IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

22 Страницы « < 15 16 17 18 19 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Субъективизм и De novo

dimitri
post Apr 6 2010, 06:50 AM
Отправлено #321


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Квестор,
Ваше мнение об американцах, конечно, очень интересно, но, согласитесь, каждый пост начинать и заканчивать им... Похоже на лирику.
На самом деле, людей интересует в Америке не это, а то, почему всякие там Оямы, Прахупады, Фрейды, Эйнштейны, Мизесы, Томасы Маны и прочее мировое отребье находит в Америке место для жизни и плодотворного творчества. Не в какой-то другй стране, заметьте! Почему из России, например в прошлом году уехало около 6000 ученых и осоновное место назначения - США. ПОчему только в США есть клуб нобелевских лауреатов из 80 человек? Ну половина из них, допустим, (по-вашему) - недостойна, но другая половина? И тому подобное.
Ваша теория для меня мало что объясняет. Если перечисленные вами качества - необходимы для успешной научной и экономической деятельности, то лучше сдохнуть с голоду в нищете, но зато в храбрости, доброте и уме... Но что делать с надеждой. Неужели (ваш) бог так устроил мир, что нет в нем возможности выжить для честного, порядочного, доброго и умного?
Но, боюсь, это тоже лирика...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 6 2010, 08:14 AM
Отправлено #322


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Apr 6 2010, 03:19 AM)
Фобия - психическое отклонение. Вот под воздействием фобий у пиндосов и развиваются психозы и неврозы, пандемически развиваются.
*


-Рядовой Иванов!
-Я!
-О чем вы думаете глядя на кирпич?
-О бабе, товарищ сержант!
-Почему о Бабе, Иванов?
-Так я всегда о ней думаю, товарищ сержант!

Квестор, как называется это отклонение и как это отклонение отражается на других проявления индивидуальности?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Apr 7 2010, 01:56 AM
Отправлено #323


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Федя, моноидея или мономания это лавинообразный процесс, порождаемый фрустрацией и усиливающий ее. Мономания вызывает истощение психики, приводит к глубоким депрессиям, часто заканчивается суицидом. Правда, надо отличать маниакальное состояние от гипоманиакального. Гипомания - стигма не является в общем смысле заболеванием. Но это, увы, симптом... Дышите глубже, пролетаем Сочи.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Apr 30 2010, 05:40 PM
Отправлено #324


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Царёв ПавелЪ @ Apr 30 2010, 04:29 PM)
ЕСТЕСТВЕННО, что наличие света влияет на их размножение…(  smile.gif  ) Для меня Ваш упрёк (насколько я его понял) является примером смешивания двух аспектов процесса исследования:
А) аспекта новаторства;
Б) аспекта субъективизма исследования (интерпретации)…
Павел.
*




ПавелЪ, Ваша тема Субъективизм и de novo, относится к чему? К Новому в Науке или новому вААще? Если к новому в науке, тогда это ВСЕ меняет, но причем тогда примеры про культурные традиции, яйца на Пасху и т д., про Ваш Париж… (если пример и мой, то не надо было его так мусолить, сказали бы что РЕЧЬ идет не о том) Надо ПОЧЕТЧЕ и ВНЯТНЕЙ формулировать mad.gif . Если это про новое в науке – увы, мне не интересно sad.gif . И так смешно всеми моими галактиками, что я так обманулась и так долго ждала когда Вы вновь появитесь – вся поистрепалась в ССорах. Может Я такая невнимательная????? unsure.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Apr 30 2010, 06:04 PM
Отправлено #325


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Царёв ПавелЪ @ Jan 17 2010, 02:34 PM)
СУБЪЕКТИВИЗМ И DE NOVO.
///Предлагаю рассмотреть в указанном ракурсе инверсии субъективного в объективное саму проблему появления нового знания.
*


Это конечно Замечательно - я просто ВОРОНА, но дальше...

QUOTE(Царёв ПавелЪ @ Jan 17 2010, 02:34 PM)
2. Новое – результат эволюции самого природного объекта или мышления, и, соответственно, появление знания об этом.
3. Новое – то, чего НИКОГДА не было в Природе до появления человека, и что он изобрёл СОБСТВЕННЫМ УМОМ, а потом воплотил в действительность СОБСТВЕННЫМ ДЕЙСТВОВАНИЕМ.
*


Про Что же все-таки РЕЧЬ?: во втором пункте - про светолюбивых микробов, вступающих в новые связи с возникновением НОВЫХ КАЧЕСТВ (туалетных монстров, например) или о появлении НОВЫХ знаний о них?

Третий же пункт - это ВООБЩЕ про ТВОРЧЕСТВО людей (от нового кулинарного рецепта, до нового шизоференического проекта "секты-пудры" или многого чего другого). А когда вот новый кульнарный рецепт - тогда "вапшзюлчаоим" - и НОВОЕ, и СОВСЕМ не обязательно, что б это было включено в систему повыше, скажем итальянской кухни или философско-методологической традиции И даже секте-пудре совсем этого ничего не нужно: тяп-ляп - слепили Проект идеоанализа из того что было

blink.gif ??? blink.gif ??? blink.gif

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 1 2010, 09:00 AM
Отправлено #326


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male




QUOTE(Dasha-2 @ Apr 30 2010, 06:04 PM)
Про Что же все-таки РЕЧЬ?: во втором пункте - про светолюбивых микробов, вступающих в новые связи с возникновением НОВЫХ КАЧЕСТВ (туалетных монстров, например) или о появлении НОВЫХ знаний о них?
*


Если Вас, Daasha-2, не заносило в туалет с микроскопом, то о существовании микробов в нем и их размножении вы узнали из "рассказа" об этом. Другими словами из Знания, переданного вам в информационном обмене или Социальной коммуникации. Это говорит о том, что в этом случае Новое= Новому Знанию. Но Новому Знанию равно Новое и в том случае, когда вы обнаружили Микробов и под микроскопом, только это Новое фиксировано вами в сопоставлении к Вашему Старому Знанию, составляя Когнитивную функцию Человеческого Сознания или его ипостась- Человеческий Разум.
Следуя этой логике мы можем, совершенно не напрягаясь, полагать что и Новые качества самих микробов отражают характеристики наших органов чувств, в которых кодируется информация из рецепции нашего организма.

Понимая Когнитивную функцию как материальный процесс, в основе которого лежат материальные процессы преобразования природных явлений, мы можем понять, что весь материальный и реальный мир представлен в информационном пространстве человеческого разума, ограниченном физическими характеристиками Рецепции и последующих этапов обработки информации в механизмах человеческого сознания, физическими характеристиками внутривидовой и социальной коммуникации и информационных технологий в рамках и на основе которых происходит эта коммуникация и которые придают индивидуальным Эмоциональным образам сознания характеристику Объективности, Истинности, Реальности как Грани Конвенциональности. Одной из таких Граней является и Новое.

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 30 2010, 06:04 PM)
Третий же пункт - это ВООБЩЕ про ТВОРЧЕСТВО людей (от нового кулинарного рецепта, до нового шизоференического проека "секты-пудры" или многого чего другого). А когда вот новый кульнарный рецепт - тогда "вапшзюлчаоим" - и НОВОЕ, и СОВСЕМ не обязательно, что б это было включено в систему повыше, скажем итальянской кухни или философско-методологической традиции И даже секте-пудре совсем этого ничего не нужно: тяп-ляп - слепили Проект идеоанализа из того что было
*


Новое -это, конечно, оценка человеком полученной информации (чит. Знания) и потому, конечно, есть только то, что Никогда не существованло до Человека, являясть продуктом его сознания. Не может существовать Нового, не сопосталенного и не оцененного по отношению к Старому и, поскольку, Старое есть фиксированное в памяти человека Знание, накопленное в предшествующем опыте, то и Новое, всеми своими проявлениями, отражает особенности Когнитивной функции человеческого сознания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post May 1 2010, 09:36 AM
Отправлено #327


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Федя, я бы хотел сделать вам одно замечание относительно употребления вами словосочетания "эмоциональный образ". Я согласен, что эмоциональное - важная составляющая процесса восприятия. Но оно отражает наше отношение к событию, свидетелем которого мы являемся. То есть как это событие может отразиться на нашем проекте (эксплицитном или имплицитном, осознанном или неосознанном). Приведу пример. Спартак выиграл у Зенита 3:1. как это событие будет воспринято болельщиком Спартака и как болельщиком Зенита? Кроме того, есть еще и баба Маня, которая вообще не интересуется футболом... Эмоциональная реакция на событие часто может быть единственной информацией о наличии у нас такого (подсознательного) проекта. И по подобной эмоциональности мы можем, например. судить о нашей влюбленности, нашем национализме...
Словом, есть какой-то временной и концептуальный зазор между воспринятым образом и эмоциональной окраской, которую он получает в результате подсознательной (бессознательной) обработки, что, как мне кажется не учитывает такое близкое словопомещение "эмоциональный образ". Это со стороны воспринимается так, словно эмоциональность - объективный атрибут образа...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 1 2010, 11:25 AM
Отправлено #328


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(dimitri @ May 1 2010, 09:36 AM)
Словом, есть какой-то временной и концептуальный зазор между воспринятым образом и эмоциональной окраской, которую он получает в результате подсознательной (бессознательной) обработки, что, как мне кажется не учитывает такое близкое словопомещение "эмоциональный образ". Это со стороны воспринимается так, словно эмоциональность - объективный атрибут образа...
*


Вы совершенно правильно заострили этот вопрос. Дело в том, что Эмоциональное реагирование есть пробретение живого существа на определенном этапе эволюции и связано это приобретение с половым способом репродукции в биосфере планеты Земля.
Это приобретение позволило половым партнерам находить друг друга в нужный период для совокупления и воспроизводства биологического вида. В этот период Эмоции, как пакет информации-эмоциональный образ поведения, передает состояние внутренних сред организма животного и транслирует биологическую готовность к продолжению рода-Репликации специфического для этих животных генетического информационного кода.
Не буду утомлять вас этапами эволюции внутривидовой коммуникации, которая отвественна за групповую адаптацию,примеры которой рассматриваются наукой этологией и сразу зафиксирую современное знание о том, что человеческая активность в рамках внутривидовой коммуникации основывается на реализации эмоционального реагирования, известного еще древним грекам, как Темпераменты, которое связано с биологической функцией специфических подкорковых образования известных по общим названием-Лимбической системы Головного мозга, в эту систему объединены структуры отвественные за Память и эмоциональное реагирование -отсюда внутривидовая коммуникация людей отражает спектр их эмоционального реагирования, который, совершенно точно, является объективным Атрибутом Образа реагирования или Паттерна Внутривидовой Коммуникации.

Но дело не ограничивается биологией и в процессе постнатального созревания человеческого сознания в силу вступают особенности Социальной коммуникации между людьми, которые есть часть внутривидовой коммуникации. Основываясь на биологии эмоционального реагирования, представленной спектром из 6 видов основных человеческих эмоций, социальная коммуникация формирует информационные технологии социальной коммуникации и, в первую очередь, Речь.

Социальная коммуникация между людьми формирует новые уровни эмоционального реагирования на фундаменте Основных эмоций. Формирование этих уровней зависит от биологического состояния мозговых структур на различных этапах человеческой жизни. Так Культуральный уровень реагирования закладивается во младенческом, детством и юношеском возрасте, а Когнитивный уровень реагирования связан с Мышлением или процессом сопоставления символов эмоциональных образов с символами этих образов в памяти человека. При этом Эмоции остаются биологической аранжировкой смыслового контента кодов информации о воздействии на человеческое существо. Жругими словами эмоциональная окраска придает контенту Смысл в зависимости от принадлежности как уровню эмоционального реагирования, так и форме этого реагирования в спектре врожденных темпераментов. Смысл контент приобретает вследствии с принадлежностью к определенной форме эмоционального реагирования, причем биологически контент представлен распространенностью синаптических сетей. Так если для эмоционального реагирования основой эмоцией достаточно связей в рамках амигдаллярной группы ядер подкорки человека, то для культурального реагирования необходимо вкобчение структур несущих Память (гиппокамповую и цингуллярную извилины головного мозга) для осознанного или когнитивного реагирования в процесс включаются структуры коры головного мозга -вот почему осознанное реагирование не может возникнуть во временном промежутке короче 300 мсек. Для осознанного реагирования необходимо подключение почти всех структур головного мозга, а на это требуется время и не короче, чем за 300 мсек до осознанного реагирования.

Но осознанное реагирование когнитивными смыслами эмоциональных образов человеческого сознания может сопровождатся моторной активностью, но может и блокироваться на уровне ствола головного мозга от очевидной моторной активности оставаясь характеристкой когнитивной функции- мышления человека.

Основные эмоции быстры и несут большой риск ошибочного подсознательного реагирования, поскольку не учитывают психологию социального реагирования. Вы не будете есть с обеденного стола на середине которого навалена зловонная куча.

Культуральные эмоции более медленны, но не лишены риска ошибочного эмоционального реагирования поскольку формируются в социальной коммуникации сменяющихся поколений определяя социальное Зннаие и систему приемлемости индивидуального поведения человека в оспределенном человеческом Обществе. Являясь основой социального поведения культуральные эмоции не могут соответствовать информационным вызовам ежедневной человеческой практики. Путин не любит Саакашвили или Ющенко -это уровень отношений характерный социальных животных.

Когнитивные эмоции еще более медленное эмоциональное реагирования, что связано с мышлением и осознанием выбора поведения. Только на этом уровне реагирования человеческое сознание получает возможность в процессе мышления менять эмоциональную аранжировку образа и, стало быть, Смысла Контента. Только на этом уровне возможно достижение Конвенциональности и стало быть осмысленности коллективной деятельности людей. Только на этом уровне социальная комуникация ведет к накоплению коллективного знания, прогрессу технологий и через этот прогресс в более эффективному накомплению коллективного знания, являющегося особенностью групповой адаптации человеческого существа.

Прогресс технологий ведет к прогрессу и информационных технологий, в том числе. Прогресс информацинных технологий ускоряет и трансформирует социальную коммуникацию людей и определяющим образом отражается на коллективной человеческой деятельности и в области рыночных отношений, в том числе, в их глобализации.

При этом никогда не надо забывать о том, что эмоциональное реагирование есть отражение мотивации поведения, которая выражает степень бисбаланса гомеостаза внутренних сред человеческого организма.
Чем меньше мотивация, тем больший выбор эмоционального реагирования, тем больших диапазон для осмысленности поведения и реализации когнитивной функции человеческого сознания-Человеческого Разума. Чем более выражена Мотивация (Интересы, Желания) тем меньше диапазон для осмысленного эмоционального реагирования.

Разделение труда высвободило человечество от необходимости следовать императиву дисбаланса внутренних сред человеческого организма и сформулировало мотивацию поведения учитывающую психологическую составляющую. Обладая биологической основой, психологическая мотивация учитывает обстоятельства коллективного Знания, накопленного культурой социума и аранжируется эмоциями культурального и когнитивного уровня реагирования.

Отсюда природа Рынка составляется из особенностей социальной коммуникации между людьми, информационных технологий, в пределах которых эта коммуникация осуществляются и отражает Смыслы, соответствующие уровню эмоционального реагирования.

Если дочитаете до конца, то благодарю за терпение

Сообщение отредактировал Федя - May 1 2010, 11:28 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 1 2010, 12:37 PM
Отправлено #329


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



Федя, с Вами спорить Очень тяжело, но я попробую. Основная моя претензия – как раз в том, что бы отделить тот, внешний мир, который показывает нам «кино» (на ЧТО-ТО же реагируют Ваши органы чувств? А на ЧТО – неясно – это допустимо) на белой простыне (и этот внешний для сознания мир может САМОСТОЯТЕЛЬНО меняться ВНЕ сознания познающего субъекта –там могут происходить разнообразные процессы – там нечто может соединяться с другим нечто, образуя 3-е нечто, которого раньше не было) и эту белую простыню (сознание). Если бы не было внешнего мира, то и простыня была бы просто пустой – Вы с этим согласны?

