Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Наука. Кризис понимания
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4
Царёв Павел
Со времён И. Ньютона естествознание последовательно отходило от принципа понимания сущности природы. Действительно, наши знания, особенно, об основах мироздания более напоминают знания любителя- автомобилиста о машине: имея понятие о том, как управлять, он, зачастую, не имеет ни малейшего представления о том, что приводит его машину в движение и почему, в конечном счёте, машина двигается.
Например, спросите у физика - что есть спин? Он ответит, приблизительно, так: спин- это магнитный момент электрона, численно равный магнитному моменту электрона, вращающегося вокруг своей оси. Но, чтобы создать такой магнитный момент, электрон должен вращаться со скоростью, большей скорости света, а это невозможно согласно современным классическим представлениям физики. Так что такое - спин?!! А ведь данный феномен известен с двадцатых годов уже прошлого столетия!
Возьмём, к примеру, другое, на этот раз, стержневое понятие науки (не только - физики!): понятие энергии. Что есть энергия? Наиболее честный ответ: «Важно понимать, что физике сегодняшнего дня неизвестно, что такое энергия» (Р. Фейнман, Р. Лейтон, М. Сэндс. Фейнмановские лекции по физике. Т.1-2. М., 1976. С. 734). Комментарии - излишни…
Обратите внимание на определение терминов в науке. Самая распространённая формулировка: «Нечто - это мера…». Например: «Энергия- это мера движения…», или: «Энтропия- это мера рассеяния энергии».
Через понятие меры можно определить что угодно, ибо множество разного может быть мерами чего-то одного. Например, количество градусов может выступать при определённых условиях мерой агрегатного состояния воды, но это не значит, что градусы есть самим агрегатным состоянием воды... Их количество, просто, будет соотноситься с определённым агрегатным состоянием воды как определённость свойства с определённостью состояния.
Отсюда - когда при определении того или иного свойства, отношения, объекта употребляется слово мера, это ещё не значит в обязательном порядке, что выбранная кем-то мера является сущностью измеряемого явления. Мера, отнюдь, не обязана выступать в качестве сущности того или иного феномена (сущностная мера суть мера ограниченности явления в безганичности сущности – см. http://www.diary.ru/~tsarevpp/). Существуют, например: а) мера противоположения (т.е. мера ограничения одного явления рядом противополагания (движения - покоем, качества - количеством, чёрного - белым и т.д.));
б) мера атрибутивная (например, млекопитающее- животное, вскармливающее своих детёнышей молоком, где молоко- атрибут, а не сущность);
в) мера акциденциальная (случайное соотношение, связь).
А потому любые определения терминов через понятие меры без указания на характер отношений между определяемым термином и термином меры, как определяющим данный феномен суть спекуляция или, в лучшем случае есть сокрытие нашего незнания (что не менее грешно).
Другая, не менее популярная формулировка определений понятий через: «Нечто – это способность или свойство». Подобные определения тоже мало к чему обязывают. Возьмём, например, определение: «Устойчивость- это способность тела восстанавливать свою форму или состояние после прекращения действия на тело силы».
Действительно, в данном определении указано существенное свойство устойчивости, но определена ли сама устойчивость? Определять устойчивость через способность- это всё равно, что определять юмор как способность вызывать у окружающих добродушный смех. Что такое определение даёт для познания природы юмора?
Есть ещё одна тенденция определять явление, связанная с математикой: «Нечто - есть функция». Например: «Энтропией называется функция S состояния системы…». Обычно под функцией понимается зависимость одного переменного от другого (или - других), но зависимостью нельзя определить одно через другое. Например, погода на Земле зависит от состояния солнечной активности, но погода - не есть солнечной активностью.
Далее. Что значат «равно» и «отношение» в физике, как физические, а не математические термины - одному богу известно. Но можно предположить, что «равно» - либо «есть этим», либо «эквивалентно этому». Разница здесь очевидна. Поэтому, надо каждый раз уточнять, что именно есть математический термин в физике, а, тем более, в физическом определении, что никогда не делается.
Как видим, естествознание напоминает своего рода шаманство, в котором рядом составленных по определённым правилам заклятий, смысл которых никто не понимает, достигается предвидение того или иного феномена. Причём, правильность такого подхода в изучении природы обосновывается как «научно» неопозитивизмом, так и просто, ограниченностью нашего разума, что особенно обидно.
Я считаю, такое состояние науки кризисным и доказываю своё мнение в работах по исследованию роли натурфилософии в рациональном познании мира. В данном же труде («ГермЕс») я сделал попытку на натурфилософских идеях (соответственно модернизированных) исправить указанные мною выше существенные пробелы в науке. То есть я хочу вернуть содержанию науки его смысл, хотя бы для того, чтобы оно перестало быть бессмысленным.
В ЧАСТНОСТИ…
Предварительно необходимо установить, что следует понимать, например, под свойствами.
Аристотель у истоков современной науки под свойством или обладанием понимал:
1. Как бы некоторое действие или движение…
2. Такое расположение, благодаря которому то, что расположено, расположено хорошо или плохо, при этом или само по себе или по отношению к другому (Аристотель. Соч. в 4-х т. М., 1975. Т.1. С.17).
3. Но получили путёвку в историю науки не данные определения свойства через действие, движение или расположение, а определение Аристотелем свойства как качества, причём:
как заметил Асмус В.Ф., излагая теорию качеств Аристотеля, и: «… свойство и состояние - виды качества, возникновению которых предшествует данная от природы, ещё не составляющая качества физическая возможность, или способность» (Асмус В.Ф. В 4-х т. М., 1975. Т.1. С.48) (Визгин В.П. Генезис и структура квалитативизма Аристотеля. М., 1982. С.181).
С тех пор, освящённое Учителем, понятие свойства, как качества, в той или иной связи присутствует в сочинениях мыслителей разных времён. Так, например, Дж. Локк, не определяя отдельно понятие свойства, часто употребляет выражение: «качеств или свойств» в отождествляющем смысле (Ср.: «Мы имеем отличные друг от друга идеи двух первичных качеств, или свойств тела, а именно плотных, сцеплённых частиц и толчка» (Локк Дж. Соч. в 3-х т. Т.1. М., 1985. С.364).
Лейбниц находит различие свойств и качеств вещи в различии отношения (а не сущности) качеств и свойств к вещи.
Наконец, Гегель вслед Лейбницу определяет свойство как простую определённость взаимоотношения вещей (См. Гегель Г.В.Ф. Энц. Фил. Наук. Т.1. М., 19. С.290; Ленин В.И. Фил. Тетр. Полн. Собр. Соч. 5-е изд. Т.29. С. 135).
В доставшейся нам в наследство «самой научной» философии, традиция связи понятий свойства и качества представлена в форме: «Качество- совокупность (единство, система) свойств», что рельефно выглядит в кратком обзоре существующих мнений в рамках марксистко-ленинской философии (МЛФ), приведённом Шептулиным А.П. на этот счёт (См.: Шептулин А.П. Качество и количество как всеобщие формы бытия.// МЛД в 8 кн. Кн.1. М., 1983. С. 142- 144).
При этом качество понимается как совокупность свойств:
а) составляющих внутреннюю определённость вещи и отличающих её от другой вещи;
б) отличающих данную вещь от других вещей, что, однако, связано лишь с различием, выражает лишь специфику вещи;
в) как совокупность некоторых существенных свойств.
С другой стороны, свойство в МЛФ наряду с такими категориями, как «вещь», «отношение» выступает ни больше, ни меньше в роли всеобщей формы существования материи (линия: Тугаринов В.П., Уёмов А.И., Шептулин А.П. и др.),- что выходит за рамки философской традиции и поэтому, прежде всего, привлекает к себе внимание.
На первый взгляд, сторонникам такого триадического членения «объектов действительности» не откажешь в логике и широте охвата подобной триадой природных феноменов. Очевидно, что предметом пристального внимания наук служит «вещь», образно уподобляемая Тугариновым В.П. грани, локальному центру реальной действительности (Тугаринов В.П. Избр. филос. труды. Лен., 1988. Изд. Лен. Универ. С.90), имеющая «одежду», «поле» из свойств, которые суть «проявления внутренней природы вещи» (См., Шептулин А.П. Вещь, свойство и отношение как всеобщие формы существования материи.// МЛД в 8 кн. Кн. 1.,М., 1983. С.88) в отношениях этой вещи с другими вещами. Таким образом, триада- вещь, свойство, отношение - охватывает все моменты существования некоей вещи и саму вещь В ТОТАЛЬНОСТИ. Но на самом ли деле у нас в наличии оказывается тотальность форм существования «объектов действительности»?
Сосредоточимся на понятии «свойство». У этого понятия, кроме его связи с понятием качества, есть ещё один смысл постоянно присутствующий при определении его как философской категории от Аристотеля до Гегеля, который в интерпретации Тугаринова В.П. проявляется так: «Объективное отличие свойства от предмета выражено уже в самом русском слове «свойство»- то, что свойственно предмету, что является для него «своим». Немецкое название свойства- Eigenschaft- также обозначает то, что принадлежит предмету (разрядка - моя)» (Тугаринов В.П. Там же. С.93).
В этой философской пропедевтике свойства как категории, заложена его граница, ибо рефлексивно мы этим понятием отделяем то, чем вещь обладает, от того, чем вещь не обладает, но которое, как объект действительности, существует (хотя бы в другой вещи). Однако понятно, что для философии недостаточно знать то, чем вещь обладает. Ей необходимо также знать и то, чем вещь не обладает - хотя бы для того, чтобы полностью определить (определение - как отрицание) данную вещь, ибо небытие вещи (в смысле – чем она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ) столь же значимо сколь и её бытие.
Но понятие свойства не может охватить того, что вещи не принадлежит. «Своё» предполагает наличие некоего противоположного - «чужого», которое, в том же аспекте, что и свойство, не может быть ни вещью, ни отношением. Таким образом, триада обобщений «объектов действительности» становится прокрустовым ложем для самих объектов в наших понятиях. Этот результат можно предсказать гносеологически, исходя из понятия противоположностей, как ядра диалектики, ибо в предполагаемой триаде отсутствует противоположение.
Следовательно, я ставлю под вопрос данное деление объектов действительности как тотальное, вполне логично полагая, что свойству всегда сопутствует, ограничивая его, лишённость вещи.
Такое противоположение нуждается в пояснении. Рассматривая единство вещи, свойства, отношения, мы становимся на позиции существования конечной субстанции (вещи). Поэтому, в аспекте изучения бытия этой конечной субстанции, совершенно безразлично, является ли нечто свойством некоего другого (т.е. чужим) или, просто, лишённостью (небытием) вещи ДАННОГО феномена.
Однако определять свойству, как противоположность, чужое, не верно также и потому, что под свойствами подразумеваются и такие феномены, которыми вещь сама по себе, как эта вещь, может обладать и не обладать (несущественные свойства). Т.е. свойство, как абстрагированная от вещи сущность (свойство само по себе), может для одной и той же вещи быть и свойством и лишённостью.
Например, для вещества, состоящего из окиси водорода, текучесть может быть свойственна (вода), или может быть лишённостью (лёд). Другими словами, текучесть, как один и тот же феномен, для одного и того же вещества может выступать и как свойство, и как лишённость. То же можно сказать об одном феномене (свойстве), но по отношению к разным вещам. Например, белой может быть и лилия и роза, но эти цветы могут и не быть белыми.
С другой стороны, феномен (свойство) может быть как совершенно чуждым вещи (например, роза напрочь лишена такого свойства элементарных частиц, как спин)- абсолютная лишённость, так и непременным атрибутом вещей (индивидуальность какой- либо вещи).
Таким образом, мы подошли вплотную к определению понятия «свойство», ибо уже в первом приближении мы убедились в том, что наличие того или иного свойства вещи зависит как от природы самой вещи, так и от внешних условий её существования (т.е. чего нет в природе вещи, то не может быть свойством вещи, типа: «рождённый ползать, летать не может», но то, что заложено в природе вещи, не обязательно должно проявляться в конкретных обстоятельствах (риторический вопрос: какого цвета листья деревьев в темноте?)). Действительно, вещь вообще может проявить (или обладать) множество свойств вплоть до взаимоисключающих одно другое. Но вещь никогда не проявляет все свои свойства одновременно. Причём, совершенно очевидно, что при этом свойства вещи могут как не проявляться, так и отсутствовать вообще в конкретных условиях существования вещи (т.е. вещи не обязательно вступать в отношения с другой вещью для того, чтобы свойство появилось, как настаивает на этом, например, Овчинников Н.Ф. (См. Овчинников Н.Ф. Понятие массы и энергии в их историческом развитии и философском значении. М., 1957. С. 11)), хотя, взаимодействие с другими вещами обязательно для того, чтобы свойство проявилось. Второе указывает на связь свойств вещи с конкретностью её существования.
Гегель характеризовал свойство как переход от рефлексии вещи в-самоё-себя к рефлексии вещи в-другое, в котором она (вещь) есть определённая и конкретная вещь (См., Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Т.1. М., 1974. С. 289). То есть, можно сказать, что свойства суть КОНКРЕТНЫЕ проявления природы вещи. Но поскольку вещь, имея свойство, может, вообще-то, его и не проявить в конкретных условиях (например, упругость в отсутствии сил - ведь мы утверждаем, что, несмотря на отсутствие сил, пружина обладает упругостью), необходимо определение свойства уточнить: свойство- реальность существования вещи, позволяющая определить данную вещь путём отождествления. Так, например, если в комнате три кресла - красное, синее и зелёное, то мы говорим: «Переставь зелёное кресло», для того, чтобы тот, кого мы просим, смог одно из кресел отождествить с нашим требованием, ибо мы просим переставить не любое, а именно зелёное кресло. Таким образом, зелёное - реальность существования данного, конкретного кресла, хотя креслу вообще-то свойственен любой цвет.
В противоположность свойству, лишённость, являясь, как и свойство, реальностью, суть различающая реальность существования вещи, ибо посредством понятия лишённости мы отличаем требуемую нами вещь от других. Так, опять же, мы говорим: «Переставь НЕ красное кресло». Следовательно, мы просим переставить любое, лишённое красного цвета, кресло. Т.е. в нашу задачу входит отличить любой цвет от красного.
Можно сказать, что я описал гносеологический аспект противоположения свойства и лишённости. Но в чём их онтологическое противоположение? Их онтологическое противоположение – в отношении свойств с вещами, «которое находит выражение в слове обладать» (Гегель Г.В.Ф. Там же. Т.1. С.289), что, так или иначе, отмечается всеми философами, начиная Платоном и Аристотелем.
Конкретно же, понятие обладания в моей дефиниции свойства учитывается категорией отождествления как отношения внеположенности вещи в другом к самой себе. Или: свойство- это то, что вещь отождествляет с собой, со своим существованием в данных условиях, т.е. то, что принадлежит ей. Каким способом происходит онтологическое отождествление - другой вопрос.
Можно подойти к определению свойства и иначе. Свойство- то, что делает вещь реальной, т.е. вещью, которая влияет и являет себя другим вещам, и на которую влияют другие вещи. Но что это- «то»?..
Во-первых, каждое свойство- это одно из измерений реальности вещи. Чем больше у вещи свойств, тем она более реальна.
Во-вторых, реальность вещи - это воздействие её и на неё (см. Аристотеля).
Свойство- это реальность существования вещи по определённому основанию (= в данном измерении).
Попробуем подойти к определению лишённости аналогично. Лишённость, в противоположность свойству, то, чем вещь не обладает, то, что в реальности вещи отсутствует. Раз вещь лишена чего-то, то отсутствует также измерение вещи по данному основанию (т.е. НЕСОИЗМЕРИМОСТЬ). Вроде бы – всё правильно. Но оказывается - не совсем, так как измерение вещи может отсутствовать по двум противоречивым причинам:
а) когда нет постоянства, устойчивости по определённому измерению, т.е. когда в этом измерении то, что можно было бы назвать свойством, непрерывно изменяется;
б) в ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ- когда есть абсолютное постоянство, т.е. вещь в данном измерении не изменяется вообще.
Например, мы говорим, что кресло- красное. Красное - суть свойство только тогда, когда кресло меняет свой цвет. Точнее: когда цвет кресел (множества) меняется от кресла к креслу, для каждого кресла оставаясь постоянным. Красное – суть лишённость для одного кресла, так как, допустим, его зелёный (реальный) цвет лишает это кресло иных цветов.
Таким образом, особенностью свойства по сравнению с лишённостью, является соотнесённость явления реальности вещи по данному основанию, к общему диапазону основания. Лишённость - абсолютная реальность (лишённость = отрицанию в немецкой классической философии; определение (определённость) = отрицанию со времён Спинозы. Отрицание есть абсолютное утверждение). Следовательно, никуда не деться: свойство есть относительная реальность существования, т.е. реальность, в которой в общем основании соотносятся реальности своего и чужого. Лишённость суть абсолютная реальность существования вещи – как это ни парадоксально. Рассмотрим возможные интерпретации подобного определения лишённости:
1. Определённость, как лишённость:
- отсутствие какой-либо определённости у данной вещи есть абсолютная реальность её существования, так как также отличает эту вещь от окружения, ИМЕЮЩЕГО СВОЮ определённость, как и собственная определённость вещи, которая отсутствует у окружения вещи, если данные две определённости несоизмеримы (с этим мы сталкиваемся, кстати, при определении субстанционального пространства);
2. Изменение, как лишённость:
- изменение, как противоположность определённости, есть в чистом виде абсолютное отрицание любой определённости, т.е. лишённость определённости вообще. Изменение- суть реальность существования вещи, реальность, в которой вещь под влиянием среды, или влияя на среду, меняет свою определённость. Изменение суть абсолютная реальность вещи, ибо изменение - взаимообусловленный процесс перехода одной определённости в другую, безотносительно к внешним определённостям и в рамках более общей определённости вещи. Изменение- тотальность отрицания всех промежуточных определённостей вещи и, как тотальность (внутренняя безграничность, где границы - уже не изменение, а определённости), суть абсолютность.
Дав т.о. дефиницию понятия свойства, необходимо хотя бы в общих чертах классифицировать существующие свойства. Натурфилософская традиция предлагает классификацию свойств в зависимости от устойчивости их принадлежности (изменчивости= устойчивости) данной вещи: атрибут, модус, акциденция, признак, качество… Т.о. мы возвращаемся к проблеме отношений качества и свойства. Является ли качество одним из свойств, или свойство - одним из качеств?
Рассматривая ранее (см. тему «Качество – количество») качество, я отмечал, что качество суть, ограничивающая определённости сущность. А, если учесть, что сущность суть существование связи свойств (см. тему «Противоположности и сущность»), то качество есть ограничивающее определённости вещи существование связи свойств. Т.е. связь свойств своим существованием ограничивает определённости вещи (её лишённости, её реальность различенности как вовне, так и в самой себе). Вполне естественно, что свойство ограничивает лишённость (свою противоположность), а связь свойств ограничивает сумму определённостей вещи. Но качество - не есть совокупность или даже связь свойств вещи. Оно - даже не существование связи свойств. Оно, как форма сущности, выходит за рамки определения сущности: оно суть границы отрицания сущности.
Действительно, качество, как границы существования связи свойств, неизменно, ибо охватывает всё существование свойств вещи, любые реальные проявления этой связи. Т.е. оно не есть в трактовке МЛФ ни совокупностью, ни единством, ни даже связью всех свойств вещи, ибо у вещи в каждый момент её существования (и существования как изменения её связи свойств) не может быть одновременно всех её свойств. Многие свойства вещи даже взаимоисключают друг друга (вода, например, имеет свойства пара, жидкости или льда, которые не могут быть присущи ей одновременно).
Таким образом, о каком единстве и о какой совокупности всех свойств идёт речь, когда в своём существовании вещь лишается одних свойств и приобретает другие? Ведь связь зависит от связываемых ею в одно целое компонентов.
Конечно, когда мы говорим: «Это - качественная вещь»,- мы имеем в виду не каждое из отдельных свойств, а именно совокупность свойств данной вещи. Но дело-то – не в совокупности свойств, а в том, что качество - нечто формирующее и определяющее сами свойства. Именно поэтому оно - в сфере сущности, которая остаётся постоянной (в рамках качества) вне зависимости от той или иной реальности существования вещи.
С другой стороны, вполне естественно понимать качество как свойство вещи, присутствующее в любой её реальности. Подобной характеристикой обладает, на первый взгляд, и атрибут, который принято понимать (и я с этим согласен), как свойство, постоянно пребывающее в вещи. Но вполне очевидно, что между выражениями: «Качество есть то, чем есть данная вещь»,- и: «Атрибут есть то, без чего вещь не может существовать»,- наличествует большая разница. Так, например, твёрдость характера, верность идеалу и самому себе при таком столкновении с несправедливостью, опасностью, которые угрожают жизни и благополучию человека- качество мужества, атрибутами которого являются смелость, выдержка, самообладание, самоотверженность и т.д. Таким образом, мы можем утверждать, что качество не есть атрибут, а значит, и не свойство (атрибут я определяю как постоянное, необходимое свойство вещи, ибо он присутствует постоянно в любой реальности вещи).
Для того чтобы окончательно разделить понятия качества и свойства, надо опровергнуть предрассудок, будто и качество и свойство суть то, благодаря чему мы определяем ту или иную вещь; то, что мы называем определённостью. Следовательно, и свойство, и качество якобы - одно и то же - определённость вещи. Для начала попробуйте сами определить что-либо свойством, например, словом «твёрдое»! Что это?- Сталь? Алмаз? Карборунд? Характер?.. Здесь отсутствует качество или имя качества, по которому мы можем распознать вещь.
Особенность свойства в том, что оно не определяет вещь, а отождествляется с вещью. Каждое свойство ограничено определённостью (либо изменением), и, хотя суть свойства противоположна определённости (лишённости), оно всё же определено.
Качество также не суть ТОЛЬКО определённость, но и ограничивающая определённости вещи сущность, т.е. сущность, придающая другим определённостям вещи специфику ограниченного проявления. Но, в то же время, общность специфики всех определённостей всегда обнаруживает себя, как некая определённость границ и суть признак (собственный, отличительный, преходящий, привходящий), который своей определённостью выделяет свойства именно этой качественной вещи. Т.е. абсолютной границы между понятиями свойства и качества нет. Свойство одной вещи может стать качеством другой и наоборот. Так, свойство (атрибут) яблони иметь семена, заключённые в завязь, есть качество всех покрытосеменных растений. Именно благодаря относительной самостоятельности свойств от вещей определить вещь через свойство невозможно даже в отношении атрибута. Движение, как атрибут, не определяет материю хотя бы уже потому, что оно есть атрибутом и мышления.
Теоретические выводы:
-качество нельзя определить в противоположности свойство - лишённость, так как, с одной стороны, качество есть свойство (атрибут) данной вещи (ибо оно включает в себя отождествляющую реальность существования вещи - собственный признак вещи). С другой стороны, качество- суть лишённость данной вещи, ибо своей определённостью различает (лишает) себя в ряду вещей одного общего основания других определённостей (отличительный признак).
Но качество можно определить и через свойство и через определённость. Так, например, качество может быть атрибутом данной вещи или её акциденцией (случайным свойством), как то- качество вида для рода - суть акциденция, или качество рода для вида суть атрибут.
Важное свойство качества: оно не только ограничивает определённости (как атрибутивной природы, так и акцидентальной), но, в силу собственной специфики (определённости), порождает новые свойства, отсутствующие в ряду общего основания. Качество не только ограничивает, но и порождает новую безграничность- неисчерпаемость вещи данного качества.
Практические выводы: любое свойство может быть качеством вещей какого-либо ряда общего основания. Причём, атрибут- качество рода для вида, акциденция- качество вида для рода.
Свойства- измерения реальности вещи.
Качество, как существование связи определённых (ограниченных качеством) свойств вещи есть взаимосвязь этих определённостей в вещи. При этом:
1.Качество не выражается определённостью, а суть сама взаимозависимость либо части свойств, либо всех свойств вещи:
а) в состоянии пребывания вещи;
б) в процессе изменения вещи.
2. Благодаря связи между свойствами, количество независимых измерений реальности вещи равно количеству связанных качеством свойств минус единица, как и полагается в физике. Но, с учётом качества, НЕ КАК СВЯЗИ свойств, а КАК СВОЙСТВА, таких независимых измерений реальности столько же, сколько и свойств. В математических формулах естествознания понятие качества как свойства ЛИМИТИРУЕТСЯ понятием качества КАК СВЯЗИ и выражается МАТЕМАТИЧЕСКИМ ЗНАКОМ РАВЕНСТВА (вот онтологический смысл одного из математических знаков), ПОТОМУ КАК, выступая СВЯЗЬЮ между свойствами, оно этими свойствами НЕ ЛИМИТИРУЕТСЯ (по крайней мере, однозначно – свойства меняются, а равенство – остаётся), т.к. в их системе – НЕСОИЗМЕРИМО (эмерджентность качества).
Примечание. Свойство зачастую определяют или заменяют понятием «способность». В сочетании с определениями свойства, как взаимодействия, и измерения, свойство можно понимать как способность взаимодействия вещи в том или ином измерении реальности вещи. Но способность взаимодействия не есть самим взаимодействием. Поэтому, скорее всего, что свойство ближе к понятию энергии. С другой стороны, свойство вещи изменяется при воздействии на вещь, и даже может изменяться, если на вещь действуют в ином измерении её реальности (например, воздействуя на объём, занимаемый газом, изменяют температуру и давления- другие, нежели протяжённость, измерения газа). В последнем случае было бы неточным говорить о свойстве как энергии.
Мне кажется, что понятие свойства лучше выразить понятием пространства существования вещи (личного пространства человека, да, Евгений?), в котором насыщенность или плотность её существования не есть энергией, но определяется либо энергией, либо потенциалом. Свойства, образно говоря, суть сообщающиеся (посредством связи- общего между ними) сосуды, наполненные жидкостью- существованием вещи, в котором всякое воздействие на уровень существования в одном сосуде- свойстве тут же сказывается на остальных (роль качества в этом примере выполняет тяготение).

Павел.

Dasha-2
бегло просмотрела по диагонали. Разве тема соответствует названию???? А потом ПОНЯЛА! Да, соответствует. Павел предлагает науку, а никто (Я! - говорю за себя!) не понимает что к чему, демонстрируя кризис понимания smile.gif
Шикарно!
изумительный постмодернистский закрученный на восприятии литературный прием smile.gif
И приятно то, что неожиданно smile.gif
Царёв Павел
Даше! А Вы бегло прочитайте «по другой диагонали» и тогда поймёте, что я – СТР-РАШНЫЙ консерватор времён классики, когда новые научные термины НЕСЛИ смысл – «эн-тропос», «эн-ерги», или даже, страшно подумать! – античности, взывающий к «ad hominem»… А потом почитайте по порядку и вдумчиво… Может, тогда поймёте правильно…
Павел
Ронвилс
Здравствуйте Павел! Обязательно почитаю статью, но не сразу. Много работы, а читать по диагонали вредно и малоэффективно.
Советую для практической разминки ума почитать шестую главу моей работы о пространстве Метагалактики (в логико-математическом представлении системы "информационных монад") на сайте http://legenda-ura.narod.ru/Inf.kartina.mira.mht
В адаптированном изложении разместил статейку на эту тему на сайте МГУ в разделе "Физика" (новые теории). Сейчас набираю на другом компе и тут не вся информация. Статья называется типа "Интеллектуальная игра с виртуальным пространством". Очень прострые и весьма любопытные зависимости получаются. Может даже - парадоксальные, потому что молчат уже третью неделю. А обычно либо критикуют, либо оспаривают, но всегда реагируют.
Однако, зависимости зависимостью, а там "закопана" очень фундаментальная суть. И эту суть почему-то боятся, как черт ладана.
Dasha-2
Павел, я поняла, но не согласна. Наука - это не та маменька, которая дает ИМЕНА. Уникальные имена. Каждому. Она построена на обобщениях, в противном случае масштаб Карты Империи становится равен самой Империи. В лучшем случае... и то, когда имеем в виду материальное расположение предметов на ней smile.gif Вспомните Борхеса: Наука кортографии достигла такой точности, что карта Империи стала размером с Империю smile.gif
Странник
Павел, не вдаваясь в разбор подробностей написанного вами, скажу,обобщая, что данный вами кризис понимания есть всё же второстепенный кризис,который есть лишь следствие главного, причинного кризиса понимания. "Классика",пока не выходила за свои пределы, находилась как бы в сонном состоянии,а поэтому и не обращала внимания на все эти "шероховатости" понимания. С выходом же за пределы,она как бы пробудилась ото сна,но не до конца,т.к. причинное понимание осталось ещё не выявленным ею(наука,увы, не стала философской). Речь пока только идёт о "Философии науки",да и то это пока очень расплывчато(не существенно). Даже книжки выпускают под названием "Философия науки", в которых что-то пытаются систематизировать,но пока жёсткого(детерминированного перехода от науки через философию науки к науке философии,увы,не проглядывается. Поэтому новые научные реалии и пытаются обьяснять лишь со старых,консервативных позиций. А это значит неминуемость встревания в обьективность(научность обьяснения) самого субьекта со своими социальными средствами. Отсюда, недоумевают, - что происходит с научной истиной,когда результаты исследования меняются вместе с изменением социальных обстоятельств? Вот и получается,что старый,консервативный ум тянет одеяло понимания назад,на себя,что естественно,когда происходит отрыв от новых реалий в их истинном понимании. Это можно назвать,в одном случае, эдиповым комплексом, а в другом - анти-эдипом(книга "Анти-эдип и шизофрения").
Царёв Павел
Даше! А кто строит научную терминологию? Открыли явление, назвали, положим, квазар, построили прибор, ДАЛИ ЕМУ ИМЯ – лазер… Возник НАУЧНЫЙ язык ТЕРМИНОВ, которые, по задумке, в отличие от естественного языка, должны иметь СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННЫЕ СМЫСЛ и ЗНАЧЕНИЕ (либо – содержание – т.е. определение, и объём (т.е. – обозначаемую область предметов, либо денотат – десигнат). Кто этим занимается, кстати, утверждая, что понятие может иметь и единичный объём (т.е. быть уникальным: почему, например, именуют каждую открытую звезду или ураган)? Да кто же, кроме учёных, притом они так увлеклись этим изобретением имён, изобретением научного языка, что уже не понимают друг друга. Например: ««Почему вы, химики, продолжаете все эти разговоры о валентных связях и валентных углах? Почему вы не признаете, что в химии нет ничего, кроме электронов и боровских круговых и эллиптических орбит?» Ответ последовал сразу же: «Почему вы думаете, что эти круговые и эллиптические орбиты имеют какое-либо отношение к форме молекулы или к тетраэдрической валентности атома углерода? Нет, физика это физика, а химия это химия. Электрические силы являются электрическими, а химические силы - химическими».
Да, лучше не отразишь «взаимопонимание» молодой элиты человечества, стремящейся познать самые глубокие тайны Природы» (http://kubagro.ru/science/prof.php?kanarev)..
То, что наука построена на обобщениях – понятно. Да только ведь то или иное обобщение тоже обозначаются именем, имеют смысл и содержание. Например, те же звёзды КЛАССА G3… Есть единичные понятия, например, Сократ, есть общие, например, человек… И дело, собственно, не в именах, терминах, а в том, что, возникнув, В ЧАСТНОСТИ как средство защиты учёными понимания объектов изучения науки от субъективных интерпретаций, эти термины, в свою очередь начинают терять СТРОГОСТЬ своих определений ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что развитие или изменение теории НЕИЗБЕЖНО проходит через «СТАДИЮ» изменения терминов или расширение терминологии, изменение её структуры.
Далее. Любая наука стремится к замкнутости своего языка, своей терминологии, в результате чего наиболее ОБОБЩАЮЩИЕ термины оказываются БЕЗ ОПРЕДЕЛЕНИЙ. Любопытен в этом смысле диалог Вия и Феди в теме: «Нужна ли новая религия?» сообщение 468 и ниже: «Вот, Федя, вы и сами подтвердили мои слова. Именно ! Именно способность выполнять работу ! А что это, в отношении к энергии ? - А это призна-а-к. Признак, по которому энергия различается от не-энергии. И когда мы говорим, что энергия, это то, что способно выполнять работу, мы н и ч е г о не говорим о том, что есть энергия, но указываем что она может, то есть говорим о ней - в отношении. Это как если воду определять, как то, что можно пить - и ни слова об Н2О. Так что, Фёдор, никакая дефиниция энергии невозможна. А если вы не улавливаете о чём я, то на базар, на базар»… Впрочем, я несколько отвлёкся.
Ну так кто даёт имена в науке как частные, так и общие?

Павел.
Федя
[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Как видим, естествознание напоминает своего рода шаманство, в котором рядом составленных по определённым правилам заклятий, смысл которых никто не понимает, достигается предвидение того или иного феномена. Причём, правильность такого подхода в изучении природы обосновывается как «научно» неопозитивизмом, так и просто, ограниченностью нашего разума, что особенно обидно.
Я считаю, такое состояние науки кризисным и доказываю своё мнение в работах по исследованию роли натурфилософии в рациональном познании мира.
*

[/quote]


Вы совершенно четко и ясно определили суть современного сотояния науки, требующего нового подхода и осмысления её фундаментальных представлений, которые могут быть переосмыслены лишь на основе Знания о процессах Мышления в достижении Осмысления.
Посудите сами. Человек определяет правомочность как утверждения, любого определения, так и любой другой получаемой им информации на основании совокупного предшествующего жизненного опыта. И здесь стоит вопрос Веры-Веры в источник информации или веры в себя самого как стандарту оченки получаемой информации.
Вам говорят -"Материя" и вам говорят "Религия", вам говорят "Электрон", "Спин" и "Родина" , "Россия"-это входящая информация. Правомочна ли она, достоверна ли она? -Это Ваше решение на основании вашего жизненного опыта, вашей Веры.

Если ваша Вера делегирована определенному источнику информации то и все что он транслирует составляет для вас смысл и основу для реагирования. Вам Левитан говорит:"Родина в Опастности" и вы идете добровольцем защищать Москву, например, без винтовки с голыми руками против фашистких танков. Другими словами если вы делегируете свою Веру Источнику информации, то за информационным импульсом из этого источника следует ваше реагирование в виде моторной активности.
Если же ваша Вера основана на вере в Себя Самого, то информационный импульс требует быть обоснованным и доказанным до того уровня понимания, который признается вами достоверным на основании ваше личного жизненного опыта и требует реагирования. Ваше понимание, в этом случае, является критерием достоверности.

Мы говорим "Ньютон" и принимаем на веру его массу , скорость и время. Мы говорим "Эйнштейн" и принимаем на веру его скорость света, Е=мс2, но если "Ньютон"- то голая вера в существование массы скорости и времени, а если "Эйнштейн"- то доказательность через математическую логику, опирающиеся на признание несокрушимого авторитета "Ньютона"
"Родина в опастности"-говорит Путин и я спасу её, следуя завету Ельцина "Берегите Россию!"-мы как один плечом к плечу встанет на защиту от врагов. Но когда встает вопрос о том-кто враги-то? Что они собственно хотят? Что такое "Россия"? и Надо ли её беречь в таком виде в котором она сейчас существует?-все это требует рассуждения и доказательств.

Отсюда, совершенно очевидно что природный феномен отражает Место средоточия Веры, как стимула к моторной активности-или она отражение индивидуальных качеств человека или она делегирована источнику информации.
Или мы верим Шаманству в основе науки или мы верим своему жизненному опыту- стандарту для оценки входящей информации, в котором все подвергается сомнению и требует Доказательств вне зависимости от Источника Информации. Но этот же жизненный опыт подстказывает нам, что Наука с её научной методологией познания, является наиболее достоверным источником информации и потому, для меня лично, Научнодоказанная информации является Стандартом к оценке любого имформационного стимула.
Понимая мышление, как проявление когнитивной функции человеческого сознания, мы имеем возможность "Расщепить Атом фундаментальных понятий науки" обоснованием Уровней обработки поступающей, в Сознание человека, информации. С этих позиций любой природный феномен вместо слепой веры в своё существования как "Вещи в себе" расщепляется на качества, соответствующие палитре человеческой Рецепции, совокупность которых описывает природный феномен и взаимоотношения природных феноменов в осознаваемом мироздании, структура которого изучается научной методологией научного познания-основы Объективного и Реального Знания-ресурса групповой адаптации человеческого существа к изменниям окружающей среды.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
То есть я хочу вернуть содержанию науки его смысл, хотя бы для того, чтобы оно перестало быть бессмысленным.
*

[/quote]


Это требование времени, которое диктует крушение веры в достоверность какого либо одного источника информации. Такое крушение, однако, не тотально, поскольку без Веры, как основы осмысленной деятельности, человек существовать не может. Здесь каждый выбирает для себя.
Моя Вера опирается на Веру в Научные Источники Информации, аккумулирующие Научное Знание, сформированное научной методологией познания коллективным человеческим Разумом. Доказательность научного Знания, для меня, является Критерием достоверности полученной информации, чувство которого возникает при сопоставлении контента инфомации с образами её накопленными вмоей памяти на основании моего жизненного опыта.
Формализуя этапы и уровни обработки информации моим Разумом я полагаю их доказательствами достоверности любой информации для любого человеческого существа.
Формальный подход в понимании формирования знания через реализацию когнитивной функции человеческого сознания представляется мне системой формирования формального Человеческого смысла, для любой формы информационного воздействия на человеческий организм и научной информации, в том числе.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Предварительно необходимо установить, что следует понимать, например, под свойствами.
Аристотель у истоков современной науки под свойством или обладанием понимал:
1. Как бы некоторое действие или движение…
*

[/quote]

Способное быть определяемым (для обладания) человеческой Рецепцией-и был совершенно прав! Не само по себе, во что надо было бы поверить, а в движение, которое способно быть определяемым человеческим существом в физических параметрах доступности его рецепции.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
2. Такое расположение, благодаря которому то, что расположено, расположено хорошо или плохо, при этом или само по себе или по отношению к другому (Аристотель. Соч. в 4-х т. М., 1975. Т.1. С.17).
*

[/quote]

Но определить расположение мы можем лишь на основании информации полученной нашей человеческой рецепцией и в параметрах её приемлемости, причем, при "Обращении Внимания" на эту информацию, о чем нам говорит принцип Квантовой механики о существовании материи в Суперпозиции (Шредингеровский кот), поэтому даже само по себе свойство обязано быть определено Наблюдателем (человеческим существом, что возможно лишь в пространстве доступности его рецепции).

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
3. Но получили путёвку в историю науки не данные определения свойства через действие, движение или расположение, а определение Аристотелем свойства как качества, причём:
как заметил Асмус В.Ф., излагая теорию качеств Аристотеля, и: «… свойство и состояние - виды качества, возникновению которых предшествует данная от природы, ещё не составляющая качества физическая возможность, или способность» (Асмус В.Ф. В 4-х т. М., 1975. Т.1. С.48) (Визгин В.П. Генезис и структура квалитативизма Аристотеля. М., 1982. С.181).
С тех пор, освящённое Учителем, понятие свойства, как качества, в той или иной связи присутствует в сочинениях мыслителей разных времён.
.....
Таким образом, триада- вещь, свойство, отношение - охватывает все моменты существования некоей вещи и саму вещь В ТОТАЛЬНОСТИ. Но на самом ли деле у нас в наличии оказывается тотальность форм существования «объектов действительности»?
*

[/quote]


Разноголосица в понимании различия Качеств и Свойств может быть преодалена пониманием Свойств, характеристиками Природного Феномена, а Качеств-характеристикой Информации о воздействии на человеческое существо. Причем Свойства приписываются человеческим сознанием природному феномену на основании совокупно определяемых из информации о воздействии Качествах. Отсюда и природный феномен, как совокупность Свойств, есть продукт осознания Качеств информации о воздействии на человеческое существо. Такое понимание обозначает Природный феномен продуктом обработки информации о воздействии на человческое существо и преодалевает кантовское допущение существования "Вещи в себе", а с ним и трансцедентность мироздания по отношению к человеческому Существу.


[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Сосредоточимся на понятии «свойство». У этого понятия, кроме его связи с понятием качества, есть ещё один смысл постоянно присутствующий при определении его как философской категории от Аристотеля до Гегеля, который в интерпретации Тугаринова В.П. проявляется так: «Объективное отличие свойства от предмета выражено уже в самом русском слове «свойство»- то, что свойственно предмету, что является для него «своим». Немецкое название свойства- Eigenschaft- также обозначает то, что принадлежит предмету (разрядка - моя)» (Тугаринов В.П. Там же. С.93).
*

[/quote]

Я очень рад, обнаружив подтвержение моему предположению о Свойстве как Характеристике Феномена в приведенной вами цитате.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
В этой философской пропедевтике свойства как категории, заложена его граница, ибо рефлексивно мы этим понятием отделяем то, чем вещь обладает, от того, чем вещь не обладает, но которое, как объект действительности, существует (хотя бы в другой вещи). Однако понятно, что для философии недостаточно знать то, чем вещь обладает. Ей необходимо также знать и то, чем вещь не обладает - хотя бы для того, чтобы полностью определить (определение - как отрицание) данную вещь, ибо небытие вещи (в смысле – чем она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ) столь же значимо сколь и её бытие.
*

[/quote]


Являясь продуктами обработки информации с различных уровней иерархической системы механизмов сознания, сформированных в эволюции живой природы Свойства и Качества имеют точные и хорошо различимые определения. Так Качества формируются из кодов информации в корковых анализаторах органов чувств с последующим их синтезом в механизме синестезии в tpj коры головного мозга, а Свойства, окрашивая качества возможным Эмоциональным реагированием, формируют в совокупности Природный Феномен в виде Эмоционального Образа Поведения в человеческом сознании, как фиксированном в Памяти его, так и способного к Реализации в виде моторной активности Человеческого существа, его деятельности. Вот особенность моторной активности, представленной совокупным реагированием вегетативной, экстрамирамидной и пирамидной нервных ситсем и составляет Смысл природного Феномена, который позволяет признавать его Существующим в объективном и реальном мире. Вера в существование природного феномена как механизм человеческого сознания определяет эмоциональный приоритет его как в памяти человеческого существа, так и при инициации его в человеческой активности . Определение человеком "Леопарда" в ночном лесу предполагает Страх и все, что связано с этим эмоциональным реагированием. Страх есть Смысл "Леопарда в Ночном Лесу".

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Т.е. свойство, как абстрагированная от вещи сущность (свойство само по себе), может для одной и той же вещи быть и свойством и лишённостью.
*

[/quote]


Определяя наличие Свойства или его отсутствие мы формируем понятие природного феномена, допуская его трансцедентное существование, которое со всей очевидностью есть имманентное человеческому сознанию природное явление -эмоциональный образ человеческого сознания.
Природный феномен в качестве Эмоционального Образа обладая Свойством или Обладая Отсутствием его находится в причинно-следственных отношениях с другими природными феноменами в том же качестве Эмоциональных образов человеческого сознания смыслы которых определены в рамках эмоционального реагирования на контент информации заключенной в этих образах. Отсюда обладание Свойством или его Лишенность определляет Ассоциации в мышлении , образующем логические цепочки понятий или вызывает моторную активность паттерном поведения, составляющим смысл этого Образа.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
В противоположность свойству, лишённость, являясь, как и свойство, реальностью, суть различающая реальность существования вещи, ибо посредством понятия лишённости мы отличаем требуемую нами вещь от других. Так, опять же, мы говорим: «Переставь НЕ красное кресло». Следовательно, мы просим переставить любое, лишённое красного цвета, кресло. Т.е. в нашу задачу входит отличить любой цвет от красного.
*

[/quote]


Не могу принять вашу логику, поскольку "Не Обладание Красным"-Лишенность в вашей интерпретации есть Свойство характерное для понятия Кресла в их сопоставлении. Отсюда Свойства сами по себе могут существовать как природные феномены, поскольку определяются как стимул к человеческому реагированию- их отсутсвие не предполагает человеческого реагирования и потому не может рассматриваться как природный феномен, поскольку не способен быть определяем. Отсюда Вееденная вами Лишенность может существовать не сама по себе , а лишь как характеристика при соспосталении различных природных явлений.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Рассматривая ранее (см. тему «Качество – количество») качество, я отмечал, что качество суть, ограничивающая определённости сущность.
*

[/quote]

Совершенно справедливо и ограничивающая определенности Определенностью физических параметров доступности-приемлемости человеческой рецепции.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Таким образом, о каком единстве и о какой совокупности всех свойств идёт речь, когда в своём существовании вещь лишается одних свойств и приобретает другие? Ведь связь зависит от связываемых ею в одно целое компонентов.
*

[/quote]

Природный феномен представлен совокупными свойствами, обладающими различными предназначенностями или особенностями реагирования в определенных условиях существования. Существование природного феномена соответствует обстоятельствам взаимодействия, составляющим объективную и реальную среду этого существования.

Смысл, Суть природного феномена составляет Та особенность Реагирования совокупныых свойств, которая соотвествует Обстоятельствам его Существования.

Такое понимание Сути природного явления коррелирует с пониманием Функции Природного Феномена для определенных Обстоятельств его существования. Таким образом Связь Свойств, составляющих природный феномен отражает поддержание существования функции Определенной информационной системы во взаимодействии с обстоятельсвами её существования, проявляющегося отправлением определенной и характеризующей её функции.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Именно благодаря относительной самостоятельности свойств от вещей определить вещь через свойство невозможно даже в отношении атрибута. Движение, как атрибут, не определяет материю хотя бы уже потому, что оно есть атрибутом и мышления.
*

[/quote]

Движение не определяет материю, как трансцедентную Сущность, поскольку является таким же Допущением-продуктом Человеческого Мышления, как и Материя. Единственно реально существующим природным феноменом можно считать Факт воздействия на человеческое существо, часть из которого способно нести Информацию для кодирования в рецепции человеческого Сознания, определяющего уже из нервных импульсах Качества этого воздействия и их Ассоциации и трансфомации в образы и эмоциональные образы сознания несущие Смыслы во внутривидовой и социальной коммуникации людей.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Теоретические выводы:
.....
Практические выводы:
*

[/quote]

Поскольку свойствам и качествам я придаю совершенно определенное, биолого-психологическое значение, опирающееся на знание о когнитивности человеческого сознания, то и выводы об их практическом и теоритическом значении у нас не совпадают

Наиболее важным выводом из системы моих рассуждений можно считать признание Мироздания имманентным продуктом человеческого Разума и Свойств этого Разума в познании, что является биологически детерминированнолй функцией человеческого сознания, функциональной системы саморегуляции и адаптации человеческого существа.
Царёв Павел
Страннику! Вы: «Поэтому новые научные реалии и пытаются обьяснять лишь со старых,консервативных позиций. А это значит неминуемость встревания в обьективность(научность обьяснения) самого субьекта со своими социальными средствами. Отсюда, недоумевают, - что происходит с научной истиной,когда результаты исследования меняются вместе с изменением социальных обстоятельств?...». А Вы, ест-но, КЛАССИЧЕСКИ считаете, что наука суть ИСКЛЮЧЕНИЕ субъекта = человека (другого субъекта, кроме человека, Вы знаете?) из объективного ПОНИМАНИЯ (кто же, по-Вашему, понимает ещё, как не субъект= ЧЕЛОВЕК?). Т.е. Вы за то, чтобы наука была БЕСЧЕЛОВЕЧНОЙ и БЕССМЫСЛЕННОЙ?!!
Вы: «Вот и получается,что старый,консервативный ум тянет одеяло понимания назад,на себя,что естественно,когда происходит отрыв от новых реалий в их истинном понимании». Вот только как понять: истинное ли это понимание, если происходит отрыв от традиции (=опыта)? Виктор, меня упрекнул: «Могу сказать, что я не придерживаюсь и системы Коперника. Но поскольку с другими, более современными системами, вы видимо не знакомы, то давайте на том и закончим наш содержательный диалог». По поводу этого загляните в Инет (а Виктор-2 – на тему «Вот так всемирное тяготение!» Ньюфиза) – там этих теорий – как ведьм в Вальпургиеву ночь на Лысой горе… Или «пройдитесь» по современным пророкам и прорицателям – что ни слово, то именно ЭТО Божье откровение именно ЭТОМУ «избранному». И каков критерий «ИСТИННОГО понимания», кроме традиции, классики? Личностный опыт? Один мудрец побывал в храме морского бога и увидев стены, испещрённые благодарственными надписями спасённых, которыми хвастались жрецы, воскликнул: «А сколько бы было надписей тех, кому Ваш бог не помог»? Могу согласиться с Вами в плане роста индивидуального мышления и распада общественного (в терминологии Феди – конвенциального) КАК «первостепенного кризиса», повлёкшего кризис понимания в науке. Индивидуальная мораль, например, в стиле Макиавелли, пожалуй, страшней атомной бомбы, потому как известно, виновато не ружьё, а тот, кто стреляет…

Павел.
Victor 2
QUOTE(Царёв Павел @ Aug 28 2010, 02:32 PM)
Виктор, меня упрекнул: «Могу сказать,  ... я не придерживаюсь и системы Коперника....
Ну что вы, Павел! Совершенно не в упрек вам было сказано, а только в ответ на ваше предположение о моей приверженности системы Птоломея.
Насколько истинно понимание Коперника? Ведь когда он сделал свое революционное предположение, не опирающееся ни на какое существующее тогда знание, его просто посчитали сумасшедшим. Только спустя 100 лет его мировоззрение стало общепризнанным. Почему? Как вы справедливо заметили, только благодаря опыту. Система Коперника позволила объяснить многое, что не объясняла система Птоломея. А что по сути сделал Коперник? Перенес позицию наблюдателя с Земли на Солнце, что есть чистая абстракция, ведь реальный наблюдатель (субъект, человек) до сих пор на грешной Земле. Так что мешает субъекту перенести наблюдателя в сторону от прямой Земля - Солнце и предположить, что и Солнце, и Земля находятся в самодвижении (одновременно и в покое, и в движении) на этой прямой? Такое мировоззрение тоже объясняет все известные физические закономерности (день, ночь, зима, лето и т.д), но вполне возможно в будущем способно объяснить и нечто пока необъяснимое. Кстати, еще Платон объяснял единое, как форму находящуюся одновременно и в покое, и в движении, да еще и вне времени. И пишу я все это совсем не потому, что у меня есть какая-то теория, а просто показать, что любая теория не истинна, а ложна или как мы стыдливо предпочитаем говорить, относительно истинна, истинна для определенных условий, в определенных границах. А есть ли тогда вообще истинная теория, истинное знание? Есть! Это отсутствие всякой теории, всякого знания. "Я знаю, что я ничего не знаю". Но такое знание совершенно бесполезно для человека, не позволяет ему познавать, а значит существовать, жить... Поэтому человек обречен творить не истинные, ложные теории, что бы затем отказываться от них и приходить к истине. Вечный двигатель человеческого мироздания, вечная жизнь мироздания (но к сожалению не конкретного человека smile.gif )... Извините за отступление от вашей темы.
Евгений Волков
QUOTE(Царёв Павел @ Aug 27 2010, 04:41 PM)

Мне кажется, что понятие свойства лучше выразить понятием пространства существования вещи (личного пространства человека, да, Евгений?), в котором насыщенность или плотность её существования не есть энергией, но определяется либо энергией, либо потенциалом. Свойства, образно говоря, суть сообщающиеся (посредством связи- общего между ними) сосуды, наполненные жидкостью- существованием вещи, в котором всякое воздействие на уровень существования в одном сосуде- свойстве тут же сказывается на остальных (роль качества в этом примере выполняет тяготение).

Павел.
*



Уважаемый, Павел!
Попытаюсь раскрыть вашу триаду в меру своего понимания понятия система.
Ваша триада- вещь, свойство, отношение.
Полагаю, что она должна раскрываться как:
вещь – самоорганизующаяся или механическая система.
Отсюда ваше понимание вещи не может распространятся на общество.
Общество или социальное общество - саморазвивающаяся система как зависимая совокупность самоорганизующихся систем, не меняющая физического состояния материи – вещью быть не может по определению.
Система – материя, ее виды или совокупность материи и ее видов, находящаяся или находящиеся в движении. Каждая система обладает свойством, присущим только данной системе.
Свойство - совокупность пространственных границ системы, ограниченных пространственными границами другой системы или ограниченные количеством энергии, приводящим системы в движение.
Отношение – взаимоотношения пространственных границ систем с пространственными границами другой системы, что гармонирует с определением Аристотеля: реальность вещи - это воздействие её и на неё.
Отсюда ваша триада не может относится к пониманию общества.
К пониманию личного пространства человека – да (как самоорганизующейся системы), как обладателя совокупности пространственных границ.
Для общества понятие свойство не существует, но существует понятие пространство деятельности общества.
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Aug 28 2010, 08:07 AM)
А есть ли тогда вообще истинная теория, истинное знание?  Есть! Это  отсутствие всякой теории, всякого знания. "Я знаю, что я ничего не знаю". Но такое знание совершенно бесполезно для человека, не позволяет ему познавать, а значит существовать, жить...
*



Вот-вот, Виктор, пусть Павел теперь попотеет над дефиницией истины... smile.gif А, между тем, она существует, и то, что существует, не может быть бесполезным; сказать о том, что оно бесполезно, это все-равно, что заявить об отсутствии смысла у вещи, тем более у такой "вещи", как истина. Слишком много "греческого", уводящего в неразрешимые дебри "классики" wink.gif, тогда как не грекам принадлежит постановка самого вопроса об истинном, как и ответа на него...
Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ Aug 28 2010, 10:27 AM)
Ну так кто даёт имена в науке как частные, так и общие?

Павел.
*



Хорошая проблема: КАК (кто - это не интересно) дается определение понятий в науке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%86%D0%B8%D1%8F

В гуманитарных науках в этом отношении все еще сложнее, т.к. многие понятия приходят из повседневного языка (игра - см Хейзинга, доверие, настроение и т.п.) с УЖЕ существующим "грузом" - семантикой жетейского термина. Отличие понятий повседневного языка от понятий научных - да, в СИСТЕМЕ. Научные понятия в системе с другими понятиями. Можно бродить как в витруальной реальности, читая научную стратью как гипертекст. По этому вопросу лучше просмотреть Выготского "Мышление и речь". Поэтому в любом случае, ситуация с понятиями в естественных науках Лучше, чем в социогуманитарных. Открыли явление, новую ку-ку, дали имя. Все понятно. Ку-ку - это то то и то то.
Victor 2
QUOTE(Людмила @ Aug 28 2010, 07:14 PM)
то, что существует, не может быть бесполезным;
Согласен. Точнее было бы написать "совершенно бесполезно для других людей", так сказать напрямую, без участия познавшего истину или "ничего незнающего" . Ну а начни я говорить о пользе... словом, думаю преждевременно это для форума (Павел! Только не обижайтесь smile.gif )... получил бы только противодействие... smile.gif
Dasha-2
QUOTE(Victor 2 @ Aug 28 2010, 08:05 PM)
Согласен.  Точнее было бы написать "совершенно бесполезно для других людей", так сказать напрямую, без участия познавшего истину или "ничего незнающего" .  Ну а начни я говорить о пользе... словом, думаю преждевременно это для форума (Павел! Только не обижайтесь  smile.gif )...   получил бы только противодействие...    smile.gif
*


Да, Павел, Вы уж не обижайтесь, что Вас не приняли в СЕКТУ "всезнаек". Массонство? Нет, так, местячковая тусовка из одного лидера. Ваша мысль конкретна, понятна, блудить словами, путаясь в смысле - это не для Вас. Мои поздравления Павлу. Ставлю торт! smile.gif
Странник
Павел
QUOTE
А Вы, естественно, КЛАССИЧЕСКИ считаете,что наука суть ИСКЛЮЧЕНИЕ субьекта=человека(другого субьекта,кроме человека, вы знаете?) из обьективного понимания(кто же,по-вашему, понимает ещё,как не субьект=Человек?)


Разумеется,Павел, я не считаю,что "наука суть ИСКЛЮЧЕНИЕ субьекта=человека". Я считаю,что наука суть ИСКЛЮЧЕНИЕ субьекта=человека как не познавшего истину науки(= обьективность науки=детерминация субьекта и обьекта, а не просто субьекта),иначе любой субьект(=дилетант в науке) может оказаться вполне причастным науке(А.Герцен. "Дилетантизм в науке": "Они(Дилетанты) науку принимают не за последовательное развитие разума и самопознания,а за разные опыты,выдуманные разными особами в разные времена, без связи и отношения между собою...они не могут никак постигнуть её высокое обьективное достоинство; им всё кажется,что это субьективные помыслы и капризы. Наука же имеет свою автономию и свой генезис; свободная, она не зависит от авторитетов; освобождающая, она не подчиняется авторитетам").
Так определитесь же и Вы,Павел, какого человека имеете в виду, когда говорите о субьекте. Ежели вы не разделяете субьекта по вышеописанным качествам, то значит Вы даёте "зелёный свет" бытия в науке всяким проходимцам-дилетантам, и только лишь потому,что они тоже субьекты=человеки.
Вы спрашиваете
QUOTE
Кто же, по-Вашему, понимает ещё,как не субьект=Человек?


Павел, исходя из выше сказанного,понимать можно по разному, потому что сами понятия разнятся на условные и безусловные. Ведь субьект может как угодно условно назвать что-то,например,женщину назвать мужчиной,а мужчину - женщиной(мало ли,что может показаться(вообразиться)субьекту по его недоумию или болезненному состоянию психики), и что прикажете, принимать всю эту галиматью за "чистую монету", безусловность, истинность(обьективность)?
Если я пользуюсь понятием обьективность,то это ещё не значит,что оно относится лишь к обьекту,но и к субьекту тоже(=субьективная обьективность), также как понятие "идея" не относится только к идеализму(как некоторые тут пытались нас уверить),но и к материализму тоже(материальная идея). О подобном пересечении можно сказать,например,и в отношении понятий духа и материи(есть как духовная материя,так и материальный дух(смотря что доминирует)).

QUOTE
Т.е. Вы за то,чтобы наука была бесчеловечной и бессмысленной?


Конечно же,исходя из выше сказанного,я за человечность и осмысленность науки, но,дело в том,что к ним нужно ещё прийти самому человеку в своём подвижничестве самой науки, её развитии до человечности, иначе, наука, застопорившись в деле своего продвижения к человечности, будет использована бесчеловечными человеками в своих узкокорыстных интересах(во вред),да и вы сами видите как подчас используют достижения науки люди,которые и не думают о какой-то связи науки с человечностью в человеке,не говоря уже о связи с божественностью,богочеловечностью в человеке. Т.е. безусловные УНИВЕРСАЛИИ связей/отношений подменяются условными,которые изменчивы, а значит их можно менять как угодно, используя в своих корыстных мировоззренческих интересах с властными амбициями. Сам смысл становится интерпретацией смысла,угодной интерпретацией.
Странник
Виктор 2
QUOTE
Любая теория не истинна,а ложна или как мы стыдливо предпочитаем говорить, относительно истинна,истинна для определённых условий, в определённых границах. А есть ли тогда вообще истинная теория,истинное знание? Есть! Это отсутствие всякой теории, всякого знания. "Я знаю,что я ничего не знаю"...


Как говорится,сказал "Есть!", как отрезал. smile.gif Т.е. истинная теория то есть, но она, видите ли, может только отсутствовать. Не потому ли что её пытаются сделать лишь причастной "древу жизни"( "суха теория,мой друг,но древо жизни зеленеет"),но никак не причастной иному древу,которое или с которым и увязывается напрямую наука в своей теории как присутствие и как присутствующее отсутствие,т.е. с "древом познания".
Приведённое мудрое высказывание "я знаю,что я ничего не знаю" относится не только к отсутствию(не знанию) как конкретике, но и как абстракции от конкретики, а поэтому конкретное отсутствие абстрагируясь от себя вполне может присутствовать в иной конкретике как присутствие или как присутствующее отсутствие.
Такие повороты естественны,если не разрывать теорию с практикой, а осознавать их универсальные переходы и замещения друг другом.
Victor 2
QUOTE(Странник @ Aug 29 2010, 11:41 AM)
Приведённое мудрое высказывание "я знаю,что я ничего не знаю" относится не только к отсутствию(не знанию) как конкретике, но и как абстракции от конкретики, а поэтому конкретное отсутствие абстрагируясь от себя вполне может присутствовать в иной конкретике как присутствие или как присутствующее отсутствие.
А кто с этим спорит? Но вот высказать эту иную конкретику или истинное знание, как некую истинную теорию, у вас не получится. Ибо (еще одно мудрое высказывание smile.gif ), "все высказанное, есть ложь". Что бы вы не сказали, ваши слова будут границей, за которой всегда останется нечто невысказанное, и соответственно ваша высказанная теория будет неполной, несоответствующей иной конкретике, а значит ложной.
Царёв Павел
Феде… Вы: «Человек определяет правомочность как утверждения, любого определения, так и любой другой получаемой им информации на основании совокупного предшествующего жизненного опыта. И здесь стоит вопрос Веры-Веры в источник информации или веры в себя самого как стандарту оценки получаемой информации…».
Всё оно – так, только чуточку не так. У человека, как у всех млекопитающих, обучение и опыт получается, прежде всего, с ПОДРАЖАНИЯ, т. е. с осваивания ЧУЖОГО социокультурного опыта, в том числе, и ЧУЖОГО опыта мышления. Недаром ребёнок АРГУМЕНТИРУЕТ: «А мама сказала…», «А воспитатель сказал…». ЧУЖИМИ мыслями… Со временем так или иначе происходит в ребёнке некий синтез мнений папы, мамы, ребятишек во дворе и школе. Многое, не вошедшее в «синтез», да и сам процесс синтеза уходит в подсознание (многое ли Вы помните из своей жизни, к примеру, до шести лет?). Бог пока – с ним… Интересен ПЕРВЫЙ результат. Произошёл синтез. Но получилась ли личность?... Нет. Появился мыслящий ИНДИВИД (за подробностями – к Даше). ДАЖЕ ЕСЛИ он, согласно моей концепции нового, мыслит нестандартно (киндервуд) – он всё равно – индивид, а не индивидуальность. Говорят: «В нём – ДАР Божий», потому как в этом нет его СОЗНАТЕЛЬНОЙ заслуги: нет ГЛАВНОГО опыта – опыта МЫШЛЕНИЯ. Он, к примеру, продолжает оценивать себя, согласно общественным оценкам, как ВЫДАЮЩИМСЯ («из ряда») музыкантом, математиком и т.д., но не УНИКАЛЬНЫМ (не «мама сказала», а «в газетах пишут»). Т.е. я хочу сказать: он будет оценивать свой творческий, трудовой или героический опыт «сплавом ЧУЖИХ мнений» -«кусочком» НЕ ЕГО, а общественного сознания – той социокультурной среды обитания, в которой он существует. Т.е., например, индивидный ОПЫТ наблюдений МНОГИХ астрономов свидетельствовал, что планеты не движутся вокруг Земли по круговым орбитам, согласно Аристотелю, а иногда даже начинают двигаться (согласно наблюдениям) назад. Чего уж проще принять гелиоцентрическую модель Аристарха Самосского (= спустя столетия – Коперника), дык нет – сохраняется геоцентрическая модель Аристотеля с ДОБАВЛЕНИЕМ эпициклов (дополнительных круговых вращений планет вокруг центров, лежащих на их орбите). Или не объясняет модель Мирового эфира некоторых свойств света. Так нет, не отказываются от него, а добавляют к его свойствам свойство абсолютной упругости… Почему- так, а не по-другому в науке Т.Кун объясняет это наличием научной парадигмы: тем осознанным основанием для дальнейших выводов, которое НЕ СТАВИТСЯ НИКЕМ (или – большинством) ПОД СОМНЕНИЕ, и НЕ ПОТОМУ, что «ВЗЯТО НА ВЕРУ». Например, Аристотель утверждал: чем больше масса тела, тем БЫСТРЕЕ оно падает на Землю и говорил: убедитесь НА ЛИЧНОМ ОПЫТЕ _меч на землю падает БЫСТРЕЕ, чем лист оливкового дерева.. Правильно, соглашались люди и ПРИНИМАЛИ мысль Аристотеля не в КАЧЕСТВЕ СВОЕЙ, а как СВОЮ… Есть ещё НЕЯВНОЕ знание, принимаемое как своё, есть ещё предпосылочное знание, принимаемое как своё… Из этой, зачастую, неразличимости знаний какова ЦЕНА доказательства? Стандартный пример: гипнотизёр (СМИ – всё равно, наверное) гипнотизирует человека и говорит, что тот – собака. Человек становится на четвереньки и гавкает (прям, как в поговорке – говори человеку постоянно, что он свинья, и он когда-нибудь захрюкает). На вопрос: ПОЧЕМУ он это делает, человек начинает ДОКАЗЫВАТЬ: ПОСКОЛЬКУ он – собака, то СЛЕДОВАТЕЛЬНО… Ну и чего стоит подобное доказательство? – РАЗ есть мировой эфир, то…
А теперь кратко резюмирую.
1. Предшествующий совокупный опыт человека – изначально опыт его социально-культурной среды. Изменять его способен ТОЛЬКО опыт мышления ( в философии достаточно вспомнить о таких произведениях, как: «РАССУЖДЕНИЕ о методе», «Трактат об усовершенствовании ИНТЕЛЛЕКТА», «РАЗЫСКАНИЕ истины», «ОПЫТ о человеческом разуме», «Новые ОПЫТЫ о человеческом разуме» и т.д. Это у Вас не значится.
2. При наличии веры в опыт социально-культурной среды человека, изменения в этой среде и иной личностный опыт человека, кроме его личностного опыта мышления будут однозначно интерпретироваться в свете этой веры, и никаких доказательств у такого человека быть не может, кроме как доказательств укрепления этой веры (в крайнем случае – исключения лишь ПОДТВЕРЖДАЮТ правило…). ПОЭТОМУ личностный опыт мышления возможен лишь при чувстве СОМНЕНИЯ, ставящем ОСНОВЫ веры под знак вопроса. У Вас, опять же, этого нет (Ваше: «мы верим своему жизненному опыту- стандарту для оценки входящей информации, в котором все подвергается сомнению и требует Доказательств вне зависимости от Источника Информации» - НЕ ТО, потому как изначально у меня- в человеке социокультурный и личностный опыт составляют ОДИН континиум (неразличимы). Надо СНАЧАЛА засомневаться, чтобы приобрести ОПЫТ сомнения; вот я Скептика «пытал»: в ЧЁМ ИМЕННО он сомневается в своём РАДИКАЛЬНОМ сомнении, и, в общем-то понял, что ПО НАСТОЯЩЕМУ («раздрай души») он никогда не сомневался в своём же РАДИКАЛЬНОМ сомнении – просто – игра ума)…
3. При чувстве сомнения доказательства ТАКЖЕ редко приводят к разрешению дилеммы, ибо каждое из них будет исходить из другого основания. Здесь, скорее, уместны не доказательства, а, главным образом, РАЗМЫШЛЕНИЯ и РАССУЖДЕНИЯ, в процессе которых, как раз, и вырабатывается единая связь доказательств – собственно СОДЕРЖАНИЕ той или иной ЛОГИКИ (ЦЕПИ доказательств, ОБЪЁМА (полноты) доказываемого тезиса= новая вера). Я думаю так…
Вы: «Или мы верим Шаманству в основе науки…». Я такого не говорил… Я утверждаю, что к этому есть ОБЪЕКТИВНЫЕ причины тенденций современной науки, а не о научном подходе вообще.
Прочитайте, пожалуйста http://www.diary.ru/~tsarevpp/
В поисковике наберите; «техническому прогрессу»
Желательно, также всю главу «Субъективность науки».
А после этого, будь у Вас желание, поищите в англоязычном Инете количество учёных в тех же США (или вообще – в мире), к примеру в 1926 г. («пике НТР») и в 2000 – 2010, помножьте на предполагаемый Вами коэффициент усиления умственной их деятельности в связи с массовой заменой с тех пор арифмометров компьютерами и попробуйте объяснить, почему до сих пор американцы ещё «не в раю» (они, к примеру, в 70-х годах обещали произвести высадку на Марс в 2000 г.; ныне – 2010). Это что? Связано с нашей утечкой тысяч «лучших» научных кадров за кордон – «рука Москвы – последний удар»? Притом сопоставьте русскую изобретательность (постройку Векслером синхрофазотрона – если прочитали ссылку) с 7 – 8% расходов на науку национального ДОХОДА США… Где денежки, Федя? Где гиганты мысли? Денежки вкладываются в «коллайдеры», когда «термоядерная энергия» ещё не освоена (Квестор лукавит: УПРАВЛЯЕМАЯ термоядерная энергия ещё не получена, а термоядерная бомбочка испытана уже более 50-ти лет назад). Вы почитайте в Инете, положим, документы альтернативных физиков: те уже даже предполагают наличие всемирного заговора физиков для «выкачивания денег» научной номенклатурой… Верить современным научным данным?.. А сколько раз ради пиара в последнее время поспешно публиковались «великие открытия», которые в других лабораториях не находили подтверждения? Вот ещё цитата: «В результате происходит жесткое разграничение: кто-то специализируется на постижении знаний, кто-то — на достижении социального успеха, которое не требует теперь даже простого ПАРАЗИТИРОВАНИЯ на добываемых кем-то знаниях (вот Вам и «уря» Инету, «уря» коммуникации – прим. Моё), а требует лишь грамотной социальной коммуникации, умения правильно вращаться в правильно выбранных сообществах. Подобная специализация отнимает у человека, являющегося по природе относительно универсальным существом, важные человеческие качества.
Хочу подчеркнуть, что это КАСАЕТСЯ ВСЕГО МИРА. И начинаю я с России лишь потому, что наше общество выражает тенденции мирового развития в предельно резкой форме. Если мир улыбается — то очень часто лишь потому, что это мы хохочем до упаду. И если мир кашляет — то очень часто потому, что это мы выхаркиваем в туберкулезе ошметки легких…» (http://www.ej.ru/?a=note&id=8902).
А ВОЗМОЖНОСТЬ такому паразитированию в науке, удовлетворению собственной корысти, вместо поиска истины, как раз, и представляет, В ЧАСТНОСТИ, кризис понимания в СОВРЕМЕННОЙ науке, понимания ДАЖЕ между специалистами ОДНОЙ науки…
Павел.

Царёв Павел
Евгений! Вы: «Ваша триада- вещь, свойство, отношение». В общем-то, это – не моя триада. Собственно, лично у меня, согласно квалитативизму Аристотеля (конечно, не в смысле земля – воздух – вода – огонь, а по даваемой Страгиритом логике обоснования - видите, Виктор, я "дистанцируюсь" хотя бы кратко) –тетраэдность, что в «плоскостном» варианте, а не развивающемся разделял, кстати и Гегель тоже своеобразно…Однако:
Вы: «Отсюда ваше понимание вещи не может распространятся на общество.
Общество или социальное общество - саморазвивающаяся система как зависимая совокупность самоорганизующихся систем». Если общество – саморазвивающееся, значит, имеющее в каждый исторический момент времени ГРАНИЦЫ, когда «раньше» чего-то не было.. А потом эти границы меняются в процессе развития… Ну, возьму в примитивном варианте: рабовладельческое общество отличается, допустим, от капиталистического, хотя бы в «праве владения», «распределения»… - т.е. имеет свои свойства…

Павел.
Царёв Павел
Виктору! Вы: «Совершенно не в упрек вам было сказано, а только в ответ на ваше предположение о моей приверженности системы Птоломея». Понимаете: если какая-то мысль подаётся без ссылки и в утверждаемой форме, а потом этот автор ссылается, положим, на Аристотеля, то вполне можно предположить, что мысль Аристотеля, по крайней мере, разделяется и автором. Дальнейшее подтверждение этой мысли ссылкой на авторитет, а не на факты, предполагает, что автор вполне может разделять и другие мысли Аристотеля, которые «ныне не в ходу». Вот я и спросил… Что, и спросить нельзя?
Вы: «А есть ли тогда вообще истинная теория, истинное знание? Есть! Это ОТСУТСТВИЕ всякой теории, ВСЯКОГО знания. "Я знаю, что я ничего не знаю"». Интересная мысль: ВСЯКОГО знания… Так всё-таки, ЗНАНИЕ о незнании ПРИСУТСТВУЕТ? Здесь я солидарен, видимо, со Странником... Когда-то обсуждал этот вопрос (Сократовскую фразу) с PhW... тема логотехнолога "Объективное мышление" (Мысли вслух) сообщение 17 и ниже. Там, по-моему, и для Виктора мой ответ.

Павел.
Царёв Павел
Федя! Над остальным - надо подумать.
Павел.
Dasha-2
Павел. Вы убегаете от той темы, которую подняли, заменив впрос Как? на вопрос Кто? Да, в первоначальном варианте это может несколько звучать, т.к. КРИЗИС ПОНИМАНИЯ - это кризис того, КТО понимает. Но с двух строн Кто (кто пишет, называет и кто понимает), те ваши ссылки непонимания химиков физиками (частный случай, не для профессионалов), мотивах лжеученых (частный случай.... может быть распространенный, увы,........ но НЕ ОТРАЖАЮЩИЙ СПЕЦИФИЧЕСКУЮ особенность науки как таковой) и т.п. - все это уводит от первейшей методологической проблемы КАК формируются, возникают понятия в науке.
Царёв Павел
А чему обижаться? Ну, нету-ти у меня рецептора трансцендентальности, разве что под трансцендентальностью понимать существование собственных мыслей, что, в общем-то, как-то неохотно воспринимается обществом. Вот и пишем (если перефразировать Дидро) друг другу письма зрячих в назидание слепым и в ответ письма слышащих в назидание глухим... Тупик, однако.
Павел.
Квестор
Царёв Павел
QUOTE
роза напрочь лишена такого свойства элементарных частиц, как спин... Чем больше у вещи свойств, тем она более реальна.
Павел, зачем так много слов, так много треска, ты мне невестка или не невестка? (с) Али-Баба.
В программировании, например, вопросы свойства, качества, вещи или объекта давно решены... Объектом называется элемент с определенными или известными (предполагаемыми, по крайней мере) свойствами. Объект бывает "визуальный" и "не визуальный", по аналогии можно сказать что объект бывает как материальный, так и не материальный... Свойством объекта можно назвать некий комплекс способностей объекта проявить качество. Надежность объекта это способность оправдать надежды, качество объекта это практическая польза для меня, любимого.
То есть свойство объекта это то, что нам конкретно известно об объекте, то, что мы можем узнать об объекте при необходимости и то, что мы предполагаем по аналогии... (Информационное описание объекта.) Если мы предполагаем свойства по аналогии, то мы создаем класс или множество объектов с (некоторыми) общими свойствами. И именно эти свойства позволяют нам проявить качество объекта с определенной вероятностью или степенью надежности... Свойство - как бы природная (наследованная) сущность объекта. Качество - практическая польза для меня, любимого. Надежность - способность (вероятность) оправдать надежды... Т.е. надежность распадается на стабильность (статических и динамических) свойств объекта, с одной стороны, и мою осведомленность об объекте с другой стороны.

Спин у розы таки есть, лепестки розы образуют спираль, лево- или право- закрученную. Реальность вещи не определяется количеством свойств... Вещь реальна, если в триаде координат объекта: "пространство, время, энергия" отсутствуют нули... Т.е. если пространственная координата (положение в пространстве и протяженность) равна нулю, или если временная координата (время жизни объекта) равна нулю, или если энергетическая координата (или же масса, для статических объектов) равна нулю, то объект не реален.

Далее, отсутствие свойства или отрицание наличия чего-либо в информатике (и логике) давно заменено понятием "инверсия", хоть она и обозначается по старинке частицей "не". Для класса (множества) инверсией множества является вся вселенная. Понятие "инверсии" приводит нас к понятиям "среда" и "сигнал". В общем случае любой локальный (других не бывает) объект может быть или средой, или сигналом... Это зависит от того, как мы его рассматриваем, изнутри - среда, снаружи - сигнал.

А кризис науки или кризис понимания уже в Библии описан, Вавилонская Башня, не стоит стремиться стать выше Бога, можно нарваться...
Victor 2
QUOTE(Царёв Павел @ Aug 29 2010, 09:40 PM)
Когда-то обсуждал этот вопрос (Сократовскую фразу) с PhW... тема логотехнолога "Объективное мышление" (Мысли вслух) сообщение 17 и ниже.
Павел, я прочитал ваш диалог с PhW. Извините, но мое мнение совпадает с мнением PhW.
Царёв Павел
Феде… Вы: « «Аристотель у истоков современной науки под свойством или обладанием понимал:
1. Как бы некоторое действие или движение…»- СПОСОБНОЕ быть определяемым (для обладания) человеческой Рецепцией-и был совершенно прав!..» - Я:«СПОСОБНОЕ…», способ… СВОЙСТВО… Моя задача в этой теме – «выбить» из СОБСТВЕННЫХ определений «чего-то» - того же свойства или чего-то ещё такие понятия как свойство, способность. СОБСТВЕННЫЕ определения «чего-то» должны быть такими: «что-то» - это «трата-там, трата-там», а УЖ ПОТОМ: «тра-та-там, трата-там» СПОСОБНОЕ (или ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ СВОЙСТВОМ) на «то-то» («того-то»). Понятно я выражаюсь? Иначе получается (в утрированном виде) при определении, допустим, свойства: свойство – есть свойство, А способности: способность является способностью… т.е. – тавтология… Пример. Допустим, упругость есть СВОЙСТВО объекта принимать первоначальную форму после прекращения на него внешнего воздействия. Строим ПО АНАЛОГИИ с данным определением дефиницию свойства: СВОЙСТВО (ЛЮБОЕ) это то, что СВОЙСТВЕННО объекту. Или СПОСОБНОСТЬ – это то, на что СПОСОБЕН объект – сплошная тавтология и сокрытие НЕЗНАНИЯ…
Далее. Положим, упругость, КАК СУЩНОСТНОЕ СВОЙСТВО «быть действием или движением»…. Сжатая или свободная пружина РЕАЛЬНО НЕДВИЖИМА («зафиксирована» таковой). Где же здесь движение?... Ах, дело не в ДВИЖЕНИИ ПРУЖИНЫ, а в ДВИЖЕНИИ ( облака) электронов атомов, составляющих пружину? Хорошо. Движение электронов в пружине РАЗНОЕ. Вопрос: обладают ли сжатая и свободная пружина РАЗНЫМИ упругостями? А может, свободной пружине НЕ СВОЙСТВЕННА упругость ВООБЩЕ? Тогда как сжатая пружина может ВОССТАНАВЛИВАТЬ свою форму (т.е. БЫТЬ УПРУГОЙ), если в КОНЦЕ «восстановления» пружина НЕ БУДЕТ УПРУГОЙ?...
Может упругость зависит от СТРУКТУРЫ материала пружины?
Возьмём две пружины из одного поликристаллического металла с кубической решёткой (анизатропия)… У них, НЕСМОТРЯ на одинаковость строения, будет РАЗНАЯ упругость…
Допустим, свойство упругости – это действие. Опять же – СВОБОДНАЯ пружина НИ НА ЧТО НЕ ДЕЙСТВУЕТ. Следовательно, она – не упруга?...
Нет, безусловно, свойство пружины быть упругой ЗАВИСИТ и от движения электронов и от действия электронов друг на друга и на пружину, и от атомарного строения пружины, но уж во всяком случае НЕ ЕСТЬ САМО ПО СЕБЕ НИ ДВИЖЕНИЕМ, НИ ДЕЙСТВИЕМ (хотя бы в таком варианте: метеорит ДВИЖЕТСЯ к Земле; означает ли это его ДВИЖЕНИЕ, что ему СВОЙСТВЕННА упругость при ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с Землёй (также куда-то движущейся)?).
Вы: «Разноголосица в понимании различия Качеств и Свойств может быть преодалена пониманием Свойств, характеристиками Природного Феномена, а Качеств-характеристикой Информации о воздействии на человеческое существо. Причем Свойства приписываются человеческим сознанием природному феномену на основании совокупно определяемых из информации о воздействии Качествах». Чем-то смутно это напоминает понимание Локком адекватности свойств и качеств. Только Локк отождествляет эти явления в природном плане, а для «характеристики Информации о воздействии на человеческое существо» у него есть специальный термин – ВТОРИЧНЫХ качеств… Лично я думаю иначе, традиционно полагая, что качество в объекте одно, могущее ТАКЖЕ выступать как ОТДЕЛЬНОЕ свойство, ОДИНАКОВО «организующее другие её свойства. В КАКОЙ-ТО мере это перекликается с мнением А. А. Малиновского, когда «Различные СВОЙСТВА элементов системы, которые приходится выделять при формировании целостности (в нашем примере это препятствующие и проходные стороны кирпича), А. А. Малиновский называет субэлементами.» (http://psylib.org.ua/books/marko01/txt02.htm)., ЕСЛИ «элемент» заменить «качеством», т.е., перефразируя: свойства «данного элемента» есть качествами его «субэлементов»..
Вы: «Не могу принять вашу логику, поскольку "Не Обладание Красным"-Лишенность в вашей интерпретации есть Свойство характерное для понятия Кресла в их сопоставлении. Отсюда Свойства сами по себе могут существовать как природные феномены, поскольку определяются как стимул к человеческому реагированию». Вот Вы интуитивно «нащупали слабое (неясное) место» в моей аргументации: «поскольку "Не Обладание Красным"-Лишенность в вашей интерпретации есть Свойство характерное для понятия Кресла в их СОПОСТАВЛЕНИИ» ( поскольку далее я определяю лишённость как: «…лишённость:
- отсутствие какой-либо определённости у данной вещи есть АБСОЛЮТНАЯ (тогда как её, Вы справедливо замечаете, МОЖНО также рассматривать ОТНОСИТЕЛЬНОЙ) реальность её существования»). Но Ваше: «Отсюда Свойства сами по себе могут существовать как природные феномены, поскольку определяются как СТИМУЛ К человеческому реагированию» ПОЗВОЛЯЕТ МНЕ ОТВЕСТИ Ваш аргумент, ссылаясь на то, что (по тексту) «Переставь НЕ КРАСНОЕ (лишённость) кресло» столь же является СТИМУЛОМ к «человеческому реагированию», как и реплика: «Переставь ЗЕЛЁНОЕ (свойство) кресло». Но Вы ведь говорили не о «человеческом реагировании»( ИНЕРЦИЯ МЫШЛЕНИЯ), а о том, ПОЧЕМУ в «человеческом реагировании» лишённость – АБСОЛЮТНА, а свойство – ОТНОСИТЕЛЬНО. Поэтому отвечаю ПО СУЩЕСТВУ Вашего вопроса. Когда нам надо выбрать красное кресло («для человеческого реагирования»), нам достаточно знать один цвет (ЕДИНИЧНОЕ), даже когда мы не знаем об остальном «многоцветии». Когда нам надо выбрать НЕ красное кресло – мы должны знать ВСЁ (ОБЩЕЕ) многоцветие, НЕ ЗНАЯ красного (Спинозо-Сартровский вариант определения: чтобы определить вещь, достаточно ОДНОГО ПРАВИЛЬНОГО утверждения и (в перспективе) МНОЖЕСТВО (тотальность) отрицаний, типа, когда мы установим, что «это» - не всё то, что мы знаем, то оно, как раз, и будет то, чего мы не знаем – как сказал БЫ, НАВЕРНОЕ, Виктор – не эффективный, но возможный способ определения). В результате получается, что лишённость – абсолютное (тотальное) отрицание, КРОМЕ (красного),,, И также – свойство – относительное (единичное) утверждение, КРОМЕ (красного- тождественность представления восприятию)… Может, и «мутно», но что-то в этом есть… Может так:
Вы: «Введенная вами Лишенность может существовать не сама по себе , а лишь как характеристика при соспосталении различных природных явлений». Да. Человек сопоставляет В ЛЮБОМ случае утверждение с фактом. Но различие этих двух вариантов сводится к тому, что в первом, действительно, сопоставление производится по ЕДИНИЧНОМУ факту, а во втором – по ВСЕМУ «спектру» аналогичных фактов, ПОЭТОМУ лишённость ВСЕГДА – лишённость ВСЕГО, кроме… и потому она – АБСОЛЮТНА. Вот такой, по-моему мнению, «маленький» нюанс в ГНОСЕОЛОГИЧЕСКОМ смысле…
Вы: «Поскольку свойствам и качествам я придаю совершенно определенное, биолого-психологическое значение, опирающееся на знание о когнитивности человеческого сознания, то и выводы об их практическом и теоритическом значении у нас не совпадают». Я: «Это – да, но не потому, что я ИГНОРИРУЮ биолого-психологическое значение воздействия свойств и качеств объектов действительности на «когнитивность человеческого сознания». Просто у Вас – линия, а у меня, по крайней мере – линия с эпициклами, КАЖДЫЙ из колторых – АБСОЛЮТНАЯ «точка», имеющая «выход» в «относительное содержание» - я уж, как Странник, пользуюсь метафорическим иносказанием..
Павел.


Царёв Павел
Виктору! Извиняю. Но ЛУЧШЕ бы было, чтобы оно ХОТЬ чем-то ОТЛИЧАЛОСЬ от мнения PhW.
Павел.
Victor 2
Царёв Павел
QUOTE
свойство упругости – это действие.
Главное свойство упругого тела - это противодействие
Странник
Виктор 2
QUOTE
Но вот высказать эту иную конкретику или истинное знание,как некую истинную теорию, у вас не получится.


Очень даже получится, если конечно опираться на иную достоверность начала,которая обычно исключается из рассмотрения( но...исключение порой говорит,что правило лжёт(афоризм)).

QUOTE
...Ибо(ещё одно мудрое высказывание), "Всё высказанное,есть ложь"


Ну вы просто кладезь мудрых высказываний. smile.gif Людмила наверное на вас ненарадуется. smile.gif
С одной стороны, вы говорите истину, что "всё высказанное есть ложь", но, с другой - лжёте,потому,что вы ведь высказали "всё высказанное есть ложь", а значит это уже не будет истиной. Как же быть? Вот в таком то случае только исключающая достоверность и спасёт положение дел,где ложь оказывается и не ложью вовсе, а какой-то иной истиной, но какой?
Царёв Павел
Виктору! А главное свойство ТВЁРДОГО тела?
Павел.
Царёв Павел
Квестору. Вы: «Свойством объекта можно назвать некий комплекс СПОСОБНОСТЕЙ объекта проявить качество». Ага. А СПОСОБНОСТЬЮ объекта можно назвать его СВОЙСТВО проявлять качество… Вам нравятся тавтологии?
Вы: «То есть свойство объекта это то, что НАМ конкретно известно об объекте, то, что МЫ можем узнать об объекте при необходимости и то, что МЫ предполагаем по аналогии...». Федя! Евгений! Квестор тайком «протягивает Вам руку взаимопонимания»: нет ничего без человека, и нет ничего вне интересов общества…
У меня же, к примеру: «Второе следствие дефиниции смысла как связи обозначающего и обозначаемого непосредственно вытекает из эквивокации «обозначающего». Под обозначающим можно понимать ИМЯ, которое в мышлении обозначает «денотат» (или: содержание понятия в формальной логике; или; значение – в семантике: «Нечто» есть «это»), и тогда, благодаря имени «денотат» приобретает в мышлении САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, относительно независимое от чего-либо другого существование, типа: «Туз – он и в Африке – туз».
Но под обозначающим можно понимать и ТОГО, КТО обозначает именем, т.е. человека. При этом «снимается» опосредованность «денотата» именем и вскрывается другая, фундаментальная связь между «денотатом» (пред-МЕТом, тем, что «метится», заМЕчается глазом (ухом, носом)) и самим человеком. Т.е. СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОПРЕДЕЛЯЕТ СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЗНАЧЕНИЯ ПРЕДМЕТА» (Тема: «Абсурд, парадокс, нонсенс» - «Мысли вслух»). Вот такая вот «ЭКВИВОКАЦИЯ» смысла объекта. Я думаю – второй вариант и называется субъективным пониманием в науке… Да, собственно, и это – неважно. Главное – этих вариантов – ДВА, и они оба «повязаны» друг с другом. Но их – ДВА… Отсюда и идея о БЕСКОРЫСТНОМ стремлении к познанию: «Что есть вещь САМА ПО СЕБЕ»…
Вы: «Свойство - как бы природная (наследованная) сущность объекта. Качество - практическая польза для меня, любимого». Нет. Явно Федя пожмёт Вашу «виртуальную» руку. Конечно, по Вашему, «палочки Коха» (туберкулёз), безусловно, приносят человеку пользу, в эволюционном плане… А какое у них качество?
Вы: «Спин у розы таки есть, лепестки розы образуют спираль, лево- или право- закрученную». Ба-а! Физики не знают, что такое – спин: «КАК БЫ вращение», а оказывается – так просто – спираль у элементарных частиц, не имеющих ни определённого места, ни определённой (последовательной) траектории?
Вы: «Реальность вещи не определяется количеством свойств... Вещь реальна, если в триаде координат объекта: "пространство, время, энергия" отсутствуют нули... Т.е. если пространственная координата (положение в пространстве и протяженность) равна нулю, или если…». Т.е. если вещи СВОЙСТВЕННЫ протяжённость («не ноль»), последовательность («не ноль») изменения, «способность» («не ноль») воздействовать? А если вещи – НЕсвойственна, например, протяжённость, она будет РЕАЛЬНА (в «Ваших координатах»)?
Вы: «Понятие "инверсии" приводит нас к понятиям "среда" и "сигнал"». Ага. Два горячих тела сигналят друг другу в инфракрасных лучах, и «получив информацию», уклоняются от столкновения… «Сплошные глупости» - физика…
Вы: «А кризис науки или кризис понимания уже в Библии описан, Вавилонская Башня, не стоит стремиться стать выше Бога, можно нарваться...». Ну, во-первых, не «стать ВЫШЕ Бога», а, насколько я помню, «добраться до Бога». Во-вторых, третьих и четвёртых…- пропускаю для краткости. А в п-ных: «Тайная мысль атеиста: «Место Бога – вакантно»», а уж там – как получится…

Павел.
Victor 2
QUOTE(Царёв Павел @ Aug 31 2010, 07:42 PM)
Виктору! А главное свойство ТВЁРДОГО тела?
Павел.
У твердого тела много разных свойств, в том числе и упругость (противодействие), но главным его уже не принято считать. В своей реплике я не выходил за контекст вашего сообщения. Согласитесь, упругость пружины главное ее свойство, но при желании пружиной можно бить и по голове. В последнем случае пружина используется, как просто твердое тело. smile.gif
Dasha-2
Павел. Я опять о своем. Если тема КАК Вас интересует - можно потусить.
Квестор
Царёв Павел, вернемся к нашим баранам... Свойство есть объективный параметр, наследованная или приобретенная величина, которую можно описать, создавая таблицу истинности объекта (элемента). Информационное описание объекта и есть ранжированный список свойств. По ряду свойств мы группируем объекты в классы или множества. Это делается для упрощения понимания и использования, унификация называется. Свойства позволяют проявить качество. Свойство - объективно, качество - субъективно. Качество есть польза. Знание свойств палочек Коха позволило использовать "тубазид", "фтивазид", "паск" для борьбы с ними. Но надо было еще микроскоп изобрести предварительно, и понять, что микроорганизмы не являются злыми духами.

Свойства - таблица истинности объекта, она не может быть полной. Качество - практическая польза или способ эксплуатации объекта. Использование вещи в качестве чего? Качество = польза. Надежность объекта - время сохранения качеств. Старик может использоваться в качестве человека, но не может использоваться в качестве героя - любовника.

Если протяженность объекта = 0, или время жизни = 0, или энергия = 0, то объект не реален. Объекты бывают материальные - вещи, бывают идеальные - состояния. При рассмотрении объекта изнутри мы воспринимаем объект как среду, при рассмотрении снаружи, как сигнал... Сигнал - знак, символ, форма, элемент множества.
Victor 2
QUOTE(Странник @ Aug 31 2010, 06:50 PM)
С одной стороны, вы говорите истину, что "всё высказанное есть ложь", но, с другой - лжёте,потому,что вы ведь высказали "всё высказанное есть ложь", а значит это уже не будет истиной. Как же быть?
Очень просто. Не путать муху с котлетой. Истина и ложь, это противоположности, а то о чем вы говорите противоречие, то есть то, что только в речи. Можно сколь угодно непротиворечиво (логично) излагать ложь и от этого она истиной не станет. Не является непротиворечивость, наличие логики в речи, критерием истины или лжи. Но без логики в речи, вас просто никто не поймет, независимо от того, говорите вы правду или лжете. Такая вот, диалектика... smile.gif
Dasha-2
Павел. если Вас что-то в науке не устраивает, предложите свой вариант определения любого понятия. КАК это надо делать с Вашей точки зрения правильно. Очень интересно.
Царёв Павел
Даше! Вы: «Павел. Вы убегаете от той темы, которую подняли, заменив вопрос Как? на вопрос Кто?». Извините, я отвечал на Ваше УТВЕРЖДЕНИЕ (напоминаю): «Павел, я поняла, но не согласна. Наука - это не та маменька, которая дает ИМЕНА».- Кто даёт имена? Кто «перевёл стрелки»? И тема-то моя – не о том, как появляются термины, а о том, что «неологизмы» становятся всё более бессмысленными, т.е. о том же: «Дыр бул щир…». Вот смотрите, простая ЕДИНИЧНАЯ задачка: из одной трубы в бассейн поступает вода «со скоростью», из другой трубы вытекает вода «со скоростью». КЛАССИЧЕСКОЕ обобщение: в объект, обладающий ёмкостью, поступает некое вещество, обладающее текучестью, и, в то же время, из этого объекта удаляется то же текучее вещество…. Всё ПОНЯТНО? РАСШИРЕНИЕ понимания: в области пространства, имеющей «такой-то» объём, входит НЕ ТОЛЬКО «текучее вещество», но и СИЛОВЫЕ ЛИНИИ магнитного поля, ИМЕЮЩИЕ «такой-то» ВЕКТОР напряжённости, и, соответственно, выходит… Уже понятие того, «что входит», как-то размывается. Как это – ЛИНИИ могут «входить»? Это что- геометрия или физика?... Ну, ещё, всё-таки это «расширение» понимания МОЖНО представить: течение – ВЕКТОР (=направление). Мысль работает, ВОЗНИКАЮТ идеи, основанные на сравнениях, аналогиях, ассоциациях, например: текучесть СООТВЕТСТВУЕТ, ПОЛОЖИМ, коэффициенту магнитной проницаемости («области»). А теперь скажем (чистая фантастика- Вы любите, основанная ТОЛЬКО на терминологии современной физики элементарных частиц): в ФАЗОВОМ пространстве бозонов при наличии анизотропии векторного поля странности ароматизированный спектр глюонов сдвигается в красную сторону. Допустим, такая ахинея физикам понятна. Для упрощения, обнаруживается в красном смещении зелёная полоса при добавлении к бозонам 5% фермионов. Возникают вопросы: почему? При каком ещё содержании фермионов может возникнуть подобная или ДРУГАЯ аномалия и т.д. А какие ассоциации, аналогии и т.д., помогающие в выдвижении гипотез могут возникнуть, если фазовое пространство определяется как: МНОГО-МЕРНОЕ пространство ОБОБЩЁННЫХ координат… Странность, как функция… Глюоны, как виртуальные объекты F- функции распределения… Аромат, как способность?...
Вы: «те ваши ссылки непонимания химиков физиками (частный случай, не для профессионалов)». Ага. Именно НЕ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ, и именно ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ даже НЕ МЕЖДУ физиками и химиками, а между САМИМИ физиками…
Вы: «мотивах лжеученых (частный случай.... может быть распространенный, увы,........ но НЕ ОТРАЖАЮЩИЙ СПЕЦИФИЧЕСКУЮ особенность науки как таковой)». Вот именно – РАСПРОСТРАНЁННЫЙ и «топчущий» «специфическую особенность науки как таковой» настолько, что я невольно задаюсь вопросом: «А был ли мальчик?», подобно тому как «инополюсные» задаются вопросом: «А был ли Христос?».
Павел.
Царёв Павел
[/QUOTE]Согласитесь, упругость пружины главное ее свойство, но при желании пружиной можно бить и по голове. В последнем случае пружина используется, как просто твердое тело.
Не согласен... Уж лучше- пружиной..
Павел.
Dasha-2
Павел, Вы же знаете, что в физике я бум-бум, как будто специально такими примерами сыпите... sad.gif . Школьная программа блестяще, но не более того. Давайте выберем то понятие, которое я СМОГУ оценить и Вас ПОНЯТЬ
Царёв Павел
Даше. А это знает любой человек, мало-мальски смыслящий в логике. Определение частного делается через общее (вид через род) : Сократ - это человек... Но, поскольку, не все человеки - Сократы, то в определение должна входить особенность: Сократ - это человек, живший... являвшийся... И область ЗНАЧИМОСТИ, например, в философии...У меня - к классике претензий нет. Есть лишь маленькое добавление. Вы будете смеяться, но это - связь в том плане... Например, рак-отшельник - актиния, клеточное ядро - митохондрия... И т.д.
Царёв Павел
Даше! Вот я и говорю об ОТСУТСТВИИ понимания в науке...
Павел.
Царёв Павел
Даше! Вот я и говорю об ОТСУТСТВИИ понимания в науке... Хотите пример из философии? -"Автор одной наделавшей в своё время много шуму философской концепции задался целью ответить на вопрос Пилата: "Что есть истина?" (Прим. Людмиле. Да, этот вопрос задал не грек, а римлянин, но отнюдь не Христос). После долгой и насильственной эксплуатации собственного лексикона он пришёл к неожиданному и вполне профессиональному выводу: истина есть заблуждение. Но тут вставал простой вопрос: почему же называть её истиной? Пришлось ещё раз раскладывать пасьянс из слов, и тогда выяснилось, что она - не простое заблуждение, а (совсем как в сказ0ке с курочкой- дароносицей) целесообразное, т.е. прагматически полезное и необходимое. При всём том оказалось, что как истина, так и заблуждение суть фикции. Выход найден был и здесь: заблуждение стало нецелесообразной степенью фикции, а истина - целесообразной степенью заблуждения; в итоге же... истина явилась ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ СТЕПЕНЬЮ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ СТЕПЕНИ ФИКЦИИ (К.А. Свасьян. Феноменологическое познание). Вы поняли, что есть истина? А Людмила?...

Павел.
Павел
Dasha-2
я думаю, что это Людмиле ближе. Она сама такое пишет smile.gif

Сократ - это имя СОБСТВЕННОЕ, давайте остановимся на коте. Кот - это млекопитающее животное (связь с общим), небольшого роста (определение в пространстве, размер), ..... и далее начинается то, что отличит кота от схожих животных небольшого размера. Почему никто не понимает, что такое кот? wink.gif

Полипарадигмальность в науке - это не страшно. Они поднимают разные аспекты одного и того же объекта. Приведите пример и свое УДАЧНОЕ определение, но так, чтобы оно было ДОСТАТОЧНО для понимания. Как кроссворд... сколько надо написать в задании, чтобы человек понял о чем идет речь?
Квестор
Царёв Павел #43
QUOTE
После долгой и насильственной эксплуатации собственного лексикона он пришёл к неожиданному и вполне профессиональному выводу: истина есть заблуждение. Но тут вставал простой вопрос: почему же называть её истиной?
Кошмар, караул, ужас! Полная и окончательная деградация на лице... wink.gif Опять вернусь к программированию, поскольку это надо вдалбливать насильно, причем, в личном присутствии товарищей философов!

Истина, дорогие философы, это есть состояние логической переменной, устанавливаемое на момент решения части задачи. Все. Повторю - истина есть состояние триггера, флаг. Поясняю, если пути заняты - семафор закрыт, это истина, при условии занятости путей. Если пути свободны, семафор открыт... И это тоже истина, при наличии свободного пути. Истина, как состояние логической переменной, относительна. Но существует класс так называемых абсолютных истин. Абсолютная истина есть определитель среды. "Вселенная это все, что нас окружает". Истина абсолютная, поскольку она задает показатель среды. Среду можно задавать как прямое определение: все люди - братья, а можно задавать как инверсию, "никогда не говори никогда". Чаще всего именно показатель обобщения (квантор общности) вызывает сомнения. Очень часто квантор общности можно использовать, как критерий фальсификации... И это тоже абсолютная истина.
Людмила
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 1 2010, 01:19 PM)
(Прим. Людмиле. Да, этот вопрос задал не грек, а римлянин, но отнюдь не Христос). Вы поняли, что есть истина? А Людмила?...

Павел
*



Уж, не станете ли Вы утверждать, Павел, что знающий ответ задается вопросом к этому ответу позже (или одновременно) того, кому он отвечает? И, безусловно, что есть истина, я понимаю, ибо моими учителями были те, кто отвечали, а не те, кто спрашивал. Это первое. Второе, никакая логика дать определение истине не способна, ибо сама логика ограничена пространством языка: там же, где наличествуют границы (хотя бы и пространства языка), однозначности достигнуть невозможно по-определению tongue.gif , тот, кто гоняется за призраками определения для истины, кончают плохо, подобно Вашему Севасьяну. И, третье, чтобы уж не терять времени зря и принести хоть какую-то очевидную пользу среди этого совершенно безнадежного трепа: для Вас-то уж, как для человека, мыслящего достаточно нетривиально, должно быть совершенно очевидно (это же в рамках логики!), что главным, можно сказать, абсолютным свойством истины является неизменность ее свойств ни при каких обстоятельствах. Если присмотреться внимательнее к этому ее "свойству", то возможно понимание того, что речь идет ни больше ни меньше, как о законе в сущности своей. Но, это так, как говорится, на одной ноге, а дальше, как говаривали хранящие ответ, идите и учитесь, хотя бы даже и тому, что истину в определение загнать нельзя, со всеми, что называется, логическими выкладками... Истиной можно быть, но знать ее невозможно! Ах, какая досада для безнадежно и вечно тщащегося в своих потугах все познать Вавилона, ну, нету и никогда не будет у него отмычки от мира сего! Ничего не поделаешь, придется истину принимать и становится ею, а не искать способы обойти ее: не просчитывается она, не определяется, а взломать то, что не познаваемо, невозможно...
Ронвилс
Уважаемый Павел! Все-таки я никак не могу по настоящему понять цель и мотивы Ваших красивых и обстоятельно проработанных статей. Психологически мне это напоминает поэзию. К примеру: кто-то пишет статью о какой-нибудь научной проблеме. А кто-то – нечто наподобие следующего: «О, сколько нам открытий чудных готовит просвященья дух…». Оно, конечно, красиво и эстетично, но именно в практическом научном плане мало чего стоит.
Разумеется, честные ученые всегда подчеркивали очень большую относительность своих теорий и своих обобщений. В частности и Ричард Фейнман. Мне запомнились его слова: “Для того чтобы решить, что произойдет с атомом, мы составляем пра¬вила со значками, нарисованными на бумаге, вводим их в машину, в которой имеются пере¬ключатели, включающиеся и выключающиеся каким-то сложным образом, а результат гово¬рит нам о том, что должно произойти с атомом! Если бы законы, по которым включаются и выключаются все эти переключатели, были какой-то моделью атома, если бы мы считали, что в атоме есть аналогичные переключатели, я бы сказал, что еще более или менее пони¬маю, в чем тут дело. Мне лично кажется чрезвычайно удивительным, что прогнозировать можно, пользуясь математикой, т. е. просто следуя определенным правилам, не имеющим никакого отношения к тому, что происходит в действительности. Включение и выключение переключателей в вычислительной машине ничем не напоминает того, что в действитель¬ности происходит в природе” [ Библиотечка “Квант”, выпуск 62, М. 1987 ].
Да, разумеется, я его понимаю. Мало того. У меня недавно была возможность убедиться в чрезвычайной практичности теории электрических цепей и теории электронных схем. Достал программу, которая может моделировать работу любой электронной схемы. Вместо того, что бы доставать нужные детали и паять схему – рисуешь то, что тебе надо, подключаешь виртуальный осциллограф и «включаешь» схему. Если не ошибся – она заработает. Сразу увидишь результат и форму кривой на выходе (входе). Причем, ошибся – ничего не заработает, а если уж заработала, то осциллограмма будет именно такой, какой она будет при реальной распайке и включении конструкции. Казалось бы: что общего между реальной физической схемой и условной числовой моделью? А, тем не менее, очень даже высокое соответствие получается в функциональном плане.
В Ваших рассуждениях много вопросов совпадают с исследованиями науки логики. Да, там то же много разных спорных моментов и проблем. Но их разработки, тем не менее, отличаются достаточной практичностью. А вот о практичности Ваших исследований по тому или иному вопросу я теряюсь в догадках.
Ронвилс
Скажу еще немного и конкретно. Коль уж Вы не без интереса читаете о фундаментальных исследованиях физиков, то такой крайне важный вопрос, как природа понятия "энергия" физических объектов, вовсе не будет для Вас безразличным. Да, собственно, Вы в своей статье достаточно обратили внимания на это понятие. Но это в общем. А вот если перейти на конкретику, даже чисто теоретического плана высокого уровня абстрагирования, то там возникают такие связи, которые требуют очень-очень глубокого осмысления.
Почитайте сообщение "Интеллектуальная игра с виртуальным пространством" на сайте http://physics-animations.com/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
Это предельно упрощенная выборка из моего исследования пространства Метагалактики. Поясню вкрадце свою идеальную позицию. Если даже абстрагироваться от того, что в моем понимании физический объект - всего лишь "информационное образование" в некой глобальной "информационной Вселенной" (по своей фундаментальной природе), то что бы он из себя ни представлял - он имеет по крайней мере две наифундаментальнейшие характеристики. И эти характеристики ведут себя как некая мера, которая накапливается в каком-то внутреннем "резервуаре" данного физического тела (точнее - точечного тела, где его размеры и форма практически не влияют на характер движения и взаимодействия). Точнее, этих таинственных "мер" там две. Одна представляет из себя обобщенный импульс (количество движения) с размерностью энергии. Вторая - так называемая "энергия покоя". Обобщенный импульс в моей теории полностью определяет движение данного тела (причем, я это расписал предельно подробно). А энергия покоя - это, как бы закосервированный импульс движения. При любом взаимодействии между двумя такими телами (абсолютно любом) строго сохраняется правило: если импульс в одном из взаимодействующих тел изменился на определенную величину, то в другом он измениться на такую же величину, но с обратным знаком. И точно так же для "резервуаров" с "энергией покоя". Только там имеем чисто скалярные величины.
Подобные фантазии были бы чистейшим фантазерством, если бы ни одно очень важное обстоятельство. Весь опыт физических исследований (за все время существования физики как науки) ни разу не дал усомниться в одном фундаментальном соотношении импульса и энергии (в учебнике физики он приводится для частиц). Это соотношение - самое фундаментальное обобщение всей физики за все время ее существования. Другим фундаментальным обобщением является закон сохранения полной энергии в замкнутой системе взаимодействующих тел. И вот тут-то и оказывается, что моих двух "резервуаров" оказывается вполне достаточно для полного соблюдения закона сохранения полной энергии! То есть - элементарное представление о данных двух "резервуарах" (точнее, у меня в концепции это называется "информационными регистрами") и простешим правилом обмена их содержимым оказывается достаточно для объяснения основных энергетических характеристик физических тел. И наилучшим объяснением метода, с помощью которого "энергия покоя" переходит в "энергию движения" (и обратно) является именно информационный метод. То есть - физические тела - суть информационные образования в неком глобальном "информационном континууме".
Заметьте, я ведь не ограничился одними только общими рассуждениями о смыслах и сущностях. Чем хороши математические зависимости - они легко проверямы. А вот дальше уже нужно как следует подумать о том - что же за всем этим стоит? И попытаться придумать хоть какое-нибудь философское обоснование всему этому.
Dasha-2
Павел. Вы молчите wink.gif Вы подняли интересную проблему, назвав ее модным словом "кризис". Кризис... хаос... Можно ли считать, что я эту проблему сняла? По крайней мере с тех высот, до которой Вы ее раздули? smile.gif
Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 1 2010, 08:19 PM)
После долгой и насильственной эксплуатации собственного лексикона он пришёл к неожиданному и вполне профессиональному выводу: истина есть заблуждение. Но тут вставал простой вопрос: почему же называть её истиной? Пришлось ещё раз раскладывать пасьянс из слов, и тогда выяснилось, что она - не простое заблуждение, а (совсем как в сказ0ке с курочкой- дароносицей) целесообразное, т.е. прагматически полезное и необходимое. При всём том оказалось, что как истина, так и заблуждение суть фикции. Выход найден был и здесь: заблуждение стало нецелесообразной степенью фикции, а истина - целесообразной степенью заблуждения; в итоге же... истина явилась ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ СТЕПЕНЬЮ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ СТЕПЕНИ ФИКЦИИ (К.А. Свасьян. Феноменологическое познание). Вы поняли, что есть истина? А Людмила?...

Павел.
Павел
*



Посмотрите как удивительно ответил Вам Ронвилс - прям ИСТИНА как целесообразная степень заблуждения. Людмиле это тоже очень понятно и близко. Разве нет smile.gif
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.