Дмитрий, встаньте сами с колен... Попробуйте изменить позу САМИ

Я Вам уже 4 раз пишу. Социальность на основе общей идеи и ценности (ценностнорациональное) НЕ ОТМЕНЯЕТ другого типа социальности (НЕ ОТМЕНЯЕТ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА И ОБМЕНА БЛАГАМИ). Не переживайте, ваши винтики. которые составляют трактор весьмя удачно включены в конфигурацию ракеты (возможно в механизмах дверей или вообще корпуса этой ракеты). Но Двигатель собирается по ИНОМУ принципу, нежели у трактора.
Это только у Людмилы - возникновение нового с неизбежностью приводит к смерти старого. НЕТ, у меня не так - У меня в огороде прекрасно сосуществуют разные виды корнеплодов, овощей и ягод. И для того, чтобы из семечка появилось новое растение - всем другим растениям СОВСЕМ вот необязательно упасть замертво и служить ПЕРЕГНОЕМ для право на жизнь получившего нового. У меня в огороде НЕ ТЕСНО, как сейчас в Израиле и Секторе Газа

А обмен - ЭТО НЕ ПОТРЕБНОСТИ ЧЕЛОВЕКА - ЭТО всего лишь СРЕДСТВО ДЛЯ ИХ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jun 2 2010, 12:24 PM

Даша,
Вы даже не представляете сколько здесь мусора. Для меня это набор бессмысленных философских штампов. Чему весьма способствовала немецкая классическая философия и марксизм-ленинизм!
возьмите любую фразу! Любую, без преувеличения!
начиная с первой
Что это значит?
неразрывное единство индивидуумов в различных коллективных формах человеческого обще-жития

Скажите, что это не гегельянская бредятина

Попробуйте подумать над каждой фразой. Но не с точки зрения человека не замечающего то, к чему он давно привык. это простая манипуляция профессиональной терминологией.

Нет, Дмиртий, это ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ НАУКА. Абстрактные понятия. Но в отличиет от симулякров (слов, которые НИЧЕГО не обозначают) я могу привести Вам любой пример из реальной жизни под каждую фразу. Откройте любой учебник по химии - сплошная терминология. Я вот химию (и тексты химиков ученых) вообще не понимаю. Что не значит, что это просто набор ничего не значащих фраз, химия - фуфло а Я - Эксперт во всех науках. У Вас была такая здравая и адекватная самооценка, неужели этот форум (и его больная атмосфера всезнайства) приводит к Вашей деградации?

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jun 2 2010, 12:54 PM

Когда-то я тоже все это понимал. Вы не поверите, я даже понимал Гегеля, Фихте, Маркса и даже решения партийных съездов.... Кошмар, наверное, это был не я...

Вот вам пример:
Однако в социологическом смысле, естественная (органическая) солидарность – это совместное бытие людей, связанных сходными взглядами, разделяемых всеми ценностями, общей судьбой и устремлениями, с осознанием единства своих интересов по сравнению с другими общностями, – что проявляется в таких социологических понятиях, как идентичность, доверие (в противоположность «знанию»), социальные настроения и т.д.

Что это такое. Какие ценности я разделяю с теми, с кем живу? В одном и том же обществе один солидарен с Гитлером, другой с Моисеем, третий с Адамом Смитом, четвертый с Марксом, пятый с Христом... О каких общих ценностях вы говорите? Их объединяет скорее цена картофеля или снимание шляпы при встрече... Но ведь эти. совершенно разные люди живут в одном обществе. Как им удается ужиться? Что контроллирует их? Те самые экономические ценности и институты!!! Частная собственность, закон, рынок, брак, всякого рода обычаи..., которые в конце концов и регулируют обмены. Все остальное - чушь собачья. Все остальное их только разъединяет!