Так вот, для того, чтобы внешний мир, воспринимаемый человеком показывал «кино», совсем не обязательно то или иное Желание и Усилие человека, его ВОЛЯ, его ЗНАНИЕ о том что было и тем что есть. Здесь недопустима перестановка каузальности. СНАЧАЛА человек получает информацию на свои рецепторы – а уже потом, в зависимости от «фильтров» сознания, полученная информация складывается в картинку. Человек может закрыть глаза на пожар, но если он не видит этот пожар, это не значит, что ЕГО НЕТ. Да, если человек не знает, что его дача сгорела, для НЕГО она стоит и радует в воспоминаниях. Но продать другому он ее уже не сможет (не зацикливаясь на обмане, заблуждении и т.д.), т.к. ее НЕТ уже в реальности.

Главное, что я хочу чтобы Вы и Павел признали, так это то, что ЧТО-ТО происходит и ЧТО-ТО меняется ВНЕ СОЗНАНИЯ ПОЗНАЮЩЕГО СУБЪЕКТА. Павел, весь пафос феноменологии не в субъекте познания, а в ОТДЕЛЕНИИ МИРА от ЗНАНИЙ О НЕМ

Сообщение отредактировал Dasha-2 - May 1 2010, 12:38 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 1 2010, 05:48 PM
Отправлено #330


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Dasha-2 @ May 1 2010, 12:37 PM)
Федя, с Вами спорить Очень тяжело, но я попробую. Основная моя претензия – как раз в том, что бы отделить тот, внешний мир, который показывает нам «кино» (на ЧТО-ТО же реагируют Ваши органы чувств? А на ЧТО – неясно – это допустимо) на белой простыне (и этот внешний для сознания мир может САМОСТОЯТЕЛЬНО меняться ВНЕ сознания познающего субъекта –там могут происходить разнообразные процессы – там нечто может соединяться с другим нечто, образуя 3-е нечто, которого раньше не было) и эту белую простыню (сознание). Если бы не было внешнего мира, то и простыня была бы просто пустой – Вы с этим согласны?


*


Начну с того, что спорить со мной не просто Тяжело, спорить со мной Невозможно, если вы в здравом уме и памяти.
Отделить внешний мир мир, который показывает вам Кино можно, но это процесс уже вторичный и полностью является проявлением функции сознания. Вот эта прибамбаса является ключевой для понимания всей структуры мироздания. Мир несомненно меняется вне нашего сознания, но это Допускается нами на основании способности Допускать, присущей нашему сознанию.

Мы, на основании нашего жизненного опыта, допускаем, что во внешнем мире идут процессы неведомые и недоступные рецепции нашего организма и нашего сознания и из всего этого неведомого нам достается "Кино" из рецепции нашего существа, из которого мы выстраиваем наши домыслы, реалии и фантазии. Отсюда реальный мир, окружающий нас есть Наше Знание о нем и структура его подчинена законам обработки информации в механизмах нашего сознания.
Если бы не было внешнего мира, с уверенностью утвержаем мы, не было бы и изображения на простыне нашего сознания и утверждаем мы это понимая, что само это утверждение есть реазультат обработки информации о воздействии на наше существо.

Это очень важно понимать. Это очень важно осознавать. Это позволяет дифференцировать потоки информации из, непосредственно, рецепторов органов чувств и из ретрансляторов социальной коммуникации людей. Это позволяет выйти на понимание и прогноз реагирования на различные информационные вызовы, которые не являются однородными, а имеют различное реферирование и посему инициируют различную форму реагирования.

QUOTE(Dasha-2 @ May 1 2010, 12:37 PM)
Так вот, для того, чтобы внешний мир, воспринимаемый человеком показывал «кино», совсем не обязательно то или иное Желание и Усилие человека, его ВОЛЯ, его ЗНАНИЕ о том что было и тем что есть.
*


Несомненно это так. Человек не властен над анатомо-физиологической структурой своего существо сформированного в эволюции живой природы. Человек использует своё существо для биологической и психологической активности в ответ на информационные вызовы природы.

Разобраться в сложных механизмах своего собственного реагирования и призвано человеческое сознание для того, чтобы еще более эффективно использовать этот инструмент для индивидуальной и групповой адаптации. От эффективности адаптации зависит выживаемость человеческого вида в природе. Эффективность можно достигнуть лишь через познание доступного и недоступного волевому вмешательству спектра информационных вызовов. Понимая спектр "Не влезай убьет" мыслящий человек может более эффективно избежать угроз его существованию, чем человек "Не ведающий того, что творит".
Моя система понимания предоставляет людям такой инструмент формализации информационного воздействия и адекватного выбора поведения, а стало быть, и эффективности адаптации к вызовам окружающей среды.

QUOTE(Dasha-2 @ May 1 2010, 12:37 PM)
Здесь недопустима перестановка каузальности. СНАЧАЛА человек получает информацию на свои рецепторы – а уже потом, в зависимости от «фильтров» сознания, полученная информация складывается в картинку.
*


До того как сложтся в картинку информация вызывает последовательное реагирование в зависимости от уровня иерархической структуры фильтров. На самом первом уровне находится система рецепции органов чувств, жизнедеятельность которых поддерживается функцией интегрирующей системы и органы человеческого организма в единое целое. Можете даже не сомневаться, что условия жизнедеятельности оказывают влияние на функцию самих рецепторов воздействия и его кодирование в информационные блоки для дальнейшей обработке в механизмах сознания. На каждом уровне иерархической структуры возникает специфическое для этого уровня реагирование, которое в своей наиболее человеческой форме выражается мышлением. Вот на этом уровне возникают Картинки Кино Мироздания, которые не могут быть оторваны от своей сложной структуры обработки информации, присущей человеческому существу.
Лишь осознавая себя, свой организм как единое целое, мы можем выстраивать мировозрение, которое бы позволило преодалеть ограниченность своей собственной беспомощности перед трансцедентным миром своего бытия. Мы способны предпринимать волевые усилия по трансформации своего собственного поведения и трансформации окружающей среды в результате нашего собственного поведения, но в рамках осознанных возможностей, угроз и императивного диктата природы нашего человеческого сознания, перерабатывающего воздействие на рецепцию человеческого существа в его поведение и осмысленную индивидуальную и коллективную деятельность.

QUOTE(Dasha-2 @ May 1 2010, 12:37 PM)
Главное, что я хочу чтобы Вы и Павел признали, так это то, что ЧТО-ТО происходит и ЧТО-ТО меняется ВНЕ СОЗНАНИЯ ПОЗНАЮЩЕГО СУБЪЕКТА.
*


Я это признаю, но тогда и вы признайте, что признание есть функция человеческого сознания и посему происходящее вне человеческого сознания происходит в информационном поле индивидуального и коллективного человеческого Разума. Наш Разум позволяет нам предполагать существование трансцедентного мира, который есть продукт имманентный функции человеческого сознания.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post May 16 2010, 10:29 AM
Отправлено #331


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Даше! Вы: «Наука в ее позитивистском варианте СМЫСЛОВ не признает вообще, только логика, открытие и доказательство ЗАКОНОВ. Наука работает с ЗАКОНАМИ….» Надо ли понимать, что законы БЕССМЫСЛЕННЫ?!!
ДОПУСТИМ, Вы говорите о закономерностях в Природе, не имеющих никакого отношения к существованию человека. Да. Я согласен, что БЕЗ человека – они не имеют СМЫСЛА. Но С ЧЕЛОВЕКОМ… Человек ПРИДАЁТ (ПРИБАВЛЯЕТ) к их существованию СМЫСЛ (НОВОЕ в Природе – были «вещи», объекты БЕЗ смысла (чем угодно), а СТАЛИ СО СМЫСЛОМ)… Таким образом, ЕСЛИ «наука в её позитивистском варианте» не признаёт смыслов вообще, то она – не НАУКА (аналогично Вашему: «человек с его смыслами умрёт, а солнышко-то вертится» - «человек с его НАУКОЙ умрёт, а солнышко-то вертится…»). Мой любимый пример (О. Бендер не баловал разнообразием дебютов). Вот понимаете, что «Дыр» актуализируется в «щыл» благодаря «булл» .в пропорции «убешсцур», причём «скум» разлагается на «вы собу» с дисперсией «р л э з». ПРИМЕНЯЯ к полученному отношению «КАРУБЫ
СЕПЕЕ МИР», мы «вознехомося на небеса»… «Идя Вам навстречу», я оставил в этой ахинее некоторые СВЯЗКИ, которые, собственно, и создают ИЛЛЮЗИЮ смысла в сказанном. ВОТ К ЭТОМУ И СТРЕМИТСЯ ПОЗИТИВИЗМ. А НАСТОЯЩАЯ наука, в отличие от «шаманского бормотания» начинается со СМЫСЛА того, что значит: «мы вознехомося на небеса», а ещё короче: что значит – МЫ? Вот это «мы» («я») и ПРИДАЁТ смысл (изначальный) всему остальному. И НАЧИНАЕТСЯ – с ОТРИЦАНИЯ (с РАЗЛИЧИЯ, а НЕ ЕДИНСТВА) между «я», «он», «мы», «они», «оно»… Потом: «для чего оно» («они» и пр.) МНЕ (нам) и КАКИМ ОБРАЗОМ оно не есть «Я», «мы» и пр…. Например, является ли ОСМЫСЛЕННЫЙ вопрос: «Что есть звёзды?» ненаучным, потому как имеет СМЫСЛ? А может, ненаучным будет ОСМЫСЛЕННЫЙ ответ астрофизики на него? – Звёзды, это массивные тела, в которых протекают термоядерные реакции синтеза?.. Где Вы предлагаете Вашему позитивизму поставить границы антинаучности смысла, например, в социоЛОГИИ? Вот Ваша ссылка на Вебера. Да всё его учение заполнено смыслом, операциями со смыслом. Например, Понимание у Вебера означает познание социального действия через его субъективно подразумеваемый СМЫСЛ, т. е. смысл, который вкладывает в данное действие сам его субъект. Выбросьте это слово из данного тезиса, как антинаучное – останется ли сам тезис? Или у Вебера же: Сочетания социальных действий образуют «СМЫСЛОВЫЕ связи», на основе которых формируются социальные отношения и институты… Какие связи? Те, которые «наука в её позитивном варианте НЕ ПРИЗНАЁТ ВООБЩЕ»? А его учение об идеальном типе разве можно ПОНЯТЬ без ТЕРМИНА «культурный СМЫСЛ»?.. Да что там: сама концепция Вебера «ПОНИМАЮЩАЯ социология», а можно ли ПОНЯТЬ бессмыслицу? Следовательно, исходя из Вашего (позитивистского) тезиса: концепция Вебера – НЕНАУЧНА…
Вы: «И тут уже (сообщ. 274, пример с анархизмом), Павел, не селекция или комбинаторика, традиция или ломка все старого и т.п., а ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО КОМПРОМИСС смыслов. Винегрет, где возможно сосуществование РАЗНЫХ, даже ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ СМЫСЛОВ! Нет, не однородная каша, а именно вкусный винегрет»…Винегрет у Вас в голове.
1.Вы путаете компромисс с толерантностью. Компромисс – это опосредованные общим (согласием уступить) различия (ДОГОВОРИЛИСЬ и признаём все). Толерантность (Ваше: «Главное, чтобы никто не ХАЯЛ чужие, другие смыслы») – ТЕРПИМОСТЬ к существованию различий, даже если между ними нет ничего общего, а, возможно, даже есть враждебное.. (Прим. – это написано ДО Вашего «воззвания»).Отсюда:
2. Кто Вам сказал, что винегрет должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО «вкусным»? Это – на чей вкус? Кто – повар? Я Вам предложил бы винегрет из нашей столовой, а Вы б ели да нахваливали, бледнея и нервно улыбаясь (толерантность!)… И зачем мне этот компромисс между необходимостью давать спецпитание (за ВРЕДНОСТЬ) и экономией? Собственно, вся наша жизнь – это выбор между «плохо» и «очень плохо» - и здесь искать компромисс?
3. Вы: «Винегрет, где возможно сосуществование РАЗНЫХ, даже ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ СМЫСЛОВ». И какой же компромисс с фашизмом или терроризмом? «Вы нам – заложников, а мы Вам – один миллион вместо десяти и амнистию»?
3. Вы: «Наука работает с ЗАКОНАМИ…». Закон на то и закон, что ему ПОДЧИНЯЮТСЯ. Какой из винегрета закон? Следовательно, винегрет – ненаучен и беззаконен…
Вывод: ещё одна: либерал – беспредельщик…
По сути. Компромисс – это ограниченная СВЯЗЬ, которая никогда не бывает СИЛЬНОЙ (из-за сохраняющихся различий), а потому – временная. Как связь, ПОЛУЧЕННЫЙ компромисс имеет СОБСТВЕННЫЙ смысл, как минимум, ОГРАНИЧИВАЮЩИЙ (определяющий) различия «сторон», смыслов» (по-прежнему, РАЗНЫХ), и открывающий для них и их «соседей» НОВЫЕ возможности… То, что был достигнут компромисс между смыслами пара и возка – НЕ ОЗНАЧАЕТ, что смыслы пара и возка существенно изменились, а означает появление НОВОГО смысла – паровоза. Далее. Компромисс в «винегрете» может быть достигнут, а может быть – и нет… Всё зависит «от состава и условий»… В общем-то, аналогия с винегретом заканчивается ещё ДО «компромисса», потому как не могу себе представить компромисс между свеклой, морковкой и капустой… Разве, когда их ПЕРЕЖЁВЫВАЮТ… А как же быть с толерантностью?!!
Вы: «ПАВЕЛъ. ВЫ ОПЯТЬ свалили все в кучу – и то, как мыслит человек, и то, как мыслит наблюдатель (наблюдающий за процессом мышления человека). Железная логика НАБЛЮДАТЕЛЯ! за нелогичным процессом заполнения «сот». Неужели Вы также путаете то, КАК исследователь наблюдает! за спариванием животных… Ох smile.gif , ПавелЪ. Подумайте же немного». Подумал. И из памяти по ассоциации (что такое – ассоциация? – слабая СВЯЗЬ) всплыл анекдот: «Объявление. Аттракцион. Наблюдение за «спаривающимися» - 10 руб/мин. Наблюдение за наблюдателем – 20 руб/мин.». Отсюда вопрос: почему познавательная ценность наблюдения за наблюдающим ВЫШЕ?
Для «нашего случая» познавательная ценность наблюдения за наблюдающим выше потому, что он может судить не только об объективности (беспристрастности) наблюдения первого наблюдателя, но и о своей, и о наблюдении в целом… Конкретно, мой ответ на Ваш предыдущий пост должен был содержать аргумент (в аспекте наблюдателя): НЕ ВСЁ, что КАЖЕТСЯ нелогичным (для наблюдателя) – НА САМОМ ДЕЛЕ –нелогично. Ведь Вы апеллировали к «нелогичности бессознательного». А я – что это может быть КАЖУЩЕЙСЯ нелогичностью. В бессознательном, аналогично сознанию, есть ЗАКОНОМЕРНОСТИ и случайности (соответственно – смысл и бессмысленное – в СОЗНАНИИ). Можно ли назвать бессмысленным, нелогичным бессознательное действие человека, уворачивающегося от летящих ему в лицо брызг (или Вы при этом – думаете?)? В предельно гипертрофированном варианте логика (закономерность) так или иначе ВСЕГДА прослеживается (лапласовский детерминизм), но для этого нужно выйти ЗА ПРЕДЕЛЫ «объективной ситуации», типа «случайная встреча двух знакомых» - ни тот, ни другой не планировал эту встречу, (т.е. не было в их «независимых закономерных бытиях» ситуации встречи… Но если рассмотреть в ОДНОЙ системе (наблюдатель) ПРИЧИНЫ (лежащие ВНЕ конкретной ситуации), которые побудили двух знакомых двигаться к месту встречи, то можно с большой ВЕРОЯТНОСТЬЮ (слабые, средние? Связи) ПРЕДСКАЗАТЬ эту встречу. НЕИЗБЕЖНОСТЬ (а отсюда – закономерность) же этой встречи можно констатировать ЛИШЬ ПО ФАКТУ. Лапласовский (классический) глобальный детерминизм здесь принципиально «не канает» вследствие необходимости «бесконечности обоснований (бесконечности «выхода из КОНКРЕТНОЙ ситуации в бесконечное «вовне»), потому в КАЖДОЙ закономерности есть та или иная доля случайности. И В ТОЧНОСТИ: наоборот: в каждой случайности есть доля закономерности. Другими словами, НЕТ ни «чистой» случайности (= нелогичности), ни «чистой» закономерности (логичности). ПРИМАТ необходимости (закономерности, соответственно, логичности) природных явлений над случайностью (соответственно, бессмысленностью) возник в науке, потому как случайное – нелогично (бессмысленно), а значит, непредсказуемо. Хорошо это, или плохо?- отдельный вопрос, но, В ЧАСТНОСТИ, это (плюс – о минусе – не здесь) даёт возможность выйти «за пределы» смысла «той или иной» случайной (бессмысленной) ситуации в поисках причины (смысла), в поисках обоснования (или НОВОГО обоснования).
В связи с этим мне непонятно Ваше разделение: «Игра со смыслами возможна только в культуре. В философии ее уже ничтожно мало, а в НАУКЕ ЕЕ НЕТ ВООБЩЕ!». Разве философия и наука не являются ЧАСТЯМИ культуры? Что есть, например, эксперимент, как не элемент игровой ситуации: «А мы пойдём вот так… А как ответит матушка-Природа?.. Ничего себе…мать». Вас, наверное, смущает безответственность в понятии игры (детская игра)? Но есть и «взрослые игры», например, игра на бирже, при неудачном исходе которой маклер «бросается вниз с десятого этажа на асфальт» или игра в покер, когда проигрываются целые состояния с похожим исходом игроков. А есть ещё «русская рулетка»… Напомню, что у каждой игры есть СВОИ ПРАВИЛА. Например, нельзя вынуть из барабана ВСЕ патроны или, наоборот – оставить ВСЕ. Те примеры, которые Вы приводите («Как играют ученые? Да это интересно: начнем с того, что они «поиграют» с Вашим программным обеспечением и компьютер перестанет работать, или начнет Вам весело подмигивать. Потом «поиграют» со смыслами инженеры и содержание канализации будет не выходить, а ВХОДИТЬ в Вашу квартиру…») – это НАРУШЕНИЕ правил игры, и за это, простите, В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ, «бьют по личику»…
Я не утверждаю, что «ВСЯ наша жизнь – игра». Я утверждаю, что в ЛЮБОМ аспекте человеческой жизни есть элемент игры. Например, «по свидетельству» Менделеева, он открыл свой Периодический закон при раскладывании пасьянса… Или: в чём СМЫСЛ гравитации? В притягивании (силе) тел, обладающих массой,- утверждает один. В искривлении пространства – утверждает другой… И пошла «игра смыслов»: дальнодействие, близкодействие, гравитоны… И пр. пр. пр, от которых зависит построение и выводы теории (победитель – тот, кто своей «дамкой» (смыслом) «срубит (объяснит) одним махом больше фишек (фактов)». Помните социологическое (Марксовское): «Общество – это ПРОИЗВОДСТВО» - и «погнал» дальше или иного социолога: «Общество – это ОРГАНИЗМ» - и «погнал дальше» Ну, это – к слову….
То, что я Вам «приписываю ползучий эмпиризм» - так это – не я виноват. Я просто сопоставил Ваши утверждения с утверждениями «ползучих эмпиристов», приводимыми в данной мною Вам ссылке. Моя ль вина, если они совпали?
Что до симулякров, так это опять же следует из определений симулякров, которые, по крайней мере, я читал.
Невольная пауза в ответе была вызвана тем, что я две недели провалялся в больнице с химическим ожогом «фоторецепторов». А потом – вроде и не к чему…Дык, нет, «втянули», хоть мне более хочется пообщаться с Данилой…

С уважением. Павел. .
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post May 16 2010, 07:31 PM
Отправлено #332


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Даше! Честно говоря, так и не понял: откуда в Вашу голову «забрели тараканы… пардон, микробы… Да и я – со свечкой». Кошмар, что ли, Вам приснился? – недаром, видно, интересовались – снятся ли мне сны… Что тут – непонятного?.. По-моему, ЯСНО написано: первое: о чём говорится, что оно – новое?.. В природе «самой по себе», например, существовавшей ДО человека, согласно эволюционным теориям, ЧТО-ТО было, и ЧТО-ТО появилось, «пошло в рост», стало доминирующим. Так, например, учёные пишут: «В эпоху плейстоцена новым в биосфере было то, что ПОЯВИЛИСЬ, допустим, дриопитеки…». Вас же не смущает, что дриопитеки – СЛОВО, которым обозначается природное явление – реальных обезьян? Почему же Вас должно смущать слово «новое», которым обозначается как природное, так и «человеческое» явление появления того, чего раньше не было?
Первый вопрос – откуда БЕРЁТСЯ новое? Где искать на него ответ?.. Ест-но, если я хочу, чтобы он не был умозрительной моей фантазией, прежде всего, в НАУЧНЫХ представлениях, тяготеющих к детерминизму, однозначности, строгости и пр. о природе и о самом процессе познания этой природы естествоиспытателями. Логично?.. И вот оказывается, что современные ПРЕДСТАВЛЕНИЯ учёных о возникновении НОВОГО в природе, и современные представления учёных о возникновении НОВЫХ КОНЦЕПЦИЙ о существовании природы, имеют много общего. Возникает идея, что МЕХАНИЗМЫ возникновения нового в природе и возникновения новых представлений (идей) о природе ИЗОМОРФИЧНЫ (подобны). Изоморфизм заключается, В ЧАСТНОСТИ, в том, что СНАЧАЛА, в рамках НАСЛЕДСТВЕННОСТИ в живой природе, или, более обще – в рамках достигнутого уровня развития ЛЮБЫХ ПРИРОДНЫХ объектов ПОЯВЛЯЮТСЯ СНАЧАЛА «части нового», которые ДО ОБРАЗОВАНИЯ из них ЦЕЛОГО, т.е, СОБСТВЕННО, нового, выполняют некие функции (второстепенные) в старом (при этом я постоянно подчёркиваю, что меня интересует именно автогенезис, хотя довольно часто новое привносится в объекты природы ИЗВНЕ в качестве случайного). Когда наступает момент СВЯЗЫВАНИЯ этих БУДУЩИХ частей, выполняющих в СТАРОМ ОБЪЕКТЕ разные ФУНКЦИИ (НАПР., ОБРАЗОВАНИЕ УХА У МЛЕКОПИТАЮЩИХ), тогда и появляется новое (конечно, здесь важна роль и нейтральных мутаций). ТАКЖЕ и в науке. Например, в физике исследования электрических явлений привели к появлению ЭЛЕКТРОдинамики, НЕКОТОРЫЕ выводы которой НЕ СОГЛАСОВАЛИСЬ с теоретической механикой. Вот и появилась НОВАЯ теория Эйнштейна СТО. Это – понятно?.. На основании ОБЩНОСТИ механизмов появления нового в САМОЙ природе и в НАУЧНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ о природе я делаю ВЫВОД: что «и там, и там» новое (повторяю – АВТОхтонное новое) это образование СВЯЗИ между «элементами» старого. Ест-но, у меня возникает желание проверить ТОЖДЕСТВО определений НОВОГО в природе и в познании природы на более ОБЩЕМ социальном объекте: обществе В ЦЕЛОМ. Опять же, своим объектом исследований, я, прежде всего, выбираю ИСТОРИЮ (вкупе, с археологией), т.е. НАУКУ, изучающую эволюцию общества, и, соответственно, оперирующую научными данными, ТЕМ БОЛЕЕ, что объектами Древней истории являются ДЕТЕРМИНИСТСКИЕ ТРАДИЦИОННЫЕ общества (определение – НЕ МОЁ, а историков, т.е. учёных). Традиционные общества, как объект изучения нового, ОСОБЕННО интересны тем, что в них ЛЮБОЕ (или – почти любое) даже ПОЛЕЗНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ принималось за враждебное (это изучение, как раз, и «подвигло» меня обратить особое внимание на «нейтральные мутации»). Кстати, в тексте я ОСОБО указал на то, что ПАРАЛЛЕЛЬ между мутациями в живой природе и инновациями в обществе «ПРОВЁЛ» НЕ Я, а УЧЁНЫЕ – историки. Отсюда – вполне логично ПРОДОЛЖИТЬ эту аналогию. Если инновации в обществе – это эквивалент мутаций в живой природе, то традиции в обществе – это эквивалент наследственности в живой природе. И историки, в общем-то, согласны с тем, что новое – это комбинирование старого (комбинирование, как отражение случайности (Вашей комбинаторики) – и это можно понять, потому как ИХ аналогия «опиралась» на Дарвиновское понимание эволюции, а не на номогенез в МОЁМ понимании роли случайности в нём) я изменил на понятие связи (историки – не возражают). И, наконец, «верхом» моей экстраполяции ОБЩЕГО понимания механизма возникновения и сути нового КАК в природе, ТАК и в обществе было «присоединение» к этой общности моего понимания смысла, как связи смыслов, соответственно, нового смысла, как образования новой связи смыслов «пароход», что также соответствует современным НАУЧНЫМ изысканиям в области языка.
И вот при чём здесь Ваша аллегория по поводу «человека со свечкой, чтобы микробы размножались» - ума не приложу. В данном случае, на мой взгляд, идёт речь об углублении АНАЛОГИИ вплоть до создания ОБЩЕЙ теории появления нового ВНЕ зависимости от того, САМОСТОЯТЕЛЬНО ли появляется новое в природе или САМОСТОЯТЕЛЬНО ли появляется новое в социуме. Уступая Вашей же просьбе ОГРАНИЧИТЬ рассуждения о новом социумом, а не представлениями естествоиспытателей о возникновении нового в Природе, я, собственно, и сделал «крен» на традиции и инновации в обществе. Но как у Вас получился «крен» о том, что новое в природе связано ТОЛЬКО с деятельностью человека (так что ли понимать Ваш «наезд»?) – я не знаю.
И последнее. Я пояснил, почему моя статья называется «DE NOVO», но не почему «…И субъективизм». Этот вопрос, собственно, непосредственно связан с проблемой появления НОВОГО вида, рода, класса в эволюции живой природы. Проблема заключается в следующем. Допустим, ОДНО или НЕСКОЛЬКО животных попали под влияние мутагенного фактора в сочетании с не оптимальными для их жизни условиями обитания. Каким образом эта мутация «распространится на всё стадо». В киче дарвинизм это объясняет просто: если мутация ПОЛЕЗНА, то «это» животное получает преимущества при размножении и естественном отборе. Соответственно, СО ВРЕМЕНЕМ таких животных становится всё больше и больше. ОДНАКО палеонтологические факты и современные наблюдения за мутировавшими животными противоречат такому простому объяснению. Во-первых, благоприятные ОТДЕЛЬНЫЕ мутации, СРАЗУ дающие ощутимое преимущество мутировавшим особям, редки. Более того, даже в качестве благоприятных они, КАК И ЛЕКАРСТВА для людей, зачастую сопровождаются «побочными негативными эффектами» - Правило рычага: «Выигрываешь в силе – проигрываешь в расстоянии», т.е. В ЧЁМ-ТО проигрываешь. Соответственно, ОТДЕЛЬНЫХ благоприятных мутаций (тем более – КРУПНЫХ), практически, не бывает. Легко предположить, что ОДНОВРЕМЕННОЕ появление двух, а, тем более, трёх благоприятных мутаций в организме особи (даже с учётом редкости таких мутаций – у разных особей одного стада) – вещь, практически, Невероятная. Но даже если таковые полезные мутации появятся у РАЗНЫХ особей стада, в связи с тем, что они могут компенсировать «побочные эффекты» друг друга только в совокупности, вероятность совокупления этих мутировавших особей, опять же, мала («И зачем мне этот заморыш с большой головой? Да, умудряется чего-то достать съедобного со своей изворотливостью, когда другие не могут… Зато – вожак – всё при нём, а при случае, и отнимет еду у того же заморыша… Правда, я тоже – не подарок – бёдра не в меру широкие. Бежать быстро мешают… ДЫК МНЕ И НЕ РОЖАТЬ ЭТИХ ГОЛОВАСТЫХ УРОДОВ…И может быть… Я же, собственно, в стаде этого ВОЖАКА. Должен же он когда-то и на меня обратить внимание».
Вот такая проблема в животном эволюционирующем мире. И, собственно, перед Данилой я поставил АНАЛОГИЧНУЮ СОЦИАЛЬНУЮ проблему: ЕСЛИ существует конвенциальное соглашение по поводу той или иной главенствующей в науке теории, КАК одновременно «могут появиться множество Эйнштейнов». Мой вариант решения её – в тексте статьи… Ну, Вы об этом не спрашивали. Я – не отвечаю.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 16 2010, 11:56 PM
Отправлено #333


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



ох, Павел.. подумайте теперь над разграничением двух понятий СМЫСЛ И ЗНАЧЕНИЕ. СМЫСЛ цветка (для .., для..., для..., для...) и ЗНАЧЕНИЕ цветка.
Почему Вебер говорит о СМЫСЛАХ ЛЮДЕЙ, вступающих в связи - т.к. это ПРИЧИНА СВЯЗИ "молекул кислорода" и "молекул водорода" в эмпирической реальности. Вместе с тем, ВЕБЕР поддерживает позицию Риккерта об объективной социологии, социологии как НАУКИ... социологии знания, а не социологии смысла (смыслов) - и это не противоречие - ЭТО МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ПОЗИЦИЯ (разделение эмпирики и науки)
Так, в примечаниях д.ф.н. Ю.Н. Давыдов к работе М.Вебера «Наука как призвание и профессия» он подчеркивает принципиальную оппозицию Вебера идущему от Дильтея противопоставлению наук о природе наукам о духе, подчеркивая место социологии в ряде других объективных наук, выводы которых являются общезначимыми //М.Вебер. Избранные произведения – М., «Прогресс», 1990. С. 723
По сути, смыслов столько же, сколько и людей. Но значение - всегда так или иначе - одно
В социологии: ОБЩЕЗНАЧИМОЕ - это тот смысл, который поддерживают ВСЕ (конвенциальность) и который ДОКАЗАН (или не требует доказательств в силу своей очевидности для всех). Земля плоская? - это общезначимое для древних людей. Земля круглая - это общезначимое для современных людей. Википедия - это попытка собрать в одном месте ОБЩЕЗНАЧИМОЕ

Сообщение отредактировал Dasha-2 - May 16 2010, 11:58 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 17 2010, 08:19 AM
Отправлено #334


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Dasha-2 @ May 16 2010, 11:56 PM)
ох, Павел.. подумайте теперь над разграничением двух понятий СМЫСЛ И ЗНАЧЕНИЕ. СМЫСЛ цветка (для .., для..., для..., для...) и ЗНАЧЕНИЕ цветка.

*


Если Смысл придается наблюдателем, определяемому им, по совокупности качеств, природному феномену на основании представления о возможном реагировании природного феномена в лроеделенных условиях, то Значимость определяется Наблюдателем при оценке Приоритетов реализации Смыслов, составляющих внутреннюю структуру Феномена.
Отсюда, Смысл есть внешняя характеристика феномена , определяющая взаимодействие явлений природы, а Значимость есть Характеристика смысла составляющих частей более общего понятия, описывающего сложное явление природы.
Смысл может быть только однозначным для определенныъ условий существования, в то время как Значимость может быть фундаментальной, определяющей, наиболее или наименее приоритетной в совокупности взаимодействия Смыслов.

QUOTE(Dasha-2 @ May 16 2010, 11:56 PM)
По сути, смыслов столько же, сколько и людей. Но значение - всегда так или иначе - одно
*


Думаю, что ровно Наоборот. Смысл Феномена однозначен для определенных условий, поскольку сам феномен сформирован из совокупности Качеств и определяемые условия не оставляют свободы для интерпретации, в то время как Значение зависит от особенностей предшествующего жизненного опыта и посему может варьироваться в зависимости от субъективных представлений.

При этом Субъективные представления в социальной коммуникации приобретают степень конвенциональности которая и определяют Истинность, в рамках которой Значимость приобретает Однозначность описывая, Внутреннюю Структуру сложного Природного феномена, основной характеристикой которого является Смысл или Основная предназначенность (Качество) для взаимодействия в определенных обстоятельствах существования.

Доказательность в социальной коммуникации- методологогия достижения Конвенциональности Значимости Смысла, степнеь которой выражает степень Истинности Понятий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 17 2010, 09:12 AM
Отправлено #335


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Федя @ May 17 2010, 08:19 AM)
Если Смысл придается наблюдателем, определяемому им, по совокупности качеств, природному феномену на основании представления о возможном реагировании природного феномена в лроеделенных условиях, то Значимость определяется Наблюдателем при оценке Приоритетов реализации Смыслов, составляющих внутреннюю структуру Феномена.
*


ЗнАчимость не есть ЗНАЧЕНИЕ! У философов много путаницы по поводу этих понятий: смысл и значение. Но: защита диссертации, вопрос члена комиссии: "Какой смысл Вы вкладываете в это понятие" (следовательно смыслов может быть МНОГО!). Также есть отличие в словах "понятие" и "терминин". Так вот, термин имеет то или иное значение (и смотрим в словарях какое), "Значение данного термина..."
Но смысл термина????? (только если кто-то известный и признанный вложил свой смысл в определение данного термина) В общем как то так. Подумайте

QUOTE(Федя @ May 17 2010, 08:19 AM)

Отсюда, Смысл есть внешняя (???????) характеристика феномена , определяющая взаимодействие явлений природы, а Значимость (и при чем здесь ЗНАЧЕНИЕ? а значимость - это также СУБЪЕКТВНАЯ характеристика) есть Характеристика смысла составляющих частей более общего понятия, описывающего сложное явление природы.
*


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 17 2010, 05:13 PM
Отправлено #336


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2010, 10:29 AM)
Вы путаете компромисс с толерантностью. Компромисс – это опосредованные общим (согласием уступить) различия (ДОГОВОРИЛИСЬ и признаём все). Толерантность (Ваше: «Главное, чтобы никто не ХАЯЛ чужие, другие смыслы») – ТЕРПИМОСТЬ к существованию различий, даже если между ними нет ничего общего, а, возможно, даже есть враждебное..
*


Павел.. про компромисс я говорила в примере совмещения анархизма и государственного администрирования, и говорила, что Вот Вам Новое - даже из двух противоположностей. В чем проблема? Не признаем компромиссы? - читаем книги (еще раз тот мой отрывок про идеи анархизма в системе современной демократии). Про терпимость людей, их смыслов в культуре - да, основное условие. В философии тоже возможна терпимость (полипарадигмальность), но если следуют логике (предлагай новую методологию, следуй формальной логике, доказывай, выводи новые понятия и т.д.). Я Вашу критику не понимаю - лишь бы покритиковать?

QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2010, 10:29 AM)
Вы: «Наука работает с ЗАКОНАМИ…». Закон на то и закон, что ему ПОДЧИНЯЮТСЯ. Какой из винегрета закон? Следовательно, винегрет – ненаучен и беззаконен…
*


Павел.. физика работает с законами сохранения энергии, законами гравитации (или смысла воды в стакане, смысла воды в стакане для Лены и смысла для Пети - как это толерантно представленно в культуре?). Социология работает с законами. Основной социологический закон звучит, например, так: люди вступают в различные формы и виды взаимодействия в соответствии с вложенным в это взаимодействие ЛИЧНЫМ СМЫСЛОМ... В ЧЕМ проблемы????????
QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2010, 10:29 AM)
Компромисс – это ограниченная СВЯЗЬ, которая никогда не бывает СИЛЬНОЙ (из-за сохраняющихся различий), а потому – временная.
*


Некрасивый муж, но хозяйственный... не молодая модель, но борщЪ вкусный готовит (внутренний компромисс между желаниями) Курит, но на балконе и мне не мешает... (компромисс между поведением мужа и жены)... Немного зарабатываем, но нам для совместного счастья хватает (совпадение взглядов м. и ж., и компромисс со средой в виде экономической адаптированности ) и т.д. и ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. У Вас проблемы с реальностью? huh.gif

«Как играют ученые?" - это вообще, показать, что если человек занимается наукой - то он не играет ни со смыслами, ни со значением. Да, причем не только по "личику" за такие игры - вплоть до уголовной ответственности (Чернобыль и т.д.). А если Людмила, Виктор, Странник играются, не соблюдая логику - то это не наука. Это не философия - это просто игры в бирюльки. При этом они позволяли себе оценочные суждения в отношении к другим участникам - мол, "псик отседава, это филосООфский форум"... Вы меня СОВСЕМ НЕВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕТЕ. ЛУЧШЕ ВООБЩЕ ВАМ МЕНЯ НЕ ЧИТАТЬ. У меня нет сил бороться с маразмом, который Вы мне приписываете. sad.gif

Не могу скрыть своего разочарования sad.gif sad.gif sad.gif

Сообщение отредактировал Dasha-2 - May 17 2010, 05:15 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post May 23 2010, 02:59 PM
Отправлено #337


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Даше! Вы: «Павел.. про компромисс я говорила в примере совмещения анархизма и государственного администрирования, и говорила, что Вот Вам Новое - даже из двух противоположностей. В чем проблема?... Я Вашу критику не понимаю - лишь бы покритиковать?..». Понимаете, я, конечно, не вправе требовать от форумчан научных требований в определении смыслов и значений понятий, ими употребляемых. Я даже не вправе требовать от них соблюдения дегенеративного (на уровне общения) закона тождества формальной логики (термин, понятие должно сохранять своё значение на всём протяжении их рассуждений). Но я вправе требовать от них хотя бы так выражать свои мысли, чтобы они были понятны другим… Притча (по Ежи Лецу – «Ему было лень выискивать цитаты, поэтому он придумывал их сам»): «С Зайкой мы прожили несколько счастливых лет… Она была такая хрупкая на вид, с большими почти всегда печальными глазами… Мне постоянно хотелось обнять и прижать её к своей груди, чтобы защитить от всех возможных бед и напастей, окружающих её в этом жестоком мире. Но если б это было просто, учитывая её постоянную непоседливость! Она вечно стремилась куда-то вдаль… Её манили всякие побрякушки и пустяки. В своей лекгомысленной увлечённости она легко забывала обо всём. В том числе, и обо мне. К тому же она была большой привередой в еде… Но я её любил такою, какой она была. Я ничего не жалел для её счастья… А она ушла в дремучий, дикий лес жизни вслед за первым попавшимся ей здоровым самцом, лишь раз оглянувшись и шевельнув мне на прощание своим милым правым ушком… Уж лучше бы я на своей груди гадюку пригрел – всегда знаешь, чего от неё ожидать…
Мораль. Друзья мои!.. Не поддавайтесь очарованию ангельской внешности, не потакайте женщинам во всём. Главное – дрессировка, дрессировка и ещё раз – дрессировка так, чтобы они не могли обходиться без кнута также, как и без морковки из ваших рук, смотрели бы на вас, а не по сторонам»…
Вот о какой Зайке здесь шла речь? О женщине? А причём здесь – морковка и «шевелящееся на прощание ухо»?.. Если о зайчихе, то почему делаются выводы о женщинах, а не о зайчихах?.. ТОТ ЖЕ пример с «Вашим компромиссом» по поводу «совмещения»… Извините, пожалуйста, но вот Ваша цитата: «И тут уже (сообщ. 274, пример с анархизмом), Павел, не селекция или комбинаторика, традиция или ломка все старого и т.п., а ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО КОМПРОМИСС смыслов». Что она означает? Она означает, что главным в появлении нового ВЕЗДЕ, где шла речь о комбинаторике, селекции, традиции заместителем этих понятий служит понятие компромисса. Понимаете?- ВЕЗДЕ. Т.е. понятие компромисса ВЫХОДИТ «за рамки существования» анархизма и государственности на новый уровень обобщения, и «пример с анархизмом» лишь один из бесчисленного множества примеров «КОМПРОМИССА ЛЮБЫХ смыслов»… Для Вас это, может быть, и логично. Для меня – нет. Т.е., если я говорил о Зае, как о зайчихе, то я не имел права обобщать свои выводы на женщин. Если я говорил о Зае, как о женщине, то я не имел права относиться к ней, как к животному: дрессировать и кормить морковкой в качестве поощрения. Мой пример Вам ясен? Так почему для Вас проблемой служит моя критика?.. Да и почему, собственно, критика? Я наоборот, радуюсь положительным сдвигам в Вашем сознании по поводу природы нового. Потому-то и уточняю, что понятие компромисса неотъемлемо от понятия связи В ОТЛИЧИЕ от понятия толерантности. А Вы – опять, я так понял, «рвётесь назад»: не-еет. Понятие компромисса замещает понятия комбинаторики, селекции ТОЛЬКО в случае с анархизмом и государственностью, а в остальном – «гармоничная» комбинаторика и «вкусный» винегрет. Что? Кислые мины договорившихся сторон Вам не понравились? Так лично я никогда и не утверждал, что винегрет ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть вкусным. Это – Ваша затея.
«Основной социологический закон звучит, например, так: люди вступают в различные формы и виды взаимодействия в соответствии с вложенным в это взаимодействие ЛИЧНЫМ СМЫСЛОМ... В ЧЕМ проблемы????????». В том, что по Вашему же определению этот закон – бессмысленен. В нём нет смысла. А если в нём нет смысла, то и бессмысленно о нём (и о других научных законах) говорить. И Вы, таким образом, несёте ахинею, не хуже «Дыр булл щыра…». Если Вы не видите ничего обидного в моём утверждении о том, что Вы несёте ахинею (один из синонимов бессмысленности – абракадабру, нонсенс, чепуху), на том и «покончим». Это здорово облегчит мою жизнь. Вы мне, к примеру: «Согласно закону… Согласно законам «железной» логики…». А я Вам: «Не несите ахенею и не молите чепухи…». Кратко и ясно.
-Некрасивый муж, но хозяйственный...
-А этот и хозяйственный и красивый, и ТАКЖЕ, непротив…
-не молодая модель, но борщЪ вкусный готовит (внутренний компромисс между желаниями)
- а эта, К ТОМУ ЖЕ, молоденькая, бестия… И что будет с компромиссом (при прочих равных…)?
У меня с реальностью – всё в порядке, а у Вас? А у Вас, как всегда: «Немного зарабатываем, но нам для совместного счастья хватает (совпадение взглядов м. и ж., и компромисс со средой в виде экономической адаптированности ): «пристегнуть» к примеру с компромиссом что-то лишнее: совпадает. Совпадает – это что-то общее, НЕРАЗЛИЧИМОЕ между «ними». Поэтому в ДАННОМ отношении «их» можно рассматривать, как одно. При чём здесь – компромисс, как временное явление? Компромисс между «ними ли» и средой, между «ей ли» или «им ли» и средой – ничего не меняет, потому как «не между ей и им»…. Поэтому – всё то же: хватать-то – хватает, но кто же откажется, если «будет побольше»?
Вы: ««Как играют ученые?" - это вообще, показать, что если человек занимается наукой - то он не играет ни со смыслами, ни со значением». Что вы этим хотели сказать? То, что учёные играли «не по правилам», проектируя атомные реакторы?.. Дык, они здесь вообще, не играли: «Слон так не ходит!» - «А мы пойдём так, потому как НАДО и НЕТУ… А Вы продолжайте играть в СВОИ научные игры в СВОБОДНОЕ от работы время»… Есть «менее благородные» (напр. – корысть: «Пойду так… Пока они разберутся, я уж академиком стану») и «более благородные» («Разве всё учтёшь, если сама Природа диктует СВОИ правила?») варианты… Никто никогда, ни с каким-либо мощным компьютером не сможет рассчитать ВСЕХ последствий того или иного открытия: «шахматы» природы СЛИШКОМ многомерны и всегда она будет «прятать в рукаве туза», или «в тему» - «превращать пешку в ферзя « посреди поля»»… Как говорится, незнание законов природы – не освобождает учёного от ответственности, да? А как их узнать? Эксперимент «в колбе»? А как узнать пределы подобия? – Малюсенький реактор «в санитарных условиях при нормальной зарплате и высокой квалификации» - побольше, большой… А потом – в «массовое производство»? Дык, по-любому, тоже – эксперимент… Вот воспитываешь ребёнка, отдаёшь «под надзор» воспитателям, учителям, а потом – давай в большую жизнь… А как оно там «вывернется» - кто сможет предсказать на 100%?.. Впрочем, о чём разговор, если у ВАС наука – это ахинея? Действительно, как играть смыслами, если их в «настоящей» науке нет?
Вы: «А если Людмила, Виктор, Странник играются, не соблюдая логику - то это не наука»… Дело не в том, что они – «играются, не соблюдая логику». Дело в том, что они тотально отрицают преемственность нового («абсолютно новое»), тогда как «правила игры» со смыслами сводятся к тому, чтобы так или иначе ВКЛЮЧИТЬ старое в это новое. ЗАЧЕМ ИМ ЛОГИКА, если она – СТАРАЯ? Всё просто и удобно: прямой «контакт» с Ничто и оно услужливо будет трансформироваться во что хочешь без всякой логики… Оно, прямо, ждёт с нетерпением: кому услужить... Ну, вот. Осталось творить, творить без всякой логики… Главное: «вскрыть в себе» таинственный рецептор и «отречься от старого мира»… Только вот «обидно за предков» (В. Высоцкий)…
Да. Я не согласен с правилами их игры: «А Вы ДОКАЖИТЕ, что «мы» - неправы». А что можно доказать, если они признают логику только в качестве «СОБСТВЕННОЙ закрепощённости ума»? Получается, что чем больше кто-либо им пытается ДОКАЗАТЬ, что они – неправы, тем более они утверждаются в мыслях об ОГРАНИЧЕННОСТИ ума их оппонентов… По сути, другие их аргументы, черпаемые из той же науки (например, о признании САМОЙ наукой своей ограниченности: «Сегодня правильно одно, завтра – другое… А непознанного-то сколько») и философии (и наука, и «эйдетика» основаны НА ВЕРЕ), вторичны. И что делать с толерантностью? Сменить её на «беспощадную войну» с инакомыслием?..
Вы: «Вы меня СОВСЕМ НЕВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕТЕ. ЛУЧШЕ ВООБЩЕ ВАМ МЕНЯ НЕ ЧИТАТЬ». –Ну, что поделать? А может быть Вы небрежно излагаете свои мысли?

Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 23 2010, 05:20 PM
Отправлено #338


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Царёв Павел @ May 23 2010, 02:59 PM)

...
на том и «покончим». Это здорово облегчит мою жизнь....

*


очень Жирный текст для последней точки. Я ведь вроде уже и ухом махнула smile.gif ... давно пожалуй smile.gif ...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 1 2010, 04:20 PM
Отправлено #339


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Н-да... Кто же такая - Зайка?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jun 2 2010, 05:35 PM
Отправлено #340


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




Давно не заглядывал на форум. Слишком уж утомительные и многословные отступления от тем! Заглянул в исходное сообщение темы. Большую часть прочитал и уже могу кинуть реплку именно по теме.
О проблеме взаимообусловленности свободы и необходимости весьма и весьма толково высказался когда-то Рудольф Штейнер (в своей "Философии свободы"). Можно сколь угодно ругать его за излишнее увлечение в последствие эзотерикой, но именно эта работа безупречна с точки зрения логики и четкости освещаемой темы. А уклон в сторону детерминизма (об этом очень обстоятельно говорил Штейнер) - своего рода болезненное заблуждение некоторых мыслителей (это уже от себя). Не меньшее заблуждение и такое: в природе все есть, надо только познать и адаптироваться (или применить). Конечно, фраза скульптора о том, что методика его работы с камнем весьма проста - отсекать от камня лишнее - весьма красиво и поэтично звучит. Я понимаю - условно можно сказать, что в камне уже заложены все скульптуры, которые можно из него высечь. Но каков практический толк от подобного рода рассуждений? Дать предельно подробную инструкцию: как высечь из камня фигуру, скажем, Аполлона (или Венеры)? А дальше? Вновь составлять такие же подробные инструкции? Но это, фактически, означает заново что-то изобретать. А как изобрести новое? Здесь можно рассуждать до бесконечности и этому не будет конца и края. А можно ведь просто признать свободу как глубинное свойство разумной сущности (коей и является человек). То, что на нее влияет куча факторов - спорить бессмысленно. На то и традиции, методики, школы и т. д. Но суть свободы только к ним не сводится.
Эх! Да что мы "перемалываем" то, что уже кто-то когда-то весьма и весьма обстоятельно проработал и "разложил по полочкам". А ведь большинство начинают рассуждать, даже не познакомившись с этим материалом.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

22 Страницы « < 15 16 17 18 19 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 28th March 2024 - 08:04 PM
Реклама: