Квестору, как где-то существу разумному ответ от профессионального социолога. (В игру "Что, где, когда", "Кто, что и сколько" сыграйте с Павлом)
Холмс - литературный персонаж. Он мог бы играть на скипке, профессионально танцевать сальсу, дрессировать медведей, читать на 5 языках... он мог бы перемещать предметы в пространстве, читать мысли, постигать сущности "кишечным мозгом", ... наконец быть пророком... - и ВСЕ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВООБРАЖЕНИЯ И ВОЛИ ЕГО СОЗДАТЕЛЯ (лысого/волосатого английского писателя К.Дойла/я)

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Sep 17 2010, 02:17 PM

Квестору! Вы: «И будем рассматривать все по порядку: Постоянная составляющая, первая гармоника, вторая гармоника…». Ну, что ж… Давайте - по порядку. Итак, Вы: «Свойство в своей постоянной составляющей стабильно. Мы стремимся к повторяемости (воспроизводимости) и стабильности свойств». ПО ВАШЕМУ- свойство – ОБЪЕКТИВНО и нейтрально – правильно? А КАЧЕСТВО – СУБЪЕКТИВНО – ТО, ЧТО НУЖНО человеку. Правильно?.. А по- моему – качество – это ОБЪЕКТИВНОЕ «свойство» (в кавычках – потому что оно-то – свойство, НО ОСОБЕННОЕ в том смысле, что ОПРЕДЕЛЯЕТ СООТНОШЕНИЕ (ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ДРУГИХ свойств). Т.Е. ЕСТЕСТВЕННЫМ качеством объекта будет то КАЧЕСТВО (как Я ПОНИМАЮ), РАДИ ЧЕГО появился этот объект. Берём, к примеру, «горемычную корову». Она – МЛЕКОпитающее – Вы согласны, что это – СВОЙСТВО коровы «отдавать» молоко своему потомству БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА человека?.. ЕСТЕСТВЕННЫМ качеством коровы (в частности) я называю установление генетической связи (т. е. чем естественным ОБРАЗОМ отличаются млекопитающие от рептилий – «их прародителей») между теплокровностью, «млекопитанием», и как следствие «млекопитания» - живорождением (или – наоборот – как следствие живорождения - млекопитанием). Вот Вы можете ПРЕДПОЛОЖИТЬ возникновение «неведомыми природными путями» такой связи, (хоть Вы, как и все «потаённые идеалисты», признающие в настоящее время «третьей составляющей» прогресса естественных систем ИНФОРМАЦИЮ, отрицаете синтетическую теорию эволюции)?- Просто – представить? Что ДАЁТ эта связь? ЕСЛИ, положим, принять «генеральную линию эволюции П.Т. де Шардена (кстати, «истового католика»)- это – очередной шаг ЭНЦЕФАЛИЗАЦИИ животных, т.е., ПОЛОЖИМ, глупая корова будет «умнее» тирранозавра. За счёт чего? – Постоянная температура тела (теплокровность) даёт возможность усложнить и «изощрить» процессы головного мозга. Живорождение и млекопитание даёт возможность к рождению ПОТЕНЦИАЛЬНО умных существ БЕЗ сильного ущерба при «детоношении» - беременности, мозг которых СУЩЕСТВЕННО увеличивается ПОСЛЕ родов «под присмотром» и, соответственно, ОБУЧЕНИЕМ родителей (куда уйдёшь от молока – самой пригодной пищи во младенчестве?). Каково же ЕСТЕСТВЕННОЕ качество млекопитающих, В ТОМ ЧИСЛЕ, и коров?... Ест-но, не ГОЛАЯ СВЯЗЬ трёх указанных мной ОБЪЕКТИВНЫХ свойств млекопитающих (В ТОМ ЧИСЛЕ - и коровы), а УВЕЛИЧЕНИЕ «мозгового вещества» ПОСЛЕ рождения и ВО ВРЕМЯ ОПЕКИ и ОБУЧЕНИЯ, что даёт возможность при «константных температурных условиях» НАРАЩИВАТЬ, В ОТЛИЧИЕ от пресмыкающихся («прародителей») целый слой УСЛОВНОрефлекторных (ненаследственных) приобретений. Следовательно, по МОЕЙ концепции, у коровы (и всех РАЗВИТЫХ млекопитающих (замечание по поводу того, чтобы не быть обвинённым в незнании существования утконоса и ехидны)) СУЩЕСТВУЕТ ЕСТЕСТВЕННОЕ качество ВНЕ зависимости от «потребностей человека», которого, скорее всего, ещё не существовало на Земле к ТОМУ ВРЕМЕНИ, как появился человек, которое, КАК НОВООБРАЗОВАВШАЯСЯ ПОСТОЯННАЯ связь между функциями (и, соответственно – генетическими программами) теплокровности, живорождения и млекопитания, придала НОВОМУ объекту – корове ЦЕЛОСТНОЕ СВОЕОБРАЗИЕ множества ДРУГИХ её свойств (например, ограничение своей «прожорливости», типа, львы не едет своих детёнышей, в отличие от крокодилов, имеют потовые железы (из которых, как считают, образовались молочные) для тепловой регуляции – раз – ТЕРМОрегуляция, то надо чем-то ТЕРМОрегулировать.. Цветовое зрение, как процесс стабилизации температуры работы мозга и т.д.)… Вот такие ограничения и новые возможности БЛАГОДАРЯ связи трёх РЕАЛЬНЫХ свойств, которая ВОВНЕ регуляции ДРУГИХ естественных свойств коровы и ВНЕ потребностей ещё «не возникшего человека», КАК КАЧЕСТВО (=новое СОБСТВЕННОЕ свойство (ради чего? – Ради САМОГО СЕБЯ, а НЕ ИНТЕРЕСОВ ЧЕЛОВЕКА) суть СПОСОБНОСТЬ адаптироваться и противостоять внешней среде не длительным путём накопления ГЕНЕТИЧЕСКИХ мутаций (отражённых в БЕЗУСЛОВНЫХ рефлексах нервной системы), а в ИНДИВИДУАЛЬНОМ процессе обучения и существования. Вот так вот: суть ЕСТЕСТВЕННОГО качества млекопитающих: не в связи ТРЁХ свойств: млекопитания, живорождения и теплокровности, а в НЕЧТО НОВОМ, которое порождает эта связь – в возможности приобретения ЖИЗНЕННОГО «опыта» при «этой» жизни и передаче этого «жизненного опыта» не через канал генетических мутаций, а непосредственно СЛЕДУЮЩЕМУ поколению. Т.е., как, надеюсь, Вы поняли, ЕСТЕСТВЕННОЕ качество «коровы» (=любого объекта) выполняет ДВЕ функции: единой (согласованной) определённости МНОЖЕСТВА других свойств и нового свойства САМОГО ПО СЕБЕ, БЕЗ оценки его полезности ДЛЯ человека. Да. Человек ЗАМЕЧАЕТ «это» ЕСТЕСТВЕННОЕ свойство коровы: «давать молоко», и «выделяет» это свойство в виде КАЧЕСТВА коровы «ДЛЯ СЕБЯ». Но это НЕ ЗНАЧИТ, что БЕЗ человека у коровы «самой по себе», как МЛЕКОПИТАЮЩЕГО, НЕ БЫЛО СОБСТВЕННОГО качества, которое, кстати, человеку МЕНЕЕ ВСЕГО ПОТРЕБНО: «»Первую же пчелу, которая вздумает жужжать о том, что мёд украли, тут же прихлопнут, « размышлял профессор Педер Бьернсен. – Мысль была новой и, казалось бы, шутливой, но своим рождением она была обязана ужасающим фактам… - «А первую КОРОВУ, КОТОРАЯ ВОЗГЛАВИТ БОРЬБУ ПРОТИВ ДОЙКИ, ЖДЁТ СКОРАЯ СМЕРТЬ»,- закончил он про себя…
А «ить» коровы, БЛАГОДАРЯ своему качеству (условнорефлекторной деятельности), ЕСЛИ его культивировать ТАКЖЕ, как «коровьи титьки» - могут… И притом, гораздо скорее, чем СУБЪЕКТИВНОЕ гипертрофирование одного свойств за счёт других при использовании ЕСТЕСТВЕННОГО качества млекопитающих, КАК СВЯЗИ, ТИПА в законе Менделеева-Клапейрона – НУЖНО увеличить давление ЗА СЧЁТ уменьшения объёма… Но а газ-то – тот же. Подчиняющийся не субъективности человека, а СОБСТВЕННОЙ СВЯЗИ свойств, которую человек МОЖЕТ использовать (и даже – изменить, целенаправленно «превратив» газ в жидкость, но, опять же, ИСПОЛЬЗУЯ, ВЛИЯЯ на ЕСТЕСТВЕННУЮ связь свойств газа (жидкости).
Поймите. Я НЕ ПРОТИВ наличия субъективных качеств. Я против отсутствия «естественных» качеств…
Вы: «Рассудок апеллирует к прошлому, рассудочное поведение стереотипно и традиционно…». Вы же: «Но мы чаще всего подразумеваем под рациональностью ЛОГИЧНОСТЬ и ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ…». Нет. Конечно, если настоящее «шагает к нам из будущего», а не является результатом ПРОШЛОГО…

Павел.

Царёв Павел #142 Естественное качество коровы... Ухо не режет? Качество коровы в удойности, вкусном мясе, способности к ежегодному воспроизводству, неприхотливости к пище, неподверженности заболеваниям, и все для человека... А сколько корова дает молока? Не выдоишь за день, устанет рука! ... Такая корова нужна самому.

Качество это отношение объекта к человеку, или отношение человека к объекту. Свойство - своё. Т.е. свойство нейтрально, принадлежит объекту, объективно. Качество оценивается людьми - субъективно. Теперь об отрицании мной синтетической теории эволюции. Я НЕ ОТРИЦАЮ эволюцию, и дарвинизм я тоже не отрицаю. Я признаю, что предок человека был неразумным животным. То есть, товарищей австралопитеков, питекантропов, синантропов, неандертальцев я ценю, люблю и уважаю, как отцов родных... Но. Я категорически против спонтанности и плавности эволюционного процесса. Развитие не идет по спирали, развитие идет взрывами или скачками. Информационные взрывы, и я утверждаю, что развитие детерминировано. Т.е. эволюция не спонтанный процесс, и даже не стохастический, а именно - детерминированный. Все в руках Божьих, все по воле Его.

Я также противник агностицизма, можно сказать - гностик... Гнозис или генезис есть накопление информации в материи, не сказавши "а", не скажешь "б". Скорость передачи, накопления, модификации информации - конечна. И, соответственно, как говорили коммунисты, невозможно развить новые отношения без соответствующей материальной базы. Это правильно, материальная база необходима, только вот КАКАЯ? Соответственно идет и развитие биологических видов. Есть правило: Если самец больше самки по размерам - вид эволюционно "растет", если наоборот (как у рептилий), то "съеживается". Кстати, у кошачьих нет потовых желез. Они язык вываливают наружу для охлаждения тела, как и собаки.

Даше! Вы: «Если ты физик не понимаешь то, чем занимается твой "коллега по заводу" лингвист - я думаю, это не так страшно. smile.gif Или страшно? ohmy.gif wink.gif». Во-первых, «не разводите понятия». У меня «разговор шёл об одной и той же области исследований – физике, а не о «физике и языке». Во-вторых, ЕСЛИ уж Вы «разводите понятия» на «бескрайнюю человеческую ширину», то и должны адекватно увеличивать их объёмы ХОТЯ БЫ ДО ИХ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ. Избитый пример: спор физиков (прекрасный пример – Федя) и лириков о человеке где-то в 60-х годах прошлого века. Ведь понимаете, они говорили и спорили ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ – человеке. А ведь какой он у них был РАЗНЫЙ… «Спецы» - вспомним притчу о трёх мудрецах и слоне. Что есть – слон? Один спец говорит – змея (хобот), другой – верёвка (хвост), третий – стена (бок слона).
Так что есть – слон (как угодно – что есть – физика, что есть понимание вообще (КАК в лингвистике, ТАК и в физике и пр. или: что есть человек?) в ПОНИМАНИИ спецов?
А вот продолжение этой притчи по поводу «глобалистов» (в ней мудрецы выступают в «обоих» категориях – на то они – и мудрецы): «Они бы еще долго спорили, но ведь не зря же их прозвали мудрецами. По своему, надо сказать, большому жизненному опыту мудрецы догадались, что каждый из них столкнулся лишь с малой частью реального слона. Конечно же, все трое правы. Правда, только в пределах той области, с которой они непосредственно столкнулись. Осознав это, мудрецы сложили свои представления о слоне, но даже это знание не могло быть полным» (http://vedzen.by.ru/Raznoe/Shot.htm). Тут ещё «мягко» сказано: «даже это знание не могло быть полным». А по сути получается, что слон – это «змея, переходящая в стену и заканчивающаяся верёвкой»,- да, Даша? Но ДАЖЕ в таком «синтезе» есть хоть какой-то смысл…
У Вас: «Знание - это то, что доказано (критерий - верификация и т д. и т.п. - по этому СТРАШНО много литературы». Например, три доказательства существования Бога…
У меня: «ЗНАНИЕ ЕСТЬ УПОРЯДОЧЕННЫЕ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ОБРАЗОМ (гибким ассоциативным или жёстким логическим) МЕЖДУ СОБОЙ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Соответственно, ЕДИНИЧНЫЕ, бессвязные представления не будут знаниями…» (Тема: Можно ли противопоставлять вере знание»? – прежде, чем возражать, прочитайте, КАКИМ образом я ПРИХОЖУ к такому определению – для Вас я «вынесу» эту тему на первую страничку, потому как сам её долго искал). Т.е. знание в ОБЩЕМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО упорядоченное ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ «то». Вот Вы, например, идёте по улице и видите человека. ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ Вам ДОКАЗЫВАТЬ кому-либо или себе, что ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО ИДЁТЕ ПО УЛИЦЕ И ВИДИТЕ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА? Или, например, Вы ЗНАЕТЕ, что шоколад – сладкий. Скажите пожалуйста, когда Вы себе это ДОКАЗЫВАЛИ?
Вы: «Личный субъективный смысл - это то, что может быть ЕЩЕ гипотетически не проверено». Не буду Вас очередной раз отсылать к моей теме: «Абсурд, парадокс, нонсенс» или ещё раз цитировать из неё. Просто спросите себя: «В чём смысл МОЕЙ (личной) жизни?». И когда ответите на него, то не будет ли это Вашим «Личным субъективным смыслом»? Причём, это:
1) будет ВАШИМ ЗНАНИЕМ (т.е. Ваш ЛИЧНЫЙ субъективный смысл БУДЕТ ЗНАНИЕМ);
2) независимо оттого, доказали ли Вы это себе или «приняли интуитивно», «по призыву сердца»:
Вы: «Если знанием поделиться - это становится общем знанием». Н-ну, в общем-то, если тот, кто делится, считает это – знанием «о чём-то», а второй, с кем первый делится, считает «это знание» абсурдом, трудно сказать, что знание стало общим…

Павел.

