Даша,
а почему бы вам не покритиковать, например, Мизеса? Если вы с ним не согласны... или Хазлита или Ротбара, Токвиля, Лебона... любого либерала...
Ведь обратите внимание (!), (и это самое важное в данном случае) кто не любит критику? кто ее боится? кто считает, что критика - нехорошо и все кто критикует враги народа?
Ваша проблема, как и у всякого бывшего сесесеровца... совершенное не понимание того, что такое демократия и свобода...
Я могу говорить и критиковать кого угодно и за что угодно, но не могу сажать, расстреливать, сажать в психушку... если человек не совершил преступление - преступил закон...

Покажите мне как Вы критикуете Гегеля: "идот", "шизофреник", "каша в голове" и т.п.
Вы не критикуете, т.к. НЕ ПОНИМАЕТЕ. Критика - это указание на несоответствие в логических умозаключениях, а не фырканенье по поводу иных ценностей. Есть понятие внешняя критика (которую даже Вы не выдерживаете совершенно) и внутренняя. Я признаю только внутреннюю критику. Когда человек понимает то, что он критикует
Мы с Phw так и не дождались... посему - счасливого времяпровождения и отдыха на других темах

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Oct 15 2010, 02:21 PM

Это как у экзистенциалистов (или в работе правоохранительных органов) - поставь человека в эмоционально сложную ситуацию и он проявит свою сущность.
Совковый Вы человек, Дмитрий. Но не по ценностям, а по ПСИХОЛОГИИ.

Вы критиковали? Боже мой! прочитайте что Вы писали: лечить надо и т.п. - а это уже установка к действию, которая реализуется Вами С УДОВОЛЬСТВИЕМ (см. Гегеля ), когда к власти придет соответствующий человек и напишет соответствующие РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЕ для этого удотства законы.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Oct 15 2010, 02:34 PM

PhW, (если Вы конечно еще зайдете и прочитаете). Вы разделяете в человеке его взгляды (чисто рациональное, как Вам кажется), которые ложатся в основу аргументов в дискуссии, и личность (ценности, психологию, естественную установку) оппонента. Это характерно для классической философской дискуссии. Я этого не придерживаюсь, мне более близко феноменологический подход к дискуссии. И это ни как не может быть персональной перебранкой (в том же классическом определении, что советуют избегать в классических филоф. дискуссиях). Посмотрите внимательно: вся дискуссия ФОКУССИРОВАНА. Горизонт может расширяться или сужаться, но в ЦЕНТРЕ остается изначальная тема и в результате оппонент (Дмитрий) на своих же примерах и речах приходит (логически!... может он так и не принял и не понял, допускаю) к правильности моих аргументов.

Ваша мини-дискуссия с Дмитрием как раз отличается ПЕРСОНАЛЬНЫМ ПОДХОДОМ, т.к. ФОКУССИРУЕТСЯ НА ЛИЧНОСТИ и разнообразных его взглядах (и отношение к Гегелю, и к Хайдеггеру, и религиозным текстам). Дмитрий ведет в вашей дискуссии, топя Вас в содержании и переходах на левые темы, которые отношения не имеют к началу дискуссии. Почувствуйте - это очевидно.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Oct 15 2010, 03:50 PM

Даша,
Не могу не ответить... ведь нас читают "дети" и что они могут подумать о либералах?!
Моя критика Гегеля заключается в следующем: его невозможно критиковать, так как его писания совершенно бессвязное выговаривание совершенно случайных, связанных с нарушением элементарных норм слов, которые читателю совершенно невозможно собрать в мысль... или как конструктор можно переставить их произвольным образом или домысливать и так и эдак... Это результат каши в голове и патологической неспособности выражать даже простейшие вещи...
Да что-то происходит у него в голове, да он достаточно нахватался всякой терминологии, но думать - не его стихия...


Человек хоть немного понимающий либерализм (а я повторяю одно и то же) такое не напишет... Такой проблемы для либерала - нет...
есть удивительный механизм защиты: собственность... пока ты не трогаешь чужой собственности ты не представляешь проблемы...

Что касается вашей веры в то, что можно человеку что-то доказать: попробуйте доказать христианину, что из ребра мужчины невозможно сделать женщину...

Дмитрий, я тоже работаю дома на компе и у меня тоже горят сроки
Мешаем друг-другу работать? Кажется, вот, зайду (как покурю), отвлекусь... а потом затягивает, что реальная работа превращается в перекур между сообщениями на форуме.
Да плюньте на все. какая разница. Я Вам поставила мат. А вы надеетесь на шах.

А Вы бухгалтер?

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Oct 15 2010, 04:47 PM

вот тут я полностью согласен
сейчас я переводчик...

Не переживайте за либерализм, он крут и жизнеспособен. И определяется не деятельностью и взглядами конкретных людей, а определенными ЦЕННОСТЯМИ. Просто "дети" убедятся, что Вы не настоящий либерал

а, все, молчу-молчу чу-чу

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Oct 15 2010, 04:59 PM

Даше! Вы: «Мирра Комаровски писала: "Чтобы распознавать НЕВИДИМУЮ с о ц и а ль- н у ю структуру, от студентов требуется терпеливое ФОРМИРОВАНИЕ социологического взгляда на общество". Вы же: «Абстракции возникают из обобщения и систематизации эмпирического материала. Например, овощ. Его в в реальной жизни нет - это понятие для обозначения целого рода растений…». Социальная структура – это абстракция? Да уж – «не хуже» капитализма… Так чем ПО-ВАШЕМУ, всё же, занимается социология – « терпеливое ФОРМИРОВАНИЕ социологического ВЗГЛЯДА,,.»? – тем, чего «нет в жизни»?
Вы: «Позже, известнейший польский социолог Штомпка (90-е) подхватывает эти идеи: социологическое знание versus обыденного знания…». Судя по ВАШИМ цитатам, читал его статью http://www.nir.ru/sj/sj/sj1-01shtom.html - «Теоретическая социология и социологическое воображение».- Теперь понимаю, отчего у Вас беспорядок в голове по поводу теоретического и эмпирического, индукции и дедукции, хотя и не понимаю Вашей предвзятости (См. «De novo…»). Интересно, впрочем, другое. В данной статье Штомпка говорится: «"теоретическая социология vs эмпирическая социология" (как это было в дискуссии Т. Парсонса и Р. Мертона в 1947 году…». У Вас же: «социологическое знание versus ОБЫДЕННОГО знания…». Не спорю. Может, у самого Штомка есть «и тот и другой» versus… Любопытно было бы узнать их отличия. Но я, опять- таки, не об этом. В статье Штомпка даётся понимание «социологического воображения»: «Объединим пункты (а) и (б) — язык и перспективу ((а) научить языку этого предмета, набору понятий, с помощью которых познается социальная реальность; (б) привить определенный взгляд на предмет, перспективу подхода к социальной реальности) — одним названием "социологическое воображение", заимствованным из классической работы Чарльза Райта Миллса… Под социологическим воображением я понимаю умение или способность рассматривать общество под определенным углом зрения»… Для чего? – «(б) понимать СКРЫТЫЕ за поверхностью явлