусство, например то, что реализуется в социуме, такие специфические или привычные социальные взаимодействия… как отношение к детям и пожилым, гендерные нюансы … особые отношения между участниками (власть) и вытекающие на их основе интеракции. И если эти новые смыслы рождаются и приживаются в социальной реальности их также НЕЛЬЗЯ хаять. Как нельзя англичанам хаять уклад и традиции папуасов, даже пигмеев Социогуманитарным наукам остается только это понять. Таким образом, у социолога голова (методология - следовательно, оценки коллегам давать можно) - в философии, а ноги в культуре (следовательно оценки всем остальным людям давать нельзя). И в социальной теории и практике также весьма ценятся СОЦИАЛЬНЫЕ ИННОВАЦИИ – да, бывают крайне редко. И если посмотреть, например на властные отношения исторически, также возможны различные СМЫСЛЫ (тоталитаризм – анархизм, демократия – диктатура…) И между тем, Павел пусть порадуется, возможно даже гармоничное сочетание противоположностей - государственности и анархизма. Как? Да запросто! Власть работает, гражданское общество (идеал анархизма) в лице своих представителей контролирует – КОМПРОМИСИС, так сказать. Не верите что работает? Вот некоторая нарезка из моего раннего текста

Влияние анархистских идей на современные представления о социальном порядке и возможность их реализации (Современное прочтение анархических идей и возможность их практического применения было взято нами из представленных программ и лозунгов действующих в настоящее время во Франции 3-х анархических партий. Источник: Джангирян М.А. «Анархистская тенденция в современной демократии» - Автореф. канд. дисс. – М., 1997))
Среди положительного влияния анархистских идей на современные представления о социальном порядке необходимо отметить предложенные и детально разработанные механизмы по реализации гуманистических идеалов…. Среди прочего, отметим разработку идеи децентрализации власти и федерализма.
С точки зрения политической организации общества, это подразумевает следующее. Во-первых, уступку контролю граждан за действиями государственных органов. Во-вторых, утверждение участия территориальных образований в деятельности центральных органов власти и расцвета самоуправления. Под самоуправлением понимается такой тип власти, когда решения принимаются на уровне, наиболее близком к тому, где будут выполняться, или теми, кого они будут касаться, и при котором контроль за решениями осуществляется «снизу». В-третьих, подлинная децентрализация также требует выборности исполнительных органов власти. Это позволяет местным коллективам оставаться независимыми в отношении центральной власти. В соответствии с принципами децентрализации отношения между "центром" и "местами" должны регулироваться законодательством, а все споры между местными территориями и центральной администрацией решаться органами юстиции. В-четвертых, вопрос о распределении компетенции между государством и местными коллективами, акцент на взаимодополняемость государственного и частного секторов. Процесс реализации идей, высказанных классиками анархизма, проявляется в тенденции порядка формирования структуры и функционирования государственных органов всех уровней и действующих избирательных систем.
В экономической сфере, идеи самоуправления реализуются в деятельности профсоюзных организаций: договоры и соглашения между профсоюзами и администрацией, взаимная ответственность нанимателей и нанимаемых, расширяется вовлечение трудящихся в управление производством, в распределение получаемых доходов и т.п.; идеи децентрализации реализуются в принципе демонополизации экономики, развития экономической и политической самостоятельности, малого и среднего частного и семейного бизнеса и т.д. Понятным становятся истоки и цели, получившее широкое распространение на Западе, так называемого движения антиглобалистов, выступающих против крупных монополистов, слияния крупных корпораций и т.п.
В социальной сфере получили широкое распростране

И тут уже (сообщ. 274, пример с анархизмом), Павел, не селекция или комбинаторика, традиция или ломка все старого и т.п., а ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО КОМПРОМИСС смыслов. Винегрет, где возможно сосуществование РАЗНЫХ, даже ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ СМЫСЛОВ! Нет, не однородная каша, а именно вкусный винегрет. Главное, чтобы никто не ХАЯЛ чужие, другие смыслы. Это ПРИНЦИПИАЛЬНО важно и в этом видится некоторая часть моих, личных принципов и ценностей - Виктор, если уже Вы спросили про мою позицию и в чем критика Людмилы. Вот ЭТО-то меня и разозлило ПО-НАСТОЯЩЕМУ.

Dasha-2
Верно. Так с чем играет наука?

Dasha-2
Совершенно согласен. Но Людмила (да и я тоже) только высказывает другой, отличный от привычного смысл, но не осуждает. Но это высказанное мнение очень часто воспринимается как вызыв, типа: ты умней всех что ли... а я значит дурак? Отсюда и негативная реакция - меня осуждают... Вот Квестор наверняка знает, как такая реакция называется в психологии.

Виктор, Вы такой забавный, правда. Я думаю, что если они (ученые) играют (???????), то с чем-то более конкретным, чем с пудрой

Если Вас не устраивает моя мотивации продемонстрированной критики (двойные стандарты – это разложение логики, разложение – это просто вонь), то можете еще, помимо психических заболеваний , отсутствия и непонимания женственности – в «истине» Странника и полное ее узнавание, понимание и т.п. - в «истине» Людмилы думать, что мне просто болит зуб или я не успеваю по работе и злюсь (?), а можете думать даже ..о ..... Да мне все равно. Эти смыслы просто в ВАШЕЙ ГОЛОВЕ, а не как не за ее пределами.
ИМХО, Виктор, ИМХО

Ну Вас же никто не трогал в теме О,Чудо, ну и чудите там .

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Mar 23 2010, 11:55 PM

Даша, Даша, радость наша... Культура это органичность ограничений. Т.е. Бог в себе, закон, ставший сутью личности. НепрЕступность личности и есть признак культуры. А балалайки, блины, валенки и лапти (сало, сало же чуть не забыл!) не есть культура... Уклад и традиция могут очень сильно отличаться от культуры. Так и отличаются же! Уклад позволяет жрать ближнего своего, и культура тогда отсутствует, как класс...

Социум уклада (скрижалей, устава, инструкции) не тяготеет к культуре, как раз и наоборот. Уставное общество и культура несовместимы между собой, в одну телегу впрясть не можно коня и трепетную лань. Устав есть способ консервации отношений, есть тормоз развития, есть основа стагнации. А стагнация - среда революций и интервенций. Уж сколько раз твердили миру... Но ведь ПРОЩЕ. Проще жить по уставу. Равняйсь, смирна, шагом марш! Непобедимая и легендарная, в боях познавшая радость побед, тебе любимая, родная армия шлет наша родина песню - привет!

Устав, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Почему? Да потому, что уставы-то разные, как сложилось, так и закрепилось. Сложилось рабство, закрепилось в уставе... И дольше века длится день! Вот к рабству нас и тащат сегодня, и пинают коваными сапогами в промежность, устав надо соблюдать.

Не надо путать закон бумажный с Богом в себе. Гладко было на бумаге, но забыли про овраги. Так, что можно написать прекрасные законы, но забыть о том, на какие ШИШИ это все будет реализовано. Можно навалять приказов и распоряжений совершенно тупых и бессмысленных (современное законодательство РФ, например, посмотрите), и общество будет ходить строем, честь отдавать, да еще и благодарить будут товарищей за наше счастливое детство.

Даша! Извините меня чудака, больше вас беспокоить не буду. Я только вашими же цитатами показал, что логики в них нет. Вы противоречите сами себе. Если мне понятно о чем говорит Павел и Людмила, то понять ваши сообщения мне не под силу. Полное отсутствие логики и, соответственно, сплошной смысл... И это безусловно искусство! ....искусство пудрить мозги. Продолжайте флудить , а я продолжу чудить. Удачи вам...