Павел, а чего Вы собственно хотите? что бы физик-теоретик твердого тела соединил свое знание с физиком-практиком "нежного тела"? и они пришли к пониманию (наконец до них дошло!!!!!) причинно-следственной связи. О!!! Я только за!
ах, их блеск затмевает любой женский рассудок ... Ладно, это шутка на социальных стереотипах.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Sep 17 2010, 11:27 PM

А. Н. Леонтьев : "Значение представляет собой отражение действительности независимо от индивидуального, личностного отношения к ней человека". "...Личностный смысл выражает отношение к осознаваемым объективным явлениям" (А. Н. Леонтьев, Проблемы развития психики, 3-е изд., М., 1972, с. 290)


знание и значение - однокоренные слова.

Ваши путаницы ни к чему хорошему не приведут.
Не нравится терминология - придумайте свою. Станете Хайдеггером-2. Нельзя жевать научные понятия семантикой житейского языка.

Павел Я с этим совершенно согласна. Ученым платить вообще не нужно. Тогда они занимаются действительно по призванию...
.... .....
.... ..... (напряженный бой барабанов) ииииииии
Платить вообще никому не надо. Пусть врачи работают без зарплаты (ну, минимальную, что б не померли), Вы представляете, приходите Вы к врачу - а это НАСТОЯЩИЙ врач, работающий не за деньги, а по призванию. А сколько ужасных учителей - не то что в древней Греции, один учитель на 1000 населения - за то НАСТОЯЩИЙ. А сколько шоферов, продавцов, медсестер ездят вовсе не по призванию, а за зарплату.
А если не платить - это слишком жесткоко, пусть у всех будет зарплата одинаковая. Пусть уровень ЗП не мешает человеку выбирать профессию по призванию.

Я так поняла, эту умную мысль высказал биохимик. Я согласна с тем, что слишком много людей в науке только ради своих личных ненаучных интересов. Это печально. Но надо все видеть в системе. Умная мысль, умное замечание... но это совершенно профанное представление.

Квестору! «Естественное качество коровы... Ухо не режет?». Нет, Не режет. Как не режет ни «ЕСТЕСТВЕННОЕ место элементов» Аристотеля, ни «ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход вещей» Гегеля, ни, тем более, «ЕСТЕСТВЕННЫЕ качества элементов» в янтра-йоге, или «силы, как естественного качества человека», Ханы Арендт, причём естественное качество ею толкуется «один в один» со мной: «В ее трактовке “сила” есть естественное качество (от рождения люди наделены разной силой), “присущее объекту или индивиду… которое может проявляться в отношении других, но которое, в сущности, от них не зависит” [Arendt 1970b: 44]» (http://www.politstudies.ru/N2004fulltext/2003/5/11.htm). По крайней мере, режет меньше слух, чем бескачественная корова…Ну, не нравится, вернёмся к Локку – «первичное качество коровы».
Вот Ваш перефраз: «Качество Вселенной в порождении звёзд, Солнца и Луны, чтобы человеку не было темно, Земли, чтобы человек мог уютно проводить время, воды, чтобы он мог пить, животных, рыб, чтобы он мог их есть, нефти, чтобы он мог ездить на автомобиле – и всё – для человека»… Видите, сколько для него, родимого, «нагородилось»?.. Видать, нам не понять друг друга. Для Вас качество бывает ТОЛЬКО первого, второго сорта, и «условно съедобное». А у меня – «первичное (объективное) и вторичное (субъективное)». Вроде бы «циферки – одинаковые, а смысл – разный».
Об эволюции спорить пока не хочу. Просто любопытны две Ваших фразы: «развитие идет взрывами или скачками. Информационные взрывы, и я утверждаю, что развитие детерминировано. Т.е. эволюция не спонтанный процесс, и даже не стохастический, а именно – детерминированный» «Значится», плавно и планово – не может быть детерминированным? А вот «информационные взрывы» - обязательно детерминированы? А «взрыв» - это, случайно, не то, когда во все стороны летят осколки и на месте «чего-то» - чернеет воронка? – Как там, у Вознесенского «Ироническая инструкция»: «Подайте калеке духовной войны! Сломанные судьбы – издержки игр. Мы с тобой погибли от информационной волны, информационный взрыв – бумажный (электронный?) тигр» (Вознесенский, 1981).
И опять же – интересно. Вы: «И, соответственно, как говорили коммунисты, невозможно развить новые отношения без соответствующей материальной базы. Это правильно, материальная база необходима, только вот КАКАЯ?». А разве, по Вашему: «не сказавши "а", не скажешь "б"»? Сначала – одноклеточные, потом – многоклеточные. Сначала – «материальная база коммунистов», потом – бац! – информационный взрыв – и… никакой базы… А «потом пришли китайцы» (фэнтези).

Царёв Павел #148 Щас, не счесть алмазов в каменных пещерах! Вы кастово - ступенчатое общество отличайте от конусного... Арнольд Шварценеггер был от рождения хлюпик и слабак, дык, он взял себя в верхние кончности, и теперь говернатор... Сила это только ПОТЕНЦИЯ, глядишь, с виду ходит такое узлами мышц перевязанное чмо, а я подойду, даже не пальцем ткну, а просто посмотрю пристально, и этот Ваш оплот силы рухнет в анус... (Даша, привет!)
Качество - какчество, как чествовать, как осущестить, как пользовать вещь... Ви по рюсскому пониме? Как чествовать, как честь отдать, как выделить ступень в иерархии... Куда поставить. Вот и весь ответ на вопрос качества. Павел, совок сдох, но имя его живет, Вы уже все забыли?