Дмитрий, Вы подменяете понятия - общество и общность. Раньше была одна религия, одна партия и т.д., тоталитаризм тот же... Тогда общество было общностью с органической солидарностью. Органическая солидарность есть в таких современных общностях: гомосексуалистов, либералов, фашистов, любителей народного творчества, поклонников Пугачевы... Я думала мы с Вами находимся в одной общности, т.к. поддерживаем взгляды либерализма и свобобы совести и в вопросах, касающихся этой проблематики - доверяем друг другу с "закрытыми глазами" и выступаем "единым фронтом". При чем очень важен тот факт, что я могу лично не знать другого либерала, но я уверена, что в ситуации выбора он поступит так же как я. Общности с органической солидарности преодолевают физические границы различных государств. В общем, те же общечеловеческие ценности позволяют взаимодействовать людям из различных культур и творить "глобализацию".
Мне, например, как либералу (поддерживающей ценности свободы и выбора), совершенно Фиолетово что говорит Людмила как женщина или человек. Меня бесят ее по-сути фашистские взгляды (идея избранности - это фашизм), которые и вступают в противоречие с моими либеральными ценностями. Весь сыр-бор с этого то и начался
В общем - как хотите.

А совместное бытие - это не совместный быт.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jun 2 2010, 05:28 PM

То, что вы называете общностью (Community?) малозначительно, если вы хотите понять, как работает общество ...
Приведу пример:
Вы заходите в магазин, встречаете улыбающегося продавца обмениваетесь любезностями, делаете покупку и уходите. Позднее вы узнаете, что это очень набожный человек, очень строгих нравов, любит Баха, тогда как вы - рок. Словом ваши ценности никак не назовешь общими.
Как получилось, что вы совершили акт обмена с человеком совершенно противоположных взглядов и ничего не заметили?
Дело в том, что ваше поведение регулируется традициями общества, в котором вы живете. И нет никакой необходимости людям придерживаться одинаковых взглядов. чтобы взаимодействовать в рамках этих традиций... Все эти разговоры о солидарности, общности интересов, общих ценностях... совершенно ирелевантны.
Надо понимать о каких ценностях вы говорите!

Но, это долгая история. Мне кажется вы склонны к либеральным воззрениям и хочу поделиться с вами моим опытом. Дело в том. что теория либерализма требует весьма серьезной работы для освоения, понимания. Но без понимания на одной интуиции трудно разбираться в социальных и политических явлениях и отстаивать или даже сохранять свои позиции... Легко можно принять Калигулу за голубя мира... Понимание же либеральных принципов помогает ориентироваться в самых сложных ситуациях.
Одна из основных задач либерала, доказать всем остальным (не либералам) что то, что те называют солидарностью, общими ценностями... совершенно не существенно для нормалной работы общества и мира в нем... Что общественное благополучие держится на совершенно иных принципах...
И поверьте, в философии "великие" нагородили столько всего, что надо иметь большое мужество, чтобы не поддаться на всякие довольно примитивные на поверку трюки..
Это как для вас религия. Вы же видите, что ваши оппоненты играют крапленными картами... В философии мистификаций не меньше...

ох, Дмитрий, я не пытаюсь понять как работает общество - Я ЗНАЮ - вдоль и поперек - я плаваю в этом как рыба в воде. Я пытаюсь понять как развиваеется общество и куда двигается. Согласитесь, это нескосколько различные цели.
Вы не совсем понимаете, но ЦЕННОСТИ либерализма - это ТОЖЕ ЦЕННОСТИ, которые могут объединять людей. И можно гордо сказать - МЫ, либералы, считаем... Это своего рода "КЛАССОВОЕ" сознание, которое позволяет выступать и продвигать свои интересы и ценности в истории. Тем более в демократическом обществе - власти БОЛЬШИНСТВА. Один в поле не воин. Чем больше людей вокруг Вы способны привлечь - тем больше шансов на то, что вы способны что-то изменить. Либерализм замечателен тем, что он дает право на существование ВСЕХ. Остальное - дело конкуренции. Естественный отбор. Но не за счет подавления одной ВОЛИ и уничтожения других вОЛЬ.
Вы концентрируетесь на РАЗЛИЧИЯХ между людьми - может это особенность постсоветского насления, чтобы понять себя, надо понять то, чем ты отличаешься от большинства. Но важная составляющая любого общества! - это поиск согласия между индивидуальностями, между различными точками зрения. В обществе есть масса проблем, которые можно решать только достигнув согласия хотябы большинства: реформирование пенсионной системы, отношение к мигрантам, стрительство АЭС... Даже если меньшинство на это не согласны - они могут байкотировать принятое свыше решение, вплоть до активных террорристических актов. Надо уметь искать возможность согласия. Это только на первый взгляд кажется, что две позиции: ЗА строительство АЭС и ПРОТИВ - никогда не придут к компромиссу. Можно. И нужно. И при этом КАЖДЫЙ реализует право на выбор - никакого насилия и насаждение мнений. Диалог - выяснение противоречиий - спор, доказательства - уступки. Нет ничего невозможного. Можно и нужно знать опыть других стран, с учетом истории и менталитета своих, предложить свое решение. Это ТРУДНАЯ РАБОТА и на раз-два-три, А и сразу Б, Чудо и подобный маразм сразу не решается. Посмотрите в диалоге Путина и Шевчука... - там эта трудность указана, когда Путин говорит о шахтерах... А что предлагает Шевчук? - справедливость под водочку - там взять, сюда отдать, ХАЧУ маршировать ГДЕ ХАЧУ... Ему Путин и объясняет - людям, которые будут ехать с дачи - это не понравится. И еще не ясно кто больше будет недоволен - и сколько их в количественном выражении: сами несогласные или недовольные маршом несогласных.
Путин ОЧЕНЬ умный политик. И это не хитрость. Это попытка решить уравнение со множеством переменнных. И чем больше политик видит этих "переменных" - тем он мудрее.

Тот текст, который Вы критиковали - это мой текст, фрагмент введения в диссертацию, все предельно сжато.. Вы подумали, что это я преклоняюсь перед чьим-то текстом?

Предупреждаю, я далек от того, чтобы поучать...
Считайте, что просто я фиксирую мою точку зрения... Тезисно.
ЛИберализм на самом деле ничего общего не имеет с движением зеленых, защитой геев, хиппи, стоительством атомных и прочих объектов... В этом то и дело...

Изначальная позиция либерализма: "все люди разные!" и это прекрасно. Тем не менее это совершенно не мешает нам жить в согласии, если мы будем соблюдать несколько принципов. главные их которых - частная собственность и верховенство закона.. Большнство людей здесь не видит связи между, более того частная собственность - источник всякого насилия и несправедливости. Либерал должен эту связь понимать. Если он этого не понимает - он совершено не понимает, как живет человек и как работает общество!!!!
С точки зрения либерала, Путин - очень глуп! Ибо он действует в нарушение всех законов на которых основано человеческое общество! Он разрушает экономику - основу всякого общества, то, главное, ради чего люди и образуют общества. И тд...

Даша,
Еще, я бы хотел отметить, что не все в моих постах относится лично к вам. Форум публичное место и я пользуюсь этим, чтобы пояснять некоторые вещи. которые другие читатели могут не знать.
Теория либерализма довольно сложная штука, поэтому часто приходится приводить примеры...
Поясню мою позицию относительно Путина и его политики.
Я не касаюсь его личных дел (бизнеса, доходов, карьеры...) Это меня не интересует. Кстати с точки зрения карьеры, это очень успешный человек и если его целью было стать президентом - он ее прекрасно выполнил... И это тоже ум.
Я имею ввиду исключительно его попытки модернизировать страну. Хотя с точки зрения либерала термин модернизация - совершенная чушь!
Скажите, каковы успехи Путина в экономике? Вы их видите? При том, что около 600 миллиардов только стаб фонда было потрачено правительством. Это колосальные деньги! Успехи - 0. Абсолютный. Если не сказать большего. И в то же время посмотрите на Китай. Более 10% рост, даже сейчас в кризис.
Что китайские коммунисты умнее Путина? Вовсе нет. Коммунист не может быть умным правителем по определению! Так в чем же дело? Никто, кроме либерала не сможет понять этого и объяснить!!!! Все другие объяснения, которые я слышал - сущий бред...
Просто Китай оказался в ситуации (естестенной), в которой у него целый ряд преимуществ по сравнению с Россией, которые вынуждают (!) его либерализироваться!
Эти преимущества:

Огромное население, и возможность проведения политики открытых границ.
Низкие стартовые условия (нет проблемы раздела имущества, низкие зарплаты)
Низкая социальная защита (государство может не отбирать у частника)
Отсутсвие ресурсов (представьте - это тоже!)
И наконец, сама культура населения: непритязательность, трудолюбие и не имение привычек праздности... (Кстати, обратите внимание, в прошлом эти качества не приносили китайцам успехов, только с либерализацией те же китайцы творят чудеса!)
И тд.

Я не строю иллюзий. Для не либералов то, что я сказал - пустые слова...

А кто Вам говорит об обратном???? Я Вас не поняла в этом пункте.

А как же они будут жить в согласии, если НЕ ПОДДЕРЖИВАЮТ ЦЕННОСТИ (т.е. самое главное) частной собственности и соблюдение законов не считают ЦЕННОСТЬЮ (высшего ранга среди других ценностей, потребностей, желаний)?

Ваше отношение к Путину... подойдите к этой точке зрения как либерал. презумпция невиновности. Если Вы идейный либерал - будьте же последовательным. А то получается: у меня есть собственность - я за частную собственность, репресировали родственников - я против коммунизма,...

Видимо, это я вас не понял... И не принимайте все как критику. Я просто уточняю свою позицию...



Я и говорю, мы должны уточнять о каких общих ценностях идет речь... И какие "ценности" индивидуальны...
Но это отдельный вопрос, достаточно интересный, но сложный... Можно долго говорить...



Разве я призываю к чему-нибудь? Я лишь констатирую, что с точки зрения либерала, экономическая политика Путина - безумна. Она связана с бессмысленной тратой средств, полученных от не менее безумной эксплуатации ресурсов... Ее КПД - 0

Что касается частной собственности, она - основа человеческой свободы и вообще - фундамент, на котором только и способно стоять общество. Главный универсальный принцип... Только понимание этого дает ключ к пониманию общественных отношений... И тд. Не исчерпать никакими словами...
Если бы фашисты или коммунисты уважали, соблюдали принцип неприкосновенности частной собственности (включая жизнь человека), то никакого насилия бы не было.то есть не было бы ни фашизма ни коммунизма!

Принцип частной собственности - единственная защита от диктатуры включая власти большинства - самой опасной из всех... И очень надежная.

Сообщение отредактировал dimitri - Jun 3 2010, 03:55 PM

Уважаемый, Дмитрий!
Вы правы, в основе частной собственности лежит рабочая сила. и фашизм и коммунизм отнимают у людей даже те небольшие уровни прав на собственную рабочую силу области труда, превращая людей в бессловесных скотов.
либералы пытаются расширить у народв их право на собственную рабочую силу, но при этом не учитывают механизм развития этих прав.
в начале 90 - годов я увидел возможность вывозить из Германии подержанную мебель, но в очень хорошем состоянии. неплохой дыл бы бизнес. посоветовал друзьям. они привезли эту мебель на границу, а правительством гайдара в этот момент наложило запрет (экономический) на такой бизнес для физических лиц и ребята прогорели. зато крупные фирмы на таких поставках здорово поднялись.
вот вам и либеральное правительство гайдара. тких случаем множество.
даже либерал, приходящий во власть, если нет ограничений со стороны представительной власти, а в условиях России таких ограничений нет, становиться диктатором. так что не ругайте за зря Путина. он продукт свокей эпохи.

Здесь впору ругать Гайдара за то, что он (или его правительство) изменило либеральным принципам. Видимо в угоду чьим-то частным интересам. Но ведь принципы остаются принципами...
То есть, опять же я ругаю его не за либерализм, а за измену либерализму.

И потом, на самом деле, я никого не ругаю. Я оцениваю политику с моей точки зрения. Как и всякий "уважающий свои принципы либерал" я лишь указываю людям на несоотвествие выбранных средств для достижения заявленных ими целей. Попросту, хотите жить в достатке, хотите свобод гражданских, политических, экономических, хотите реализации ваших творческих сил - выбирайте либерализм... Хотите достичь перечисленных целей другими путями - таких путей не найдете. Будете искать маяться, спорить, драться без каких-либо успехов... Это мой прогноз.
Хотя, может быть вы хотите вождя, и гарантийную похлебку или построить великую империю или город солнца, Ауровиль или еще что-то. Это ваше право... Но вышеперечисленных "благ" вы не достигнете...

Сообщение отредактировал dimitri - Jun 3 2010, 05:24 PM

Да, но вот беда одна, Дмитрий. В ценностях и идеях либерализма НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО КАК и КУДА НАДО ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ . Вот тут и начинается лажа: большая лажа или маленькая.... А прагматизм можно пришить ко всяким политическим взглядам - коммунистический прагматизм, консервативный прагматизм, либеральный прагматизм и даже национал-социалистический прагматизм (концлагери - непременно рядом с полями - удобрения - и сразу в почву, лагерь - непременно рядом с производством )... Пришили же евреи к своим религиозным взглядам прагматизм...

А, Волков!, заведите СЕБЕ СВОЮ ТЕМУ. Нечего пачкать мою тему глупостями соседского бизнеса, политикой и т.п. У меня тут образцовый порядок!

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jun 3 2010, 05:35 PM

Даша,
В том то и дело, что либерализм совершенно отрицает такую возможность указывать человеку на что тратить свои деньги, силы, время... Это дело самих людей. Они лучше любого постороннего (включая президентов, Марксов... ) знают, что им нужно и сколько своих сил, времени и прочих средств они готовы потратить на то, что им нужно. Сломо только частный бизнес, целиком и полностью зависящий от прихотей потребителя может удовлетворить его потребности. Никакой чиновник на это не способен. И тд. Какой чиновник сможет лучше господина Сони или Гейтса или Джоббса или Феррари или еще кого удовлетворить мои соответственные потребности.

Уважаемый, Дмитрий!
впервые, может быть, Даша задала умный вопрос:
"Да, но вот беда одна, Дмитрий. В ценностях и идеях либерализма НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО КАК и КУДА НАДО ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ".
а точнее как надо развивать общество в условиях государства.
поэтому и происходит скатывание на живую систему. потому и изменил Гайдар принципам либерализма.

какой же Dasha-2 социолог? даже рядом не стояла с ними. и философ никудышный.
войдя в интернет, забудь твое -мое. все наше. и уж Социологическое воображение не только у Dasha-2. а наоборот, его то и нет у Dasha-2, как оказывается.

Уважаемый, Евгений!
Оглянитесь вокруг себя. Посмотрите на все, что вас окружает. Неужели что-нибудь из этого сделано президентами или чиновниками или по их указке. Неужели вы думаете, что это они пишут книги, рисуют, пишут музыку, поют, стоят дома, растят хлеб?...

Их любимое занятие - ракеты и бомбы. На них они с удовольствием тратят ваши деньги...

Уважаемый, Дмитрий!
Вы правы, производят ценности простой народ (область труда), но управление этим народом принадлежит области управления (чиновникам). и если бы чиновники управляли бы только в сфере права распоряжения - это было идеально. но они управляют и в сфере права владения. издаваемые законы инициируются не народом, а как правило чиновниками и сущность этих законов по большей мере выгодна прежде всего чиновникам. нет за ними контроля со стороны общества. сами себя контролируют, потому что представительная власть в их руках. нард от власти отстранен. потому и так они любят ракеты и бомбы. потому и легко тратят народные деньги на себя.
преломить ситуацию можно лишь реформами представительной власти. другого пути нет и не будет.

dimitri

Дмитрий, Вы наивное дитя цветов либерализма... Дети - цветы жизни на могиле родителей. ИТД (индивидуальная трудовая собственность) слышали такое словосочетание? Так вот, ИТД включает в себя первоначальный капитал, источники сырья, производственную базу, трудовые ресурсы, включая наемный труд, изучение и формирование рынка сбыта, менеджмент и маркетинг, расширение рынка сбыта по мере насыщения. Реинжиниринг или перепрофилирование производства.

А еще учет и контроль. Со стороны государства, такие институты, как СЭС, энергосбыт, пожарники, налоговики, менты всех мастей, прокуратура, и прочие паразитирующие шайки-лейки. Охранники частного предпринимательства... от доходов. Поместите ваши деньги в наш банк, и у вас останется только одна проблема - забрать их оттуда! Так ведь еще и МАФИЯ есть... ЗАЩИТА от другой МАФИИ.

Вы никогда не пытались запустить рабочий проект? В реальных условиях? Проще удавиться, столько сразу нахлебников прихлебателей спиногрызов высовывается! Еще работать не начали, а уже полные карманы долгов появляются. Только отстреливать... Только отстреливать.