Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: ЧУДО
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Людмила
ЧУДО:методология


Чудо... Почему-то так сложилось, что одно упоминание о нем сразу же снимает все вопросы, касающиеся и его природы и технологии его производства. Мы не знаем, ЧТО это, посему и не знаем, КАК с этим быть. Практически, только неспособность осмыслить этот феномен стоит препятствием в деле его успешного применения в нашей жизни. И у нас нет совершенно никакой иной возможности заиметь с ним (чудом) дело, кроме, как снова обратиться к неисчерпаемому источнику всех откровений - непосредственно к ЯЗЫКУ, этому неизменному владыке нашего разума, хранящему в логических безднах собственных сочетаний многочисленные, порой, доводящие до самого настоящего исступления этот разум тайны.

И, что же о чуде может поведать нам этот вездесущий владыко? Для начала не так уж и мало: чудо является человеку ВОПРЕКИ всякому ЗАКОНУ, который в свою очередь выступает для человека мерилом очевидности и определенности. Какую же очевидность являет закон человеку и ЧТО это такое, чтобы составив представление о нем, мы могли бы оттолкнуться в своих рассуждениях о чуде, как о чем-то противоположном или ОТЛИЧНОМ от самого содержания понятия о ЗАКОНЕ?
Что же, в таком случае есть закон? Это НЕИЗБЕЖНОСТЬ явления, заданная соответствующими УСЛОВИЯМИ. Практически, закон проявляется и может быть проявлен исключительно и только в рамках УСЛОВИЙ любого из явлений. Закон требует под себя УСЛОВИЙ, ибо отсутствие условий лишает закон всякого смысла. Как видим, эта категория смыслом своего существования обязана УСЛОВИЮ и тем СВЯЗАНА с ним. Таким образом, мы делаем последний и крайне необходимый нам вывод относительно сущности ЗАКОНА, которая заключается ни в чем ином, как в УСЛОВИИ или ПРИЧИНЕ сам закон порождающих. Другими словами и просто: ЗАКОН есть УСЛОВИЕ.


Пока мы совершали этот несложный экскурс в глубины необходимых нам смыслов, чудо преспокойно дожидалось своей очереди разоблачений. Самое главное - о ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ его смысла смыслу ЗАКОНА - нам уже известно. Осталось дело за малым: произвести противоположение сущности ЗАКОНА. И, если для закона это НАЛИЧИЕ УСЛОВИЯ, то для чуда - его ОТСУТСТВИЕ. Итак, упрямая Изида философии, наконец, выступила перед нами в своем истинном обличьи. Теперь нам о чуде известно ровно столько, сколько нам необходимо для того, чтобы держать эту капризную штучку на крепком поводу, причем, крепости этого повода будет абсолютно достаточно для того, чтобы это чудо произвести.


БЕЗУСЛОВНОСТЬ... Ничего проще, легче и доступнее в качестве ключа к чуду придумать было бы просто невозможно. Ну, нет никаких условий для чуда и все тут!

Но, человек начинает терпеть поражение в этом тонком процессе сразу же, как только приступает к поиску и возведению этих условий, чтобы добиться желаемого. И, самое трагическое этих поисков заключается в том, что совершая сию роковую ошибку, он на полном серьезе ждет чуда. Совершая ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ самому смыслу ЧУДА и превращая БЕЗУСЛОВНОЕ в условное, ОПРЕДМЕЧИВАЯ! условие, он ЖДЕ-Е-ЕТ!!! чуда... Но, для того, чтобы чудо произошло, НИЧЕГО не нужно, НИ-ЧЕ-ГО. Нужно только иметь мужество это НИЧТО вынести и этим НИЧЕМ быть. Но теперь, когда за этим мужеством обнаруживается ЗНАНИЕ, мы можем с полным основанием утверждать (подобно одному из апостолов христианства): мы ЗНАЕМ, почему НАДО терпеть. Так терпел Христос: пальцем не шевеля, но приуготавливая чудо вселенского масштаба - воскресение. Сколько плевков и обвинений, насмешек и горделивого превозношения над этим непонятным, не укладывающимся в голове САМОУСТРАНЕНИЕМ.

Я понимаю, что ту неприметную драгоценность, которую мне пришлось вытащить на всеобщее обозрение в качестве абсолютного основания для последующих и развиваемых в этой теме утверждений, можно утопить в общепринято-ироничном отношении ко всякому упоминанию и обращению к источникам богословия, но ничего лучшего, к сожалению, человечество до сих пор не создало. Да, и человек ли писал сие? Скорее записывал, потому что, если б писал, то и знал бы, а, если бы знал, то и делал...
System error
Аминь сестра! Тебе не кажется что ты именно себя убеждаешь в возможности существования чуда, а не тех, кто читает то, что ты тут начёркала? Сказал же Иисуска Христошка что НЕТ чудес лукавому роду и не будет. Это значит НЕТ! И не предвидеться.
Не думала писать романы литературные? Ну там Аркадий Селезнёв начинает терпеть поражение в этом тонком процессе сразу же, как только приступает к поиску и возведению этих условий, чтобы добиться желаемого.
Подумай об этом, я бы даже прочитал и оценил твоё искусство.
Phenomen
System error забанен на этом форуме. Аминь.
Вий
QUOTE(Phenomen @ Jan 29 2008, 02:07 PM)
System error забанен на этом форуме. Аминь.
*



О наконец-то это свершилось !
Ксари
QUOTE(Людмила @ Jan 29 2008, 02:29 AM)
БЕЗУСЛОВНОСТЬ... Ничего проще, легче и доступнее в качестве ключа к чуду придумать было бы просто невозможно. Ну, нет никаких условий для чуда и все тут!
*


Людмила! Как Вы объясните справедливую реплику Вия о произошедшем: "О наконец-то это свершилось! ", - если это произошедшее есть условие существования Phenomenа? (Ивану Николаевичу человеческое спасибо. Хотя, наверно, было бы настоящим чудом, если бы философия научила System error обыденной вежливости.)

Людмила
QUOTE(Ксари @ Jan 29 2008, 06:19 PM)
Людмила! Как Вы объясните справедливую реплику Вия о произошедшем:  "О наконец-то это свершилось! "
*





Это может значить только одно, что Вий, как и многие на этом форуме, порядком подустали от этого несчастного, а так же и то, что Вию, как и многим на этом форуме, совершенно был не известен механизм перемен, поэтому он с таким облегчением и вздохнул, потому как ситуацией не управлял и был в смятении. Уж, сколько стенаний и просьб обратить внимание на безобразника неслось в адрес администрации форума, и все было напрасно, а, вот, когда все затихли, смирились и приняли это как данность, произошла элементарная инспирация и тот, кому дОлжно было прекратить это глумление, его прекратил. Все дело в том, как БЫТЬ, как стать УСЛЫШАННЫМ. Ведь, подобная проблема существует не только с, наконец-то, осчастливившим нас своим присутствием уважаемым Администратором форума, но и с самим Господом Богом. Поверьте, я так давно и глубоко копаюсь в этом вопросе, что могу с абсолютной уверенностью сказать, что разницы в этом сравнении не существует. smile.gif


QUOTE
Хотя, наверно, было бы настоящим чудом, если бы философия научила System error обыденной вежливости.


Не беспокойтесь, он БУДЕТ научен: урок УЖЕ начался...

Федя
QUOTE(Людмила @ Jan 29 2008, 02:29 AM)
ЧУДО:методология
Чудо...
*


Не могли бы вы с предельной точностью сформулировать дефиницию по типу:
Чудо есть ........?
Тогда может появиться тема для размышлений.
Заранее благодарен.
Людмила
QUOTE(Федя @ Jan 30 2008, 02:42 AM)
Не могли бы вы с предельной точностью сформулировать дефиницию по типу:
Чудо есть ........?
Тогда может появиться тема для размышлений.
Заранее благодарен.
*




Уважаемый, Федя, с такой невинностью задать подобный вопрос мог только ребенок (имейте ввиду, что о ребенке я здесь упоминаю относительно невинности, а не относительно Вашей сообразительности smile.gif ) : дефиницию я Вам сформулирую, да и тема была открыта с точки зрения интереса к этой самой дефиниции, но, ЧТО Вы с ней будете делать, вот вопрос, превосходящий заданный. Дефиниция для чуда ОТСУТСТВИЕ всякой дефиниции. Можно и руки опустить от такого логического поворота, не правда ли? Но, все это отчасти и по-первости чувств, а если дальше продолжать ЛОГИЧЕСКИ копать, то открывается такая бездна смысла, что Вам с лихвой хватит того, о чем размышлять. Сама по себе дефиниция делает явление ЗАВИСИМО ОСУЩЕСТВИМЫМ от тех рамок, которые эта дефиниция явлению устанавливает. Если для чуда устанавливаются подобные рамки, то это уже не чудо, а совершенно нечто явное и обусловленное целым набором свойств и качеств, которые эта дефиниция ОПИСЫВАЕТ. Смотрите внимательно, здесь начинает назревать апокалиптический вывод: ОБОЗНАЧЕНИЕ ИСКЛЮЧАЕТ ЧУДО. Почему и зверь из одноименного и известного Вам источника, пытающийся заправлять миром и не справляющийся с тем, что под силу его БОЖЕСТВЕННОМУ антиподу, терпит поражение от Бога: он ищет ЗНАКА, видимого, предметного, сводимого к ДЕФИНИЦИИ определения чуда и не находит, и, если бы нашел, то непременно превозмог бы Того, против которого встал. Но, знать, что чудо не укладывается ни в какие рамки это еще и ПОНИМАТЬ, что ОТСУТСТВИЕ РАМОК и является тем "знаком", который на него указывает. Вся монотеистическая доктрина чудотворения основывается на этом утверждении, другое дело, что "монотеисты" об этом еще не знают сами, уклоняясь под всеми известными им предлогами от сути и смысла собственного исповедания. "Не судите!" (не заключайте в рамки, не ограничивайте, не устанавливайте пределов и т.п.) - вот ПРАКТИЧЕСКИЙ аспект открывшегося нового знания, исшедшего из НЕОПРЕДЕЛИМОСТИ предела (дефиниции) для ЧУДА.

Федя
QUOTE(Людмила @ Jan 30 2008, 08:54 PM)
Дефиниция для чуда ОТСУТСТВИЕ всякой дефиниции.
....
"Не судите!" (не заключайте в рамки, не ограничивайте, не устанавливайте пределов и т.п.) - вот ПРАКТИЧЕСКИЙ аспект открывшегося нового знания, исшедшего из НЕОПРЕДЕЛИМОСТИ предела (дефиниции) для ЧУДА.
*



Стало быть существует Нечто, что не подвластно Пониманию Человеком.
Стало быть это Нечто иманентно присуще чему-то Такому, что вне человеческой способности понимать.
И такое существует в рамках формальной логики вопроса Circulus vitiosus.

Но как только мы обнаруживаем Чудо как Эмоциональный образ явления природы в человеческом сознании, то реакция вегетативной нервной системы человеческого организма в рамках основной человеческой эмоции-Удивления определяет "Чудо" как информационный импульс инициирующий образ явления не предполагаемый сознанием на основании отсутствия его в предыдущем жизненном опыте.

Чудо внезапно формулирует новое информационное простанство в максимальной степени изолированного от информационного простанства предшествующего опыта. Накопление фактического материала в рамках этих пространств в процессе мышления приводит к постепенной смене эмоциональной окраски Удивления в направлении Понимания и Осознания. В этом процессе Чудо встраивается во всеобщую систему понимания, которая предполагает появление "Нового Чуда" как неоживанного образа нового информармационного воздействия.

А в остальном ваши размышления не вызывают возражений. Подход к Чуду с ваших позиций не исключает моего понимания человеческой природы этого феномена по-умолчанию.
Людмила
QUOTE(Федя @ Jan 31 2008, 01:22 AM)
Стало быть существует Нечто, что не подвластно Пониманию Человеком.
Стало быть это Нечто иманентно присуще чему-то Такому, что вне человеческой способности понимать.
И такое существует в рамках формальной логики вопроса Circulus vitiosus.
*





Да, Бог с Вами, Федя, о каком таком непонимании Вы здесь толкуете?! Изюминка чуда в том и состоит, что ПОСРЕДСТВОМ формальной логики мы можем выразить и установить ее НЕФОРМАЛЬНОСТЬ, а дальше уже можете с этим что-то делать, ведь, до выяснения этого его (чуда) уникального свойства мы и знать не знали, с чем имеем дело. Теперь, к примеру, для того, чтобы Вам удалось совершить чудо, Вы не станете бегать и суетиться, потому что Вы ТЕПЕРЬ знаете, что это абсолютно ни к чему, потому что нет такой ФОРМЫ, "отлив" которую, Вам удалось бы это чудо совершить. В подобном заблуждении оказались и евреи, вышедшие из Египта и отлившие золотого тельца для поклонения. Они не устояли в истине, получив заповедь (см.вторую) от Бога, запрещающую сводить причинный фактор к опредмечиванию-форме. Им не удалось сделать правильный логический вывод, подобно нам всем, сведя неформальность чуда к запредельности в понимании: раз нет формы, значит, и нет разговора о том, чтобы овладеть этим. Христос позднее продемонстрировал, как использовать БЕСПРЕДМЕТНОСТЬ чуда: Он отовсюду, откуда только мог, убрал свои руки, не осквернив их даже намеком на малейшее вмешательство в тонкую событийную ткань, ибо всякое вмешательство это уже ОФОРМИТЕЛЬСТВО. В ветхозаветной библии это человеческое заблуждение, принявшее размеры космического масштаба, очень хорошо развит посредством мифа о Вавилонской башне, которая строится этим человеком до сих пор: ее вершина уперлась уже в запредельные высоты, а чуда, как не было, так и нет. Золотой телец все так же владеет умами человечества , причем, не худшими из них, но здесь надо быть не умным, а добрым, потому что только доброта из величайшей жалости и любви к человеку могла в Своем замысле избавить человека от непосильного рабства перед обстоятельствами способом их абсолютного исключения в деле чудотворения.

Федя
Ваша тема имеет претнзию на формирование методологии познания Чуда.
Ваш взгляд на эту проблему через религиозное знание имеет право быть. Я предлагаю свой взгляд на Чудо как биолого-психологический Феномен и вижу в своем предложении, отличающуюся от вашей, методологию познания этой проблемы. Сведение наших различных точек зрения может оказаться плодотворным в решении и других гуманитарных задач.
Людмила
QUOTE(Федя @ Feb 1 2008, 01:58 AM)
Ваша тема имеет претнзию на формирование методологии познания Чуда.
Ваш взгляд на эту проблему через религиозное знание имеет право быть. Я предлагаю свой взгляд на Чудо как биолого-психологический Феномен  и вижу в своем предложении, отличающуюся от вашей, методологию познания этой проблемы. Сведение наших различных точек зрения может оказаться плодотворным в решении и других гуманитарных задач.
*




Мой взгляд, уважаемый Федя, никакого отношения к "религиозному знанию" не имеет. Если Вы отнесетесь к прочтению темы более внимательно, то обязательно увидите то, что методологию чуда я развиваю в рамках строгой логики и ни в каких более. А, то, что я допускаю параллельное трактование религиозных источников, говорит только об одном, что мои изыскания имеют право быть не только по причине Вашего разрешения или кого бы то ни было, но и по простому смыслу, заложенному в эти источники. Насчет Вашего взгляда меня терзают сильные сомнения: невозможно познать то, о чем не имеешь представления в его чисто логическом аспекте. Познать механизм чуда, препарируя лягушек, невозможно, потому что лягушки это УЖЕ состоявшееся чудо, а нам нужно это чудо СДЕЛАТЬ, а не констатировать его факт. А сделать можно только то, что ЗНАЕШЬ, точно также, как ЗНАТЬ можно только то, что думаешь. А, думанье, знаете ли, никакого отношения к биологии не имеет. Оно как-то ближе к логике...
Федя

Строга, однако, барыня, строга и прикажите выпороть , на кухне.
Людмила
QUOTE(Федя @ Feb 1 2008, 11:41 PM)
Строга, однако, барыня, строга и прикажите выпороть , на кухне.
*




???
Людмила
QUOTE(AD HOC @ Feb 4 2008, 05:24 AM)
«Чудо является человеку ВОПРЕКИ всякому ЗАКОНУ».

Не в том достижение, чтобы нарушить и переступить через ЗАКОН, творя беспредел беззакония, а в том, чтобы ЗАКОН исполнять.
*




Вот, и объясните это самому чуду, которое, ну, никак не хочет проявляться в рамках закона, а все как-то норовит его обойти. А, вообще, дражайший, я в своем изыскании имела ввиду ФИЗИЧЕСКИЕ законы, а не человеческие. Читайте внимательно и постарайтесь уяснить для себя, что ничего общего мои РАССУЖДЕНИЯ с Вашим эмоциональным голошением не имеют.



Людмила
QUOTE(AD HOC @ Feb 4 2008, 02:20 PM)
Дух Божий носился над  водами, чтобы явлен был Свет. А женщина тут говорит: «чудеса в которых явился – это ничто». Хорошо ли она поступает и правильно ли делает?  Я маленький человек, но про нее так не думаю.
*




Похоже, Вы перепутали амвон с кафедрой, так, я Вам напомню - это не амвон. Займитесь для себя более полезным делом: заведите себе учеников, а не пытайтесь развенчивать учителей. Если таковые у Вас появятся, то Вы, по-крайней мере, получите моральное право меня учить. Всего хорошего, не напрягайтесь более к обличению меня: меня от этого невежественного кликушества уже просто воротит, вот, уж, воистину, "имя им легин"...
Алексей Воробьев
Большая проблема форумов, как уже и Администратор не раз писал, заключается в том, что часть его участников постоянно претендует на то, чтобы над всеми учительствовать. Приписывая себе право на обладание «вечными истинами», эти участники дело философского мышления превращают просто в посмешище; и это прискорбно.
В связи с заявленной здесь темой ее автору хотелось бы напомнить, что вопрос о чуде проработан в философской литературе достаточно подробно ( в том числе и в Русской религиозной философии серебренного века), и прежде чем спешить открывать Америку, надо хотя бы иметь представление о том, что люди до Вас в этом направлении уже сделали и открыли, иначе ничего кроме своего дилетантства обнаружить не сможете. Кстати, интересно, что Вы имели в виду, противопоставив амвон (возвышение) и кафедру? Два амвона (северный и южный) слились в современную кафедру достаточно поздно и то только лишь ради удобства прихожан и священника.

Людмила
QUOTE(Алексей Воробьев @ Feb 5 2008, 04:02 AM)
Большая проблема форумов, как уже и Администратор не раз писал, заключается в том, что  часть его участников постоянно претендует на то, чтобы над всеми  учительствовать. Приписывая себе право на обладание «вечными истинами», эти участники дело философского мышления превращают просто в посмешище; и это прискорбно.
*




Уважаемый, господин Воробьев! И, это все, что Вы могли бы сказать мне?! Или все-таки не мне? Местоимение "эти" дарит мне надежду на то, что, все-таки, не мне. Очень трудно приписать себе неосуществимое право, как и очень трудно оспорить его у того, кто его ОСУЩЕСТВЛЯЕТ. Насчет посмешища Вы все-таки поспешили: как насчет того, чтобы обосновать свой ни к чему не обязывающий выпад? Вам не понравилось слово учитель, но, при чем здесь истина?!


QUOTE
В связи с заявленной здесь темой ее автору хотелось бы напомнить, что вопрос о чуде проработан в философской литературе достаточно подробно ( в том числе и в Русской религиозной философии серебренного века)



А, вот здесь уже не стоит выставлять на посмешище и философскую литературу и русскую религиозную литературу. Проработанный вопрос, значит, ОСУЩЕСТВЛЕННЫЙ. Этак, "прорабатывать" решение математической задачи можно до скончания века, если не иметь ввиду конечный результат этого решения.



QUOTE
и прежде чем спешить открывать Америку, надо хотя бы иметь представление о том, что люди до Вас в этом направлении уже сделали и открыли, иначе ничего кроме своего дилетантства обнаружить не сможете




Когда мне захочется узнать, ЧТО делали люди до того, как была РАЗРЕШЕНА эта проблема, я непременно поспешу этим поинтересоваться, сейчас же я занята совершенно другим делом (РЕШЕНИЕМ этой проблемы), и мне, честно сказать, не совсем хватает времени на это вышеозначеннное Вами развлечение. И, еще, объяснять дилетанту и быть делетантом это не одно и то же, хотя обучение дилетантов очень часто требует от того, кто учит, непосредственного и простого с ними обращения. Но, и это еще не все: "обнаружить" мне удалось и удается намного больше, чем Вы предполагаете, все дело в том, что я МОГУ это сделать, а Вы, к сожалению, неспособны даже ЭТО осмыслить.
Алексей Воробьев
Людмила, кто высоко превозносится, рискует низко упасть. Хочу Вам еще раз уточнить то обстоятельство, что самозванных УЧИТЕЛЕЙ, ПРОРОКОВ И СПАСИТЕЛЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ( что бы они сами о себе не думали) на этот форум никто не звал.
Еще хотелось бы получить ответ на свой вопрос о амвоне. А то, простите, у вас все уж слишком напутано.
Людмила
QUOTE(Алексей Воробьев @ Feb 5 2008, 11:50 AM)
Людмила, кто высоко превозносится, рискует низко упасть. Хочу Вам еще раз уточнить то обстоятельство, что самозванных УЧИТЕЛЕЙ, ПРОРОКОВ И СПАСИТЕЛЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ( что бы они сами о себе не думали) на этот форум никто не звал.
  Еще хотелось бы получить ответ на свой вопрос о амвоне. А то, простите, у вас все уж слишком напутано.
*





Ну, конечно, же, Алексей, я и не бегу спасать того, кто меня об этом не просит. Спасаться Вы будете сами, если у Вас, конечно, получится: в этом смысле, пути Господни, как говорится, неисповедимы. И на вопрос об амвоне я Вам отвечу, если Вы назовете мне хотя бы одного философа (из ПОЧИТАЕМЫХ Вами), призванного на служение до того, как они сами о себе решили - БЫТЬ философами и заниматься РЕШЕНИЕМ философских задач. Все самозванцы, до одного. В чем их право быть представленными на этом форуме превосходит мое, не понимаю. Может быть, и Вы объяснитесь? Вообще, весь этот разговор становится, мягко говоря, не совсем приличным, особенно с намеками о самозванстве. У вас есть право и я не намерена больше его обсуждать.
Алексей Воробьев
QUOTE(Людмила @ Feb 5 2008, 09:01 PM)
И на вопрос об амвоне я Вам отвечу, если Вы назовете мне хотя бы одного философа (из ПОЧИТАЕМЫХ Вами), призванного на служение до того, как они сами о себе  решили - БЫТЬ философами и заниматься РЕШЕНИЕМ философских задач. Все самозванцы, до одного. В чем их право быть представленными на этом форуме превосходит мое, не понимаю. Может быть, и Вы объяснитесь?
*



Абракадабра какая-то. Какой же человек занимается философий до того как ей займется, и разрешает философские задачи до того как их разрешит? Но если имеет настоящее призвание то и занимается и разрешает, становясь в конечном итоге Аристотелем, Гегелем или Хайдеггером. Разве Аристотель самозванец, что он Аристотель, а Гегель и Хайдеггер разве самозванцы, что они такие и есть. Я вам не одного, а троих не самозванцев назвал, теперь Ваша очередь.
Людмила
QUOTE(Алексей Воробьев @ Feb 5 2008, 02:51 PM)
Абракадабра какая-то. Какой же человек занимается философий до того как ей займется, и разрешает философские задачи до того как их разрешит? Но если имеет настоящее призвание то и занимается и разрешает, становясь в конечном итоге Аристотелем, Гегелем или Хайдеггером. Разве Аристотель самозванец, что он Аристотель, а Гегель и Хайдеггер разве самозванцы, что они такие и есть. Я вам не одного, а троих не самозванцев назвал, теперь Ваша очередь.
*




Вот, и я хотела указать Вам на эту абракадабру, когда Вы заговорили о САМОЗВАНЫХ учителях, пророках и спасителях, как будто у тех, кого Вы перечислили, были пригласительные билеты (их-то, кто позвал?!) на то, чтобы обучать других или, во всяком случае, хотя бы посвящать и приобщать к своему взгляду на мир. Насчет, амвона, то не стоит он ни Вашего внимания ни той сложности, которую Вы придали этому выражению: все, что мне хотелось (и может быть, не совсем удалось, потому что было брошено в сердцах), так это отделить "церковь от государства", религию от науки, а AD HOCа от себя wink.gif smile.gif
Алексей Воробьев
Худой мир лучше доброй ссоры.
Людмила
QUOTE(Алексей Воробьев @ Feb 5 2008, 04:51 PM)
Худой мир лучше доброй ссоры.
*




Благодарю Вас.
Алексей Воробьев
Спасибо и Вам.
Yuriy_K
QUOTE(Людмила @ Jan 29 2008, 02:29 AM)
ЧУДО:методология...
*


Тыщу лет здесь не был, захожу и вижу интересную тему, которую открыла Людмила... Здрасте...
Можно я добавлю свои пять копеек именно по методологии чудес?

ИМХО, "чудо" - это восприятие материалистами парадоксальности идеальных (идейных, мира отношений, "горнего" мира) законов. Законы в материи и в идее по своим свойствам противоположны. Если материальные законы прямолинейны, то идейные - парадоксальны. Там нет прямых дорог, как в космосе. Там есть новые возникающие ниоткуда качества, в материальном мире это невозможно...
Что же делать бедному материалисту, а таких большинство, если он этих законов не улавливает? Он начинает парадоксы постигать формально (иначе он не может). В итоге, то, что у идеалиста парадокс, у материалиста превращается в абсурд, он начинает поклоняться нелепицам (Тертуллиан - "Верую, поскольку абсурдно"). Хотя похвально, что ищет парадокса...

Материалист порождает физические "чудеса" типа "благодатного огня", "Воскресения" как оживления физического покойника, и пр. На самом деле в материальном никакого чуда нет. Чудо есть в идейном. Возникает в идее, которая в голове, новое качество - и происходит "чудо" излечения физической болезни. Происходит полный завал по всем сторонам жизни в стране, полная безысходность, физическому выходу взяться неоткуда, уныние, и вдруг в игру вступает идея и ниоткуда идет нечто, что и представить себе было невозможно, страна преображается... Реальным "чудом" является творчество, посколько это есть сотворение (нового) из ничего...

Вот такая анатомия чуда. Чудо - дело хорошее, но и плоха его материалистическая подмена...


Людмила
QUOTE(Yuriy_K @ Feb 6 2008, 01:36 AM)
Чудо - дело хорошее, но и плоха его материалистическая подмена...
*




Слова не мальчика, но мужа.. smile.gif Здравствуйте, Юрий! Рада Вашему визиту, а еще больше - Вашему неизменному и искрометному разумению. Как же легко с Вами, просто нечего добавить, хотя, есть, конечно, есть, что добавить, но это позже, просто, хотела сказать "привет". А, сейчас цейтнот со временем, убегаю и на форуме появлюсь чуть позже.


Людмила.
ДОЛ
Людмила

Чудо!? - имеет ли оно место в природе?

- Да, как потрясающий сознание отдельного индивида (увы, не каждого!) наблюдаемый факт. И будет этот факт "чудом" только до тех пор, пока не будет познан, пока разум человека не проникнет на 1-й, 2-й, 3-й и т.д. уровень его сущности. Когда-то и появление кометы на небосводе, и солнечное затмение, и мошенничество Кашпировского воспринимались людьми как "чудо".

Одно абсолютно ясно: чудо не есть какая-либо методология!

С уважением =ВВП = biggrin.gif
Ауыых
Все правильно, чудо - особенность идивидуального восприятия. Для одного - чудо, другой - просто не видит его, для третьего - чудо первого уже перестало быть чудом, превратилось в обыденное явление, Возможно также, для третьего есть свои чуда, которые пока не в состоянии воспринять первый.

Yuriy_K
"Реальным "чудом" является творчество, посколько это есть сотворение (нового) из ничего..."
Творчество является чудом, оно и воспринимается часто, как чудо, а это новое появляется ли из ничего? Ведь ему предшествуют некоторые знания и определенные умственные усилия, направленность разума, его концентрация на проблеме.
Yuriy_K
QUOTE(Ауыых @ Feb 6 2008, 11:22 PM)

Yuriy_K
"Реальным "чудом" является творчество, посколько это есть сотворение (нового) из ничего..."
Творчество является чудом, оно и воспринимается часто, как чудо, а это новое появляется ли из ничего? Ведь ему предшествуют некоторые знания и определенные умственные усилия, направленность разума, его концентрация на проблеме.
*


Ну, это уж Вы, наверное, слишком глубоко копаете... Я думаю, что акт творчества (новое качество) только на первый взгляд рождается из ниоткуда. На самом деле он имеет причину, но причина его лежит в будущем! В акте творчества время разворачивается наоборот - вначале возникает следствие, а потом причина. Потому-то признание, скажем, у творческих людей зачастую отложено, иногда на века.

Творчество - машина времени. Творец закольцовывает время, выступает гарантом того, что в будущем нет никакой обреченности, соломка всегда подстилается заранее... Настоящее чудо...
Алексей Воробьев
QUOTE(ДОЛ @ Feb 6 2008, 09:48 PM)

Одно абсолютно ясно: чудо не есть какая-либо методология!


*



Если бы имели веру хотя бы с горчичное зерно…

Для совершения настоящего чуда надо оставить себе свое человеческое желание, но полностью отречься от своей человеческой воли, приняв на ее место волю Бога. Это совершенно фантастическая метаморфоза внутреннего состояния, в которой конечное сочетается с бесконечным, и от этого сочетания захватывает головокружением бездны любой человеческий дух. Такое состояние С.Кьеркегор назвал страхом и трепетом, а так же возможностью веры.

P.S. Впрочем, Бог с ним, с Кьеркегором. Странно только, что из всех слов о чуде, слово «вера» никто произнести не захотел.
Людмила
QUOTE(ДОЛ @ Feb 6 2008, 01:48 PM)
Людмила

Чудо!? - имеет ли оно место в природе?

- Да, как потрясающий сознание отдельного индивида (увы, не каждого!) наблюдаемый факт. И будет этот факт "чудом" только до тех пор, пока не будет познан, пока разум человека не проникнет на 1-й, 2-й, 3-й и т.д. уровень его сущности. Когда-то и появление кометы на небосводе, и солнечное затмение, и мошенничество Кашпировского воспринимались людьми как "чудо".

Одно абсолютно ясно: чудо не есть какая-либо методология!

С уважением =ВВП = biggrin.gif
*





Уважаемый, ДОЛ! Даже, если бы чудо не имело своего места в природе, его следовало бы совершить! Вы как-то странно разложили познание сущности чуда на уровни, никогда с таким положением в познании его природы не сталкивалась: было - либо знаю, либо не знаю, а чтоб какие-то уровни, такого не знаю... И то, что чудо не есть какая-либо методология blink.gif , то в этом я с Вами абсолютно согласна. Что есть чудо, я, кажется, кратко изложила в своей теме и там такого тождества не прозвучало. По-моему, методология значит нечто иное, о чем можно справиться в любом философском справочнике, и уж никак не может представлять или замещать собой понятие о чуде.


С уважением, Людмила.




Людмила
QUOTE(Ауыых @ Feb 6 2008, 04:22 PM)
Все правильно, чудо - особенность идивидуального восприятия.
*




Если бы мертвец воскрес, а слепой бы прозрел, то с какой бы "индивидуальностью" вы этот факт не воспринимали, от этого в нем чуда не убавилось бы, как и не прибавилось бы. Эта тема не об ОТНОШЕНИИ к чуду, а о САМОМ чуде. Как Вы к нему относитесь, ему абсолютно безразлично: оно происходит или не происходит. Предметом данной темы является уяснение ЗАКОНА его ПРОЯВЛЕНИЯ и, если выразиться мифологическим языком - мы охотимся за его ИМЕНЕМ (определением, знаком), чтобы овладеть им. А, чтобы выйти на его ИМЯ (определение сущности), нужно предпринять ряд шагов, не имеющих к восприятию и прочим неопределенным вещам никакого отношения.
Людмила
QUOTE(Алексей Воробьев @ Feb 6 2008, 06:15 PM)
Странно только, что из всех слов о чуде, слово «вера» никто  произнести не захотел.
*




И, знаете, почему? Потому что, никто НЕ УМЕЕТ верить. Все бы и рады обзавестись этим "горчичным зерном", но не могут. Это почти тоже самое, как уговаривать паникера не бояться. Страхи разного свойства захлестывают наши души, и такая роскошь, как вера, на фоне этих страхов выглядит абсолютно непозволительной. Ну, не может человек, делая что-то не то, что-то, стоящее в абсолютной оппозиции к его собственному выживанию, наслаждаться покоем и верой во что бы то ни было, как бы мы его не уговаривали и не просвещали по части веры. Вера ДЕЛАЕТСЯ и делание это проистекает от ПРАВИЛЬНО занятой позиции в жизни. Но, что знает человек об этой позиции?! Ничего. Ведь, позиция должна быть ОБОСНОВАНА, а мы до сих пор побираемся каким-то странным и непонятным для нас набором принципов, которые при малейшем потрясении уносятся из нашего сознания подобно ветру. ВЕРА придет тогда, когда человек ПОЗНАЕТ, во что верит, когда наступит ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, и наша задача - дать ему эту определенность. Нельзя убедить пассажиров воздушного лайнера не бояться катастрофы, когда они ТОЧНО знают, что самолетом никто не управляет, что место пилота пустует. И так же точно они знают, что все будет впорядке, если этот пилот,наконец-то, объявится или им дадут возможность ЗНАТЬ, как САМИМ этот самолет довести до благополучной посадки. А, то, что человечество оказалось именно в таком положении, абсолютно очевидно. И также для меня очевидно и то, что незнание НАЧАЛ этого мира является неосмысливаемой катастрофой этого человечества, дающей о себе знать и растекающейся в буквальном смысле этого слова из всех щелей непросвещенного человеческого разума совершенно невообразимыми и удушливыми миазмами страха. Говорить о вере, не затрагивая природы страха, бесмысленно: страх ДЕЛАЕТ свою работу, он ПРЕДУПРЕЖДАЕТ об опасности, и вера при таком положениии вещей может оказаться просто легкомысленностью и недоразумением. Давайте искать КОРЕНЬ страха, а ВЕРА станет нам наградой за удавшийся поиск. Но, то, что чудо входит в этот мир вратами ВЕРЫ, Вы заметили абсолютно справедливо, а вот, как придти к вере, это уже не вопрос самой веры, а знания.
ДОЛ
Людмила

QUOTE
Вы как-то странно разложили познание сущности чуда на уровни, никогда с таким положением в познании его природы не сталкивалась: было - либо знаю, либо не знаю, а чтоб какие-то уровни, такого не знаю...


Уважаемая Людмила, я разложил на уровни познание сущности не чуда, а фактов, которые человек принимает за чудо. В этом смысле любые вещи и процессы, нашедшие первичное отражение в нашем сознании называют обычно фактами. У теории познания – гносеологии имеется, знаете ли, свой понятийный аппарат.

Сущность вещей и процессов человек не познает сразу, немедленно, целиком. Он открывает ее постепенно…

Элементарный пример:

• Весь мир состоит из неделимых атомов и пустоты (Демокрит, Эпикур) – 1-ый уровень познания сущности субстанциональной основы мира.

• Атом делим, состоит из протонов, нейтронов, электронов…. – 2-й уровень познания сущности субстанции.

• В природе нет пустоты. Разные формы полей (геомагнитных, электромагнитных, биологических, нейтринных…) – все это отражение нашего движения вглубь субстанции, 3-й, 4-й и т.д. уровень познания сущности.

Естественно, я могу заблудиться в последовательности и хронологии познания каждого уровня сущности неисчерпаемой массы вещей, познаваемых частными науками. Но логика познания сущности везде одна и та же.

С полгода назад, услышал я о том, что физики нашли экспериментальное подтверждение реальности 11-го измерения, в котором проявляет себя субстанция. - «О чудо!» - подумал я. А потом отметил вполне прозаически: «А ведь чуда-то никакого и нет! Есть очередной уровень познания сущности окружающих нас вещей и процессов объективного мира».

QUOTE
И то, что чудо не есть какая-либо методология  , то в этом я с Вами абсолютно согласна.


Ну, вот и прекрасно!

QUOTE
Даже, если бы чудо не имело своего места в природе, его следовало бы совершить!


Вот, вот, вот! – Вам и карты в руки. Но для меня, грешного, всякое «чудо» будет лишь до определенной поры непознанным наукой фактом.Что-то я разболтался. Простите….

С уважением = ВВП = smile.gif
Людмила
QUOTE(ДОЛ @ Feb 7 2008, 04:04 AM)
Людмила
Уважаемая Людмила, я разложил на уровни познание сущности не чуда, а фактов, которые человек принимает за чудо. В этом смысле любые вещи и процессы, нашедшие первичное отражение в нашем сознании называют обычно фактами. У теории познания – гносеологии имеется, знаете ли, свой понятийный аппарат.

Сущность вещей и процессов человек не познает сразу, немедленно, целиком. Он открывает ее постепенно…

Элементарный пример:

*




Постойте-ка, уважаемый ДОЛ, Вы каким-то причудливым образом смешали ФАКТЫ чуда с его ПОЗНАНИЕМ. И ваш пример ступеньчатого познания не отражает сути познания, а всего лишь отражает ступени фактов и их организацию в физическом мире вещей. Познание же есть нечто иное, в сущности своей оно опирается на логику (которая в свою очередь держит за свое основание язык) и ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ или не подтверждается фактами.


QUOTE
Но для меня, грешного, всякое «чудо» будет лишь до определенной поры непознанным наукой фактом.Что-то я разболтался. Простите….



Кто же Вам мешает стать той наукой, которая это чудо и познает?! Науки, ведь, разные бывают: математика, например, не изучает и не отслеживает никакие факты, а развивается и раскрывается сама в себе. Моему доброму хорошему знакомому, ученому-математику, например, для того, чтобы делать свои открытия ничего не нужно, кроме мягкого дивана, где бы он с удобством предавался своим размышлениям, и выключенного света, чтобы не отвлекаться на созерцание ненужных в данный момент для него фактов окружающего его мира. Как видите, никакие факты не обуславливают прогресса в математике, более того, она (математика) их создает сама. Так и с чудом: здесь не нужны факты, покопавшись в которых наука могла бы сказать свое весомое слово, здесь нужна логика и светлая голова, а факты...их можно выключить, как свет в комнате, где ДУМАЕТ озадаченный математик smile.gif


Людмила. С уважением.
Ауыых
Yuriy_K

QUOTE
В акте творчества время разворачивается наоборот - вначале возникает следствие, а потом причина.


Думаю, здесь возможен и тот, и другой процессы.
Возникают причины, за ними идут следствия. Приобретаются знания, идет накопление внутренней энергии для сотворения чуда. В акте творчества уже присутствуют эти причины. Накопленная энергия ожидания чуда, упоения делает возможным "прорыв сквозь время". И тогда оттуда, из будущего, берутся причины для следствий в настоящем.
Однако, из ничего ли причины берутся? Да, если принять, что там, в будущем, ничего нет. А если, есть? И бесконечное число вариантов будущего УЖЕ существует? Тогда чудотворец - это тот, у интуиции которого острее зрение.
Ауыых
Людмила

QUOTE
Если бы мертвец воскрес, а слепой бы прозрел, то с какой бы "индивидуальностью" вы этот факт не воспринимали, от этого в нем чуда не убавилось бы, как и не прибавилось бы.


Воскресение и прозрение случающиеся слишком часто, станут обыденностью, перестанут быть чудом.

QUOTE
Эта тема не об ОТНОШЕНИИ к чуду, а о САМОМ чуде. Как Вы к нему относитесь, ему абсолютно безразлично: оно происходит или не происходит. Предметом данной темы является уяснение ЗАКОНА его ПРОЯВЛЕНИЯ и, если выразиться мифологическим языком - мы охотимся за его ИМЕНЕМ (определением, знаком), чтобы овладеть им. А, чтобы выйти на его ИМЯ (определение сущности), нужно предпринять ряд шагов, не имеющих к восприятию и прочим неопределенным вещам никакого отношения.


Не стану утверждать, безразлично ли чуду то, или нет, т.к. ответа от него непосредственно (без посредничества человека) получить мне пока не удалось. А вот ЗАКОН его ПРОЯВЛЕНИЯ проявляется не где-нибудь, а только в нашем сознании. В воспринимающем чудо сознании. Сомневаюсь, что чудо существует само по себе, вне нашего сознания. Думаю, оно неотделимо от сознания и восприятия. Явление чуда, поэтому, нужно рассматривать только ВМЕСТЕ с наблюдателем этого чуда.
Федя
QUOTE(Ауыых @ Feb 8 2008, 09:30 PM)
Людмила
Воскресение и прозрение случающиеся слишком часто, станут обыденностью, перестанут быть чудом.
Не стану утверждать, безразлично ли чуду то, или нет, т.к. ответа от него непосредственно (без посредничества человека) получить мне пока не удалось. А вот ЗАКОН его ПРОЯВЛЕНИЯ проявляется не где-нибудь, а только в нашем сознании. В воспринимающем чудо сознании. Сомневаюсь, что чудо существует само по себе, вне нашего сознания. Думаю, оно неотделимо от сознания и восприятия. Явление чуда, поэтому, нужно рассматривать только ВМЕСТЕ с наблюдателем этого чуда.
*


И это касается не только "Чуда"-информационного импульса вызывающего эмоциональную реакцию на основе основной врожденной эмоции "Удивления".
Это касается любого информационного импульса в ответ на который сознание человека реагирует активацией, заложенного природой человеческого существа, Эмоционального образа поведения человеческого сознания.
Ваше замечание приоткрывает дверь в понимание Всего и Вся, в реальный мир существования отдельного человека и человечества, в целом.
Yuriy_K
Еще к методологии чуда (из зарисовок к будущей статье о плацебо-эффекте, скоро, наверное, вызреет...)

"Часто вера в реликвии была сильнее любых разоблачений. К примеру, веками считалось, что хранящиеся в Палермо мощи св. Розалии имеют целительную силу. Первое же анатомическое обследование показало, что на самом деле это останки козла. Несмотря на это, исцеления продолжались..."
Бертран Рассел "Религия и наука" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/RSL/RSL_6.HTM#I

Представители науки зачастую презрительно смотрят на такие "чудеса" церковников. Однако совершенно забывают о том, что т. н. медицинское "плацебо" - это есть абсолютно те самые целительные "мощи", вместо которых положен козел. По различным мнениям, от 50 до 90 процентов лечебного эффекта именно на счету этого козла-плацебо. А судя по рынку фарм-препаратов, я, не боясь сильно ошибиться, скажу, что более 90% лекарств - плацебо...

Вот и чудо на службе человека... Что удивительно, если человеку сказать, что перед ним таблетка-пустышка, это всё равно "чудо" исцеления не отменяет... Больная собака безошибочно находит целебную траву, а человек сам сотворяет "чудотворца", который его же и излечит...
Людмила
QUOTE(Ауыых @ Feb 8 2008, 02:30 PM)
А вот ЗАКОН его ПРОЯВЛЕНИЯ проявляется не где-нибудь, а только в нашем сознании. В воспринимающем чудо сознании. Сомневаюсь, что чудо существует само по себе, вне нашего сознания. Думаю, оно неотделимо от сознания и восприятия. Явление чуда, поэтому, нужно рассматривать только ВМЕСТЕ с наблюдателем этого чуда.
*




Так, ведь, и элементарный закат-восход, как и вся окружающая нас реальность, проявляется только в нашем сознании и посредством нашего сознания. Более того, представление о всякой вещи, которую может воспринять наше сознание, говорит о неразрывной связи этой вещи с нашим сознанием. Я эту тему - о связи вещи и сознания - начала развивать в теме "Время: человеческий фактор", там четко прописаны основания этой связи. И с чего бы начала продолжать ее в данной теме?! То-то и оно, что чудо не только НАБЛЮДАЕМО человеком, но и всилу вышесказанного - НЕПОСРЕДСТВЕННО СОВЕРШАЕМО им. Если ЕСТЬ связь, значит, возможно и воздействие, а раз возможно воздействие, значит, возможна и ЛЮБАЯ перемена в вещи, которая "повязана" связью с сознанием.
Людмила
QUOTE(Федя @ Feb 9 2008, 03:01 AM)
Ваше замечание приоткрывает дверь в понимание Всего и Вся, в реальный мир существования отдельного человека и человечества, в целом.
*



Федя, я ревную: странно, что этой двери вы не увидели в моей теме "Время" smile.gif
ДОЛ
Людмила

QUOTE
Постойте-ка, уважаемый ДОЛ, Вы каким-то причудливым образом смешали ФАКТЫ чуда с его ПОЗНАНИЕМ. И ваш пример ступеньчатого познания не отражает сути познания, а всего лишь отражает ступени фактов и их организацию в физическом мире вещей.


Бедное моё дитя! Вам бы учиться надо, книжки читать, а Вы бестолку стучите по клавишам. То, что я читаю здесь, отдает глубочайшим невежеством, как в области естествознания и философии, так и собственно гносеологии - теории познания.

Знаете ли, я, прочитав З раза за один месяц "Новейшую энциклопедию персонального компьютера" В.П.Леонтьева, в течение того же месяца самостоятельно собрал его, вышел в Интеренет, и стучу по клавиатуре десятью пальцами. Для этого и двух извилин моего попугая "Кешки" хватило бы. А вот философией и гносеологией я серьезно занимаюсь полвека, но считаю, что вся учеба еще впереди...

А Вы хоть прожили полвека? Где Вас учили уму-разуму? И где продолжаете учиться сейчас?


"Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже"
(Платон, 427-347 до н.э.)

cool.gif
ДОЛ
Людмила

QUOTE
Я эту тему - о связи вещи и сознания - начала развивать в теме "Время: человеческий фактор", там четко прописаны основания этой связи. И с чего бы начала продолжать ее в данной теме?!


Милая Людмила! Там нет знаний, которые можно было бы развивать! А, что какие-то идеи «четко прописаны» - это Вам просто приснилось...- Сладкий сон, "однако". Я, и не только я, на это Вам уже указали.

Впрочем, в более строгом и развитом виде, всё, о чем Вы пытаетесь нечто бессвязное сказать, можно найти у Беркли Джорджа (1685-1753) и Фихте Иоганна Готлиба (1762-1814)


laugh.gif


Виктор
Людмила,
QUOTE
То-то и оно, что чудо не только НАБЛЮДАЕМО человеком, но и в силу вышесказанного - НЕПОСРЕДСТВЕННО СОВЕРШАЕМО им.
Любая "материализованная" новая идея воспринимается, непосвященным в ее суть большинством, как чудо. Например, зажигалка в эпоху добывания огня трением - явное чудо, как и электрический фонарик в эпоху Аристотеля, и телевизор в эпоху Канта. Отсюда, наблюдать чудо (в бытие) и непосредственно совершать (в быте) способен только автор этого чуда, при этом для него самого это совсем не чудо, а реальность. Нисколько не удивлюсь, если лет через 100 хождение по воде будет обыденным делом, как сейчас клонирование (непорочное зачатие). Поэтому я вполне согласен с Yuriy_K:
QUOTE
Реальным "чудом" является творчество, поскольку это есть сотворение (нового) из ничего...
К этим словам я бы добавил, только не весь процесс творчества, а его иррациональный этап, мгновение рождения идеи. И рождение идеи не из ничего, а из ощущаемого нечто, в котором все. Хотя мы с вами знаем, что и здесь никакого чуда нет. А есть сознательное управление субъективным временем, позволяющее созерцать (не мыслить) идею, что рождает в сознании ощущение ее наличия. Интерпретация этого ощущения, совместно с ощущениями от органов восприятия ощущений и существующими в памяти известными образами и понятиями, и дает возможность в рациональном режиме работы разума (мышлении), в бытие, НАБЛЮДАТЬ "чудо". В дальнейшем, при желании, наличии единомышленников и времени, вполне доступно и НЕПОСРЕДСТВЕННО СОВЕРШИТЬ его в быте. Например, создать компьютер, слетать на Луну или создать свое подобие. smile.gif
Людмила
QUOTE(Виктор @ Aug 24 2009, 07:58 AM)
Вообще интересно наблюдать, как только обсуждение доходит до определенной границы, как только выдвигается предположение (или утверждение),  что чудо, или идея, или вещь в себе, доступны только не мыслящему разуму (отсутствие времени!), доступны не в мышлении, а в созерцании, так большинство участников обсуждения впадают в ступор. Неужели так трудно заменить движение мысли во множестве (взаимодействие "я" с "не я"), на созерцание движения нечто единого? Другими словами, вырваться за границу немыслимого (небытия), которую наш разум сам и очертил в виде мыслимого множества. Понимаю, что это вопрос риторический. Но у меня, с вашего разрешения, есть вопрос более конкретный. Вы довольно часто упоминаете, в разных темах, практическую пользу от всего этого в некоем мистическом свете, типа изменения, управления бытом, а я вижу только одну пользу - творчество, творение нечто нового в науке и искусстве, которое постепенно, с трудом, будет "пробивать себе дорогу" к умам других людей. То есть,  никакое управление бытом, этим "отражением в зеркале" в принципе считаю невозможно. Нет, если изменить свое собственное отражение, изменив себя, то нет вопроса, собственно мы этим и занимаемся с рождения до смерти, совершенствуя свой разум от нуля. Но быт, это "зеркало" общее для всех людей, а предполагать одновременное одинаковое изменение отражения каждого (без исключения) человека, ну очень смело... Или я вас не так понял?
*




Здравствуйте, Виктор! Я думаю, Вы не будете против, если я отвечу Вам здесь на Ваше личное сообщение и таким образом мы продолжим наш разговор? smile.gif

Начнем вот с этого:

QUOTE
«никакое управление бытом, этим "отражением в зеркале" в принципе считаю невозможно»


И, что нам, в таком случае, делать со всем и вся в природе (вещей и духа) повязывающим единством? Если это закон, то он должен работать, если это не работает, то нет и закона. Но, так как единство всему и вся совершенно четко вытекает из одного только определения причине, то нет и никакого сомнения в законе, и принципиально здесь - противоположное Вашему утверждению – это есть и это будет работать. И, если это может работать в сфере науки (а наука разве работает не на человеческий быт?) или искусства, то не вижу никаких препятствий для универсального использования этого закона.

QUOTE
Но быт, это "зеркало" общее для всех людей, а предполагать одновременное одинаковое изменение отражения каждого (без исключения) человека, ну очень смело... Или я вас не так понял?


И, слава Богу, что оно (зеркало) общее: есть шанс прихватить всех... Именно это соображение и положено в основу спасения мира Одним Единственным Гением, который, вздумав поменять что-то в своей реальности, так или иначе вовлечет в эти перемены весь мир. И именно убрать всяческий мистицизм из разного рода домыслов на эту тему и является моей задачей не только на этой теме, но и на всех остальных.

QUOTE
Неужели так трудно заменить движение мысли во множестве (взаимодействие "я" с "не я"), на созерцание движения нечто единого? Другими словами, вырваться за границу немыслимого (небытия), которую наш разум сам и очертил в виде мыслимого множества.


Проще, Виктор, проще... Разве нам отказано в мышлении? Мыслите, если Вам угодно, и созерцайте, но только молчите, ибо сущность времени (изменения) в имени (слове). Уж, который раз привожу пример всех обескураживающего молчания Христа в ответ на вопрос Пилата об истине, но никто не реагирует, как будто каждому известно, почему Он молчал. Он творил небытие и заводил в небытие неугодное, ибо лишал это неугодное имени. Обратите внимание на тот факт, что человеку от сотворения (см.Бытие, 2) дана власть наделять все живое именем, а живому – этому имени соответствовать. Имя (слово) делает явление возможным. Так ответьте же на вопрос, что делает явление невозможным?! (См. тему "Генезис обновления")
Виктор
Людмила,
QUOTE
принципиально здесь - противоположное Вашему утверждению – это есть и это будет работать.
Видимо я не совсем точно выразил свою мысль. Я имел ввиду управление, если можно так сказать, оперативное, сиюминутное. Именно это оперативное управление общим отражением невозможно в принципе, надо хотя бы два человека для которых изменение являлось бы общим, поскольку только так идея из бытия может переместится в быт ("материализоваться"). То есть, для изменения необходимы единомышленники (ученики у Христа!) и достаточно большой период времени. Именно об этом моя фраза, на которую вы не обратили внимания:
QUOTE
творение нечто нового в науке и искусстве, которое постепенно, с трудом, будет "пробивать себе дорогу" к умам других людей.
. Как пример, вспомните, сколько прошло времени от идеи Коперника до практического "изменения зеркала".
QUOTE
убрать всяческий мистицизм из разного рода домыслов на эту тему и является моей задачей не только на этой теме, но и на всех остальных.
Согласен, никакого мистицизма в этом вопросе нет, о чем и написал вам в данной теме вчера ( время 02:58 РМ).
QUOTE
Имя (слово) делает явление возможным. Так ответьте же на вопрос, что делает явление невозможным?!
Это понятно. Пока что-то не высказал, это что-то в быте, для других не существует. Но, как ваша просьба молчать согласуется с вашим же намерением управлять отражением "зеркала"? Думаю, если есть желание управлять, значит необходимо высказывать. И наоборот, если нет такого намерения или есть понимание абсолютной бессмысленности высказывания в данной ситуации, то лучше молчать. Возможно именно этим и объясняется молчание Христа? Кстати, ученикам Христос высказывал свое знание достаточно определенно.
Вий
QUOTE(Виктор @ Aug 24 2009, 02:58 PM)
Например, зажигалка в эпоху добывания огня трением - явное чудо, как и электрический фонарик в эпоху Аристотеля, и телевизор в эпоху Канта. 

Фонарик в эпоху Аристотеля не был бы чудом, а тем более телевизор в эпоху Канта (к слову, не было такой эпохи). Эти вещи были бы - удивительны, а не чудесны. Думаю, Аристотель раскрутил бы фонарик до последних мельчайших частей, а затем распилил бы батарейки, чтобы проникнуть в секрет их энергии; и, очень возможно, хоть и не постигнув электричества, но следуя аналогии, сделал бы другой фонарик, в античном духе - в виде птицы с горящими глазами.
Виктор
Вий,
QUOTE
Эти вещи были бы - удивительны, а не чудесны.
Интересно, что для вас сегодня удивительно и что является чудом? По каким критериям вы одно отличаете от другого?
Вий
QUOTE(Виктор @ Aug 26 2009, 09:09 AM)
Вий,
Интересно, что для вас сегодня удивительно и что является чудом? По каким критериям вы одно отличаете от другого?
*


Удивительно для меня, то, что корейский мастер таеквондо совершает в одном прыжке четыре удара ногами на высоте свыше двух метров, разбивая при этом четыре доски; удивительно, что один мой знакомый профессор, какой национальности человека встретит, на том языке с ним и говорит; удивительно, что моя собака выучила около двадцати слов, и безошибочно увязывает их с предметами, или действиями; удивителен закат, восход, море ночью... Но с дугой стороны, удивительно для меня, что люди читают фентези, что Федя рассуждает о Гегеле, и что я вот уже пол года не могу выучить латышский язык... - То есть удивительно для меня то, что лежит в пределах природы, и либо демонстрирует её чрезвычайные взлёты, либо невероятные увядания.


А чудо для меня - это изменение порядка природы, отмена законов естества. В Библии говорится: "Идеже хощет Бог, побеждается естества чин." - То есть: там, где Бог хочет, преодолевается закон естества. Чудо - это вторжение в естество того, что превышает естество, того, что определяет его существование и содержит его законы.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.