Людмила
Людмила, это слово не замалчивается (типа хочу произнесу, хочу нет) ,а не произносится, потому что произнести, выразить словами, дать ему определение, совершенно невозможно. Это слово есть, но определить его невозможно. Этот образ есть, но изобразить его невозможно. Нет здесь никакой тайны и мистики, просто пространство 4-го измерения не может быть явлено в пространстве с тремя измерениями. Вернее, оно явлено, но только в нашем представлении, в разрезе, в проекции на три координаты и во времени. Что бы вы не произнесли (выразили словами, дали определение) это уже будет число зверя,типа бла-бла-бла, существующее в бытие среди множества других слов (явлений). Ну и я об этом же. К примеру, я говорю об этом, но я не могу дать определение этому, я молчу в части определения, я говорю "вокруг и около". Кто слышит, тот поймет... Людмила, быт- это отражение (зеркальное) бытия, но и бытие это отражение (опять же зеркальное) быта. Два зеркала, две неопределенности рождающие определенность друг друга. Неопределенность нечто существующего (форма, знак) плюс неопределенность нечто чувствуемого (смысл), порождает определенность явления. При этом неопределенность ощущаемого нечто абсолютное подобие неопределенности чувствуемого нечто, инверсия, зеркальное отражение зеркального отражения. Звучит возможно и глупо, но по другому пока выразить не могу. Возражайте мне...

Людмила,
перечитал свое последнее сообщение и подумал, что надо бы его пояснить. Особенно эту фразу:
Здесь имеются в виду любые произнесенные слова (мной, вами, любым человеком), поскольку слова числятся (считаются). Все произнесенное, по сути, есть некое число и именно поэтому число всегда человеческое, в том числе и 666. Думаю, нет никакого скрытого смысла в числе 666, оно просто символизирует животное (звериное) начало - человеческое тело с его стремлением к самосохранению и животными страстями.

Виктор, число зверя, названное, посчитанное... Посмотрите на мое предыдущее сообщение - все просто. Это даже странно получается. В Бога можно верить только бессознательно. Дьявол дает имена, Называет, считает... Получается, что дьявол - это разум, это таже логика, т.к. он НАРУШАЕТ и ОСЛАБЛЯЕТ БЕСпрекоСЛОВНУЮ веру, Силу Бога в человеке. Да, не все так жестко и говорить можно обо всем. Но только НЕ произносить имя Бога всуе. А как можно говорить о Боге, его заповедях БЕЗ СЛОВ. Допускается говорить о его деяниях и т.п., использовать слова именно литературно. Но нельзя говорить о СУЩНОСТИ БОГА, ибо тогда это опосредуется Разумом, НАЗЫВАЕТСЯ, СЧИТАЕТСЯ, ПРОСТРАИВАЕТСЯ в иерархии и системе других понятий, т.е. СТАНОВИТСЯ ЧИСЛОМ ЗВЕРЯ.

Dasha-2
дъявол или звериное, не разум, а логика разума, рациональное мышление разума. Но человек не вполне зверь, и именно потому, что разум способен не только мыслить рационально, логично, но и иррационально. Человек способен поступать вопреки логике, руководствоваться не логикой, а чувством (стыдиться, жалеть и сопереживать, любить). Но к сожалению люди не могут общаться друг с другом без языка (слов), которые будучи числом зверя всегда ложь или мягко говоря относительная истина, поэтому совершенно недостаточно иметь уши, надо еще уметь слышать. В том числе и произносимые слова о сущности бога (человека).

единственное с чем согласна, это то, что в логике (разуме) нет ЦЕННОСТЕЙ. Под ценностями мы часто понимаем что-то хорошее, благостное не только для себя, но и для других. Получается, что дьявол беспощаден и неэмоционален. Как это и представленно у Булгакова. Он просто неспособен испытывать радость даже от того, что делает гадости. Это мелкие бесята, чертята гадят и радуются, поскольку душа у них есть, но она плохая, испорченная. И поэтому в иерархии представлений о дьяволе они занимают низшую ступень.
Но хорошие ценности могут получить свое развитие и продолжение только если они ОСОЗНАННЫ. Когда эти ценности становятся не только бессознательным стремлением к добру, но ОСОЗНАННЫМ, ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ ВЫБОРОМ, когда они оформляются в твердые жизненные позиции, образуя ядро личности. Только осознав эти ценности их можно "размножить" и сделать основой своей целенаправленной деятельности по преобразованию реальности.
В этом кажется, что идея Бога, и истинная вера также нуждается в ОСОЗНАНИИ, но я считаю, что это совсем не так. Опосредуясь разумом ОНА ТЕРЯЕТСЯ. И я страшно не люблю когда говорят о боге в познавательном ключе, ибо получается полная лажа (оправдание бога) и противоречие с истинной верой, которая в оправдании вовсе не нуждается.
и получается: либо ты веришь, либо рассуждаешь о вере. А между этими позициями - пропасть противостояния

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jun 29 2010, 04:50 PM

Dasha-2
Вы напрасно логику приравниваете к разуму. Рассудок и логика, это да, а разум или наше "я", может как рассуждать так и чувствовать, может принимать решения как логичные, так противоречащие логике. А насчет ценностей вы правы, в логике (рассудке) их нет. Да, вера теряется, но возникает знание. Как пример: вы можете очень долго верить, что есть любовь, но только полюбив, почувствовав любовь, вы будете знать что она действительно есть. Вера исчезнет, но возникнет знание.Думаю, к этой теме ваше замечание отнести никак нельзя, поскольку здесь присутствуют рассуждения исключительно о знании, а не о вере (см. выше пример с любовью).

Сообщение отредактировал Victor 2 - Jun 29 2010, 07:37 PM

Даше. Вы: "единственное с чем согласна, это то, что в логике (разуме) нет ЦЕННОСТЕЙ". Действительно, какие ценности могут быть в стремлении к истине?
Павел.

Павел, возможно я неправомерно говорю "разум"..., сводя его к логике, о рациональности, "чистом разуме" - но это и есть, на мой взгляд СЧЕТНО-ВЫЧИСЛИТЕЛЬНАЯ МАШИНА. Идеальный логический "мозг" - есть КОМПЬЮТЕР, у которого нет никаких устремлений к истине.
Даша.

Dasha-2, вместо понятия "ценность" лучше использовать понятие "значимость". Т.е. то, что привлекает внимание то что требуется, то, что что-то значит для человека. Потеря значимости это отторжение. Стоит поменять деньги в государстве, например, и "старые" деньги, оставаясь "ценностью", как макулатура, теряют значимость (номинал).

Позвольте, Виктор, дать Вам некоторое представление о противостоянии божественного и дьявольского, а затем уже и о самом числе. Так вот, противостояние это заключается в том, что ключ от мира (по Богу) не имеет образа, обозначения и вообще помещается не в материальной плоскости бытия, тогда как, дьявол настаивает, ищет и упорно применяет все то, что исчисляется, называется и определяется через обозначение (то есть, букву или число), короче, все то, что можно зацифровать, не может быть ключем (или замком) по-определению: все исчислимое или видимое может быть взломано (опять-таки, по определению), а все, что может быть взломано, то есть, изменено, не может служить постоянным (бесконечным, вечным) целям. Вот, почему человек смертен, несмотря на все его исчислимые (вычислимые) ухищрения. В этой связи код зверя не случаен: если имеете мудрость "сочтите" это число. Хотя, навряд ли у Вас это получится: код имеет непосредственное отношение к ивриту, расшифровывается очень легко, но только для тех, кто постигает саму суть противоречия между божественным и дьявольским, монотеизмом и язычеством. И разница между тем и этим примерно такая же, как между словом утаенным и словом произнесенным, почему сторонники последнего и прозываются язычниками...

Язычники - это очень хорошо...(логика выдержана отлично! Мои поздравления. Я даже по-сути согласна, это не противоречит моим изысканиям в области языка в связи с осознением и уменьшением силы веры) Все болтают и болтают своим языком о сущности Бога.
Но вернемся к началу логических рассуждений: "код имеет непосредственное отношение к ивриту и расшифровывается очень легко". Т.е. иудеи БОЛТАЮТ на своем ЯЗЫКЕ о сущности Бога... НУ И КТО ПОТОМ ЯЗЫЧНИК то? Людмила и есть язычница, ибо языком своим в бесчисленных сообщениях только на этом форуме пытается как ключом открыть (ПО ДЬЯВОЛЬСКИ) тайну Бога.
Моя позиция, как я говорила раньше, всячески ПРОТИВИТСЯ такой раскодировке Бога. И если есть во мне хоть часть веры, то она стремиться МОЛЧАТЬ об этом и всячески пресекать подобные разговоры.

Людмила
Конечно не получится, не умею я читать на древнееврейском и оригинал апокалипсиса мне не доступен. Но я знаю, что во время написания сего произведения арабского счета (цифр) еще не существовало, а значит 666 просто позднейший перевод. Еще я знаю, что каждая буква в древнееврейском одновременно и число. Поэтому, что было написано в оригинале, имя буквами или число цифрами, видимо известно только автору и жившим в то время людям (умеющим читать и поэтому уже мудрым ). Кстати, на мой взгляд "сочти это имя" можно понимать и как "прочти это имя", которое и написано далее. Видимо имя известного в то время человека - гонителя, недоброжелателя евреев, возможно Нерона.

Dasha-2
Даша, например во мне веры нет ни капли, неверующий я человек, но кое-что знающий. Именно поэтому я высказываюсь в этой теме, а не на церковном амвоне. Кстати, желание пресекать характерно для религиозного фанатика, который к христианству, как правило, не имеет никакого отношения, это антихристианин, можно сказать слуга дьявола. Вспомните, "не сотвори себе кумира", в том числе и из бога.

а вот у меня что-то бродит в душе
Но чем больше меня (мое сознание) занимают подобные разговоры в логическом ключе, тем меньше этого чего-то "бродит". А оно красивое, нежное - это беречь НАДО. Я вообще всегда избегаю подобных разговоров. Но я их замечаю! как опасность! для этого хрупкого и прекрасного, МОЕГО. Это своего рода самосохранение. А фанатизм - это когда самосохранение распространяется и на других людей как на себя. Тут я эгоистка. ... Хотяя... когда Вам промывали мозги фашизмом, что-то у меня болело за Вас и кололо... Я рада, что Вы стали относиться ко всему более критично.
Ибо верить Людмиле, говорящей о Боге, это не равно верить в Бога

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jun 30 2010, 10:03 AM

P.s. Даша, зайдите для интереса в любую церковь, там разговоры (проповеди) исключительно о боге и его тайне, только не пытайтесь их там пресечь...

Dasha-2
Не утверждаю, но думаю, что Людмила не относит себя к категории верующей. Она знающая и по более меня. Ну а то, что религия, философия и наука взаимосвязаны и при определенном условии, а именно при отсутствии любых условий, сливаются в одно единое, для меня несомненно. Правда выразить словами это единое уже невозможно, а если попытаться, то непременно попадешь или в философию, или в религию, или в науку...

вопрос в доверии к вещателям Бога. ДО-ВЕРИИ.
На проповеди в таком ключе не хожу, и веру в себя не ВДАЛБЛИВАЮ. И хорошая проповедь - это литературное произведение (а не убогая попытка логического умозаключения), передача словами ПЕРЕЖИВАНИЯ и МИРООЩУЩЕНИЯ и ЧУВСТВА и выражется оно НЕПОНЯТИЙНО (не в понятиях)

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jun 30 2010, 10:24 AM

Dasha, ну если вам ближе и понятней чувственное выражение (религия, исскуство), то зачем вам философский форум, где выражаются исключительно в понятиях, то есть научно. Ведь разницы по сути никакой нет, говорят об одном и том же, только языки выражения разные. Пользуйтесь тем языком, который вам больше нравиться...

Религия не имеет к науке совершенно никакого отношения.
Основа любого знания человека - желание манипулировать будущим! В том чилсе научного, философского и религиозного.
научное знание - это умение создавать определенные условия для получения определеных результатов. Оно основывается на том обстоятельстве, что вещи вокруг нас подчиняются определенным неизменным законам - законам природы.
Религиозное знание - основывается на совершенно другом принципе: оно предполагает наличие разумного существа, которое управляет миром и установление контакта с этим существом опять таки для манипуляции будущим! И главное во всем этом, что с этим существом возможно общение соверешенно в духе человеческих отношений. Его можно разозлить, задобрить, ему можно понравиться... И далее в меру фантазии фантазирующего...
Но в любом случае, конечная цель - обеспечить себе желанное будущее! то есть манипуляция...
Наше чуство страха и хрупкость человеческого существования могут заставить нас пойти на удивительные вещи. Люди посвящают всю жизнь тому. чтобы понравиться этому существу, чтобы заслужить его похвалу и получить в награду...
Не думаю, что это занятие (богостроительство) такое уж безобидное для человека, как личности, так и общества, чему примеры мы видим и по сей день: ваххабиты, сатанисты, православные, католики (сербы и хорваты...)...

dimitri
dimitri, ну зачем говорить глупости. Ваше представление о религии на уровне неграмотного человека из средних веков. Говорите о том что знаете сами, например о рыночных отношениях. Это у вас получается не плохо...