Павел, лучше ответьте мне, МНЕ, МНЕ
Не обязательно принимать мою сторону в споре, для меня достаточно того, что Вы меня поняли..
Вы же поняли меня, когда я говорила о коллективном мышлении. Это не только может быть рассмотрено как непосредственное взаимодействие индивидов в той же передаче "Что, где, когда". Коллективное мышление может быть когда прочитав книгу Савасяна (?), у Вас появляются свои мысли, которые Вы пишите и эти мысли обсуждаются уже Дашей. Коллективное мышление - это часть общественного сознания. А общественное сознание - это не только реально-функционирующее сознание здесь и сейчас. Индивидуальные, субъективные мысли, идеи, смыслы могут существать надиндивидуально, независимо от их носителя (ЛАТЕНТНО), т.к. закреплены на информационных носителях, которые могут быть доступны для ознакомления и после их прочтения продолжать жизнь в сознании читателей. Поэтому коллективное мышление - это и вся история человеческого мышления.
Путанно?

Квестор, я рада, что Вы уже сами в своих текстах находите и идентифицируете свою анально-фекальную зацикленность. Следующий шаг - контролируйте это в дискуссии. В противном случае - эта ваша зацикленность и направленность сознания (бессознательного) негативно сказывается на восприятии Вас как личности и составляет доминирующую линию восприятия вашего ВСЕГО образа Квестора (типа, индивидуальная сущность Квестора - анально-фекальная фиксация)

Квестору! Когда я ЦИТИРОВАЛ Хану Арендт, меня совершенно не интересовало её понимание физической силы человека, а интересовало её понимание естественного качества, как присущее объекту или индивиду… которое может проявляться в отношении других, но которое, в сущности, от них не зависит”. Вам это понятно? Ну что - до качества, присущего САМИМ вещам, так это - со времён Аристотеля до той же Ханы Арендт - не подвергается сомнению, разве что солипсистами. Да и о качестве (субъективном) вещей в ОТНОШЕНИИ человека, повторяю, известно со времён Локка. Но рассматривать Вселенную ТОЛЬКО В КАЧЕСТВЕ блюда к обеденному столу человека - это не ко мне. Ну хо-очет человек! Что ж поделаешь? Оставайтесь при своём мнении. А я останусь при своём.
Павел.

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Sep 19 2010, 09:28 PM

Даше! Вы: «Павел Я с этим совершенно согласна. Ученым платить вообще не нужно. Тогда они занимаются действительно по призванию...». Н-да. Вы, КАК ВСЕГДА, увидели в этой (как я и предупреждал) ОБЩЕЙ цитате, именно то, что я хотел «до Вас «донести», исходя из вышесказанного в этом посте не кому-нибудь вообще, а Вам. О чём же я там ВАМ толковал? О том, что «соединение старых элементов» происходит в ОДНОЙ голове. И вот такой вот СТАТИСТИЧЕСКИЙ показатель: «учёных (голов) стало БОЛЬШЕ», а вот ОТКРЫТИЙ стало МЕНЬШЕ, «согласно обратной пропорциональности».. и в !той же тональности о «КОЛЛЕКТИВНОМ научном творчестве: «когда «невидимые коллективы» еще не начали играть неприглядную роль замкнутых гильдий, СДЕРЖИВАЮЩИХ ПРОГРЕСС».
Вы: «Я согласна с тем, что слишком много людей в науке только ради своих личных ненаучных интересов. Это печально. Но надо все видеть в системе. Умная мысль, умное замечание... но это совершенно профанное представление». Обиделся я за Чаргаффа. Вот маститый учёный, совершивший много открытий – ну, профан в своих «бессистемных» наблюдениях… Хорошо, отвлечёмся «в сторону» от темы. Вам же надо «увидеть» научную систему – сообщество»…П-жалуйте. Интересная, на мой взгляд, статья: «http://polit.ru/lectures/2010/06/18/markov.html». Автор пытался говорить об альтруизме (добре) «Эволюционные корни добра и зла: бактерии, муравьи, человек», но убедительней у него получилась «концепция зла»: общее правило: любая живая или социальная система «обрастает паразитами», пока их «удельный вес» в этой системе не возрастает настолько, что система гибнет. Конечно, существуют «защитные механизмы», НО НИ ОДИН ИЗ НИХ, по крайней мере, в живой природе – НЕСОВЕРШЕНЕН. Вы же любите фантастику – рассказ Шекли: «Страж-птица». Ну и как Вам «системность паразитов в научном сообществе»?
Даше! Вы: «знание и значение - однокоренные слова». В общем-то, я могу ответить Вам коротко. Как там, у Грибоедова: «СЛУЖИТЬ бы рад, ПРИСЛУЖИВАТЬСЯ – тошно»? Слова-то – однокоренные, да вот и смысл, и значение их разняться…
Но «пойдём по списку».
1. А. Н. Леонтьев, конечно, умный человек, только он, насколько я понимаю, психолог.
2. Путаницу «со смыслом и значением» придумал НЕ Я. Поскольку Вам ЛЕНЬ зайти в тему «Абсурд, парадокс, нонсенс», «цитирую цитату»: «Понятия смысла и значения, на первый взгляд, имеют разные, порой, противоположные определения в разных науках и философских учениях. Так, например: «В логической семантике, в традиции, идущей от Фреге, значением языкового выражения (предметным 3начением) называют его денотат, т.е. тот предмет (или класс предметов), который обозначается этим выражением. Смыслом же называют то мысленное содержание, которое выражается и усваивается при понимании языкового выражения. В классической формальной логике понятиям значения и смысла соответствуют понятия "объема" и "содержания". В лингвистике распространена другая различительная схема (т.наз. "треугольник Огдена-Ричардса"), где понятие значения конкретизируется как лексическое значение слова (языковое употребление), а смысла - как субъективный образ, возникающий при понимании текста (речевое употребление)…. В лингвистической философии (в традиции Витгенштейна) распространена трактовка значения как "способа употребления" знаков в коммуникативных контекстах "языковых ИГР". В герменевтике смысл и значение рассматриваются в неразрывной связи с определенными историческими способами "истолкования" и "интерпретации"» (См. SMYSL-I-ZNACHENIE-1685.html). Сноску видите? Так что, в принципе, определение Леонтьева БЛИЗКО, но не идентично определению значения и смысла в лингвистике. Может ли оно быть абсолютным, ЕСЛИ УЖЕ в лингвистической ФИЛОСОФИИ – оно другое? Для меня же, например, и смысл и значение в одинаково СУБЪЕКТИВНОМ отношении РАЗЛИЧАЮТСЯ просто: когда человек говорит о значении, то он подразумевает, что «то или иное» ЗНАЧИТ для него (какую роль они играют в его жизни, или какую роль он играет в «их жизни»); когда же человек задаётся вопросом: в чём смысл его жизни?- то подразумевает: в чём ЦЕЛЬ его существования в этом мире. Понимаете, это – РАЗНЫЕ вопросы. Хотя, вместо ЦЕЛИ и можно «подставить ОДНОКОРЕННОЕ слово» - преднаЗНАЧЕНИЕ, всё равно оно будет НЕАДЕКВАТНО ЦЕЛИ…
Поскольку же – значение (важность?) для РАЗНЫХ людей того или иного предмета может быть РАЗЛИЧНЫМ, то оно может быть КАК объективным (ОБЩЕПРИНЯТЫМ), ТАК и индивидуальным (субъективным) («Для кого – и кобыла – невеста»). ТО ЖЕ – и со смыслами: для кого – смысл – в самопожертвовании, для кого – «своя рубашка ближе к телу»… Но «надобно следовать ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМ целям»…Ну, а если Вас так коробит «семантика житейского языка» - просим – в научную, как Вы поняли, в теме: «Абсурд…». Там у меня – всё, как полагается…
Что – по поводу индивидуального, коллективного и общественного сознания, то опять же, они подробно рассмотрены у меня в соответствующей теме: «http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=801» Говорить с Вами об этом без того, что там написано – долго и нудно, потому как если ИЗНАЧАЛЬНО у Вас: «Коллективное мышление - это часть общественного сознания», то у меня: коллективное сознание – это первичное сознание, из которого исторически ВЫДЕЛЯЮТСЯ (зарождаются) как индивидуальное, так и общественное сознания (потому-то оно и присутствует в той или иной мере и в современном индивидуальном и общественном сознаниях, часто, на почти неосознаваемом уровне… Начинать этот разговор, например с вопроса: как может в законченном эгоисте присутствовать коллективное сознание – просто глупо, потому как для пояснения мне придётся долго цитировать себя…
Павел.

Царёв Павел #151 Вы прямо как Волков с теорией классовой борьбы, которая предполагает врожденную (генетическую) принадлежность к какому либо классу... Качество присуще одушевленной, персонифицированной вещи (объекту). Качество - сравнительная характеристика. Иерархия, вес, можно и силой назвать, сила любви, сила правды. Динамометр возьмите и измерьте силу любви.

Вселенная качествами не обладает. Не падайте, пожалуйста, а сделайте небольшое усилие по преодолению кризиса понимания... Рассмотрим, например, качество продуктов питания, есть класс продуктов высшего качества, есть среднего, а есть то, что ем я... Сами продукты об этом знают? Знают, и гордятся: у меня качество выше, у тебя ниже. Помните сказки Андерсена? Вещи хвалятся нужностью, полезностью, качеством, возрастом. При этом, для похваляющейся одушевленной вещи человек выступает в роли бога, и вещи нам СЛУЖАТ. Качество - честь (Отдание чести...). И честь преходяща, субъективна, я ль на свете всех милее, всех румяней и белее? Свет мой, зеркальце, скажи, и всю правду доложи... Вещи разговаривали, хвалились, выставлялись и гордились своими качествами. Мифологическое мышление переносит автоматически свойства человека на животных и на вещи. Вещи осознавали себя и своё качество... Поскольку качество применимо лишь к осознающему себя объекту (т.е. субъекту). Античные философы персонифицировали вещи, было в порядке вещей сказать, что если ты любишь вещь, то и вещь тебя будет любить. Душа вещи проявляется в качестве вещи. Космизм и есть проявление "естества, как качества".

Самопроекция - перенесение своих свойств на окружающий мир, это типичная погрешность мышления. Мировоззрение мифологическое, религиозное, философское. Все тщательно перемешано, как те секундные стрелочки с яблочным повидлом. И сегодня лично у Вас (и у меня любимого) присутствуют элементы, как мифологического, так и религиозного, так и философского мировоззрения. Вы можете сказать, что "Бога нет!" Но это не значит, что Вы полностью избавились от религиозного мировоззрения. Так же Вы, как взрослый и трезвомыслящий человек понимаете, что вещи поведением не обладают. Но если машина не заводится... Вы ее ругаете или уговариваете, хвалите или даже бъете. Бывает такое? А это и есть мифологическое мышление, предполагающее "естественное качество вещи".

Вернемся к Вселенной на моём обеденном столе... Только когда у нас будет возможность перемещаться во вселенной достаточно быстро, другие планеты и обретут... качество. А до тех пор это лишь предполагаемые свойства.

Квестору! Вы: "Поскольку качество применимо ЛИШЬ к осознающему себя объекту (т.е. субъекту)". Обоснуйте Ваше "ЛИШЬ". ПОЧЕМУ - "лишь"?
По-Вашему, качество то, что полезно человеку. По-моему, качество "разбивается" на субъективное и объективное качество, потому как СУТЬ качества - в ОПРЕДЕЛЁННОСТИ совокупной связи свойств, характеризующей вещь. Вот, к примеру, идёт по лесу охотник. Видит - тигр. По Вашему, качество тигра для охотника - быть добычей ("какая честь! - Трофеи!). Поднимает охотник ружьё... Осечка! Как Вы думаете, изменится ли качество тигра для охотника? По Вашему - да. Потому как тигр из добычи превратился в ХИЩНОЕ животное, а добычей стал сам охотник. Но что значит - изменить качество? Значит, изменить свою ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ. По Вашему, тот же тигр в одну секунду стал "не тем же тигром"... А по-моему, тигр - ВСЕГДА хищное животное, независимо оттого, охотится ли на него человек или тигр охотится на человека... Для человека тигр МОЖЕТ выступать в КАЧЕСТВЕ добычи, но это качество ЗАВИСИТ от человека, а не от тигра, качество которого - быть хищником.
Павел.

Царёв Павел,
Павел, вы сами ответили на свой вопрос. Качество, это тот смысл , который человек вкладывает в то или иное явление. А вот смысл (качество) тигра самого по себе, просто быть тигром. Быть хищником, это опять ваш смысл тигра, а не его. Какой смысл (качество) у вас? Думаю просто быть человеком, хотя студенты видят ваше основное качество быть преподавателем, а жена быть мужем...

Виктору-2. Вы: «А вот смысл (качество) тигра самого по себе, просто быть тигром. Быть хищником, это опять ваш смысл тигра, а не его. Какой смысл (качество) у вас? Думаю просто быть человеком». Угу. Тигр – это тигр. А человек – это человек. Выходите из «детского мышления». Бенгальский тигр и дальневосточный тигр – один и тот же тигр? («А-а! Старый знакомец! Как же ты тут очутился?»). Павел, Даша (прости)- 2, Виктор-2 – одно и то же? А чё там, Даша, Павел, тигр – «усё равно» - животное!.. Или они чем-то отличаются друг от друга? Ах, да. ПОЛЬЗОЙ для человека. Скушал тигр человека – плотоядное. А для милой лани – лучший друг? Свой СМЫСЛ у тигра… Да нет у тигра никакого смысла. Смысл есть у человека. А уж если смысл у человека – «заместитель естественного качества объекта», то и «подразделяется он на субъективный (что есть тигр ДЛЯ человека и ОБЪЕКТИВНЫЙ – что есть тигр САМ ПО СЕБЕ, НЕЗАВИСИМО оттого, что от него хочет или не хочет человек или та же лань… Устраивать очередной ликбез по философии вообще или логике, в частном СНАЧАЛА – у меня нет ни желания, ни времени…
Павел.

Павел, вы сами себе что ли ликбез устраиваете? Или в дурочку играете? Вы просто повторили то, что вам говорил Квестор и я. Так какой объективный смысл тигра, какое его объективное качество? Если трудно ответить за тигра, скажите о себе. Каков ваш личный, объективный смысл?

Виктору 2! Вы: «Так какой объективный смысл тигра, какое его объективное качество?» На подобные глупые вопросы последний раз отвечаю. Делайте просто, как делаю сейчас я. Набираете в поисковике «Тигр таксономия» и смотрите, к примеру: «Кошки средних и крупных размеров, весом от 15 до 350 кг — доминантные хищники в СОВРЕМЕННЫХ экосистемах и на населяемых ими континентах. Основу их рациона составляют крупные травоядные млекопитающие. В отличие от всех остальных представителей семейства лев, тигр, ягуар, леопард (пантера) и снежный барс могут рычать; такой способностью они обязаны неполному окостенению гиоида (подъязычной кости). (http://bigcats.ru/index.php?bcif=introduction.shtml).
Это ещё НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ… не есть КАЧЕСТВОМ именно тигров среди, положим, львов и пантер, но даёт понимание ЛЮБОГО определения, где первым выступает КАЧЕСТВО ОБЩЕГО РОДА (семейства – кошачьих), а потом – качество ВИДА (рода пантеровых), которое суть ОТЛИЧИЕ этого вида (рода) от РОДА (семейства кошачьих). ЕСТЕСТВЕННОЕ КАЧЕСТВО кошачьих ВЫСТУПАЕТ атрибутивным СВОЙСТВОМ пантеровых. И вот где Вы видите здесь, что у тигра КАЧЕСТВО быть добычей человека? Не было человека, разве тигр не был бы «Кошкой крупных размеров, весом от и до – ДОМИНАНТНЫМ ХИЩНИКОМ»? ЗАВИСИТ ли это ЕСТЕСТВЕННОЕ качество от ПРЕДСТАВЛЕНИЙ человека?.. Ну, разве что в том смысле, что СО ВРЕМЕНЕМ САМ человек стал ДОМИНАНТНЫМ хищником, но он, увы, всё равно, не из рода кошачьих.
Что до моих «субъективного и объективного» смыслов – уж потрудитесь сами, «проработайте» Хайдеггера, например, или Вам обязательно нужен конкретный пример «душевного стриптиза»? И – для кого? Для того, кто задаёт глупые вопросы?..
Другое дело: и объективный и субъективный смыслы, как «заместители естественных качеств» суть, по любому СУРРОГАТ – ТЕКУЩЕЕ представление об объективном мире, а значит, субъективное не только отдельных людей, но и обществ… Но субъективное – по разному…
Павел.

Царёв Павел,
А где вы увидели, что я подобное утверждал? Быть добычей, это всего одно из многих качеств (смыслов) тигра, которое существенно только для охотника на него. Павел, кто бы дал такое определение тигру, кто бы его взвесил и измерил, кто назвал бы его тигром? Вы что, знаете еще какого-то субъекта, кроме человека? Эх Павел... было бы на что смотреть... хамите, как торговка с колхозного рынка... Но раз просите сказать за вас, то пожалуйста, тем более, что "объективный" смысл у всех людей одинаков: быть Человеком. А вот какой ваш субъективный смысл, какое ваше человеческое качество, какова ваша душа, мне совершенно не интересно. Это исключительно вас самого должно заботить, ведь самого себя обмануть невозможно...

Виктору 2! Мне нравятся вести такие диалоги, когда делать нечего.
Я: «И вот где Вы видите здесь, что у тигра КАЧЕСТВО быть добычей человека?».
Вы: «Быть добычей, это всего одно из многих качеств (смыслов) тигра». Вот даже искать не надо, где Вы утверждали, что у тигра КАЧЕСТВО (ха- одно из многих) быть добычей человека.
Я: «Не было человека, разве тигр не был бы «Кошкой крупных размеров, весом от и до».
Вы: «Павел, кто бы дал такое определение тигру, кто бы его взвесил и измерил, кто назвал бы его тигром?». Это Вы с Людмилой упражняйтесь: «Вначале было слово» и мечтайте: «Вот скажу: быть большой кошке…» и она появится из Ничто… Для того, чтобы было что-то «крупных размеров» - не обязательно его измерять… А уж когда оно ЕСТЬ – его можно назвать и измерить… Можно, конечно, придумать и СДЕЛАТЬ, но, опять же, придумать «из того, что ЕСТЬ» и, тем более – сделать «из того, что есть», т.е. из того, что обладает ЕСТЕСТВЕННЫМ качеством, которое МОЖНО использовать…
Вы: «Эх Павел... было бы на что смотреть... хамите, как торговка с колхозного рынка...». Ага. Обиделись. Вы, следовательно, полагаете, что Ваши вопросы – умные, а не глупые. И Вы также полагаете, что подобным образом хамят торговки с колхозного рынка? Позвольте риторически спросить – Вы давно слышали, как хамят торговки с колхозного рынка?
Ну, а теперь по поводу Вашего «умного» вопроса. Чем-то мне он напоминает концовку юморески: «Его зовут Авас. А доцент – тупой… Понял?.. Да. А как же фамилия студента?».
Вы: «Но раз просите сказать за вас, то пожалуйста, тем более, что "объективный" смысл у всех людей одинаков: быть Человеком. А вот какой ваш субъективный смысл, какое ваше человеческое качество, какова ваша душа, мне совершенно не интересно. Это исключительно вас самого должно заботить, ведь самого себя обмануть невозможно...». Мой объективный смысл: КАКОЙ я есть для людей, общества – скромный ИТР. А мой субъективный смысл: КАКИМ я себя ВООБРАЖАЮ, - если уж по –простому, раз не хотите читать Хайдеггера, то пользуйтесь тем, что Вам «сосед напел», соизмеряя Ваш интеллект по Вашим ответам, потому как говорить о человеке, «брошенном в мир» и его «самости», просто сил не хватит… Кстати, насчёт «себя обмануть невозможно» - можно подумать, что Вы ни разу «не успокаивали свою совесть»… Впрочем, опять- Хайдеггер (и не только он).
Павел.

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Sep 20 2010, 10:20 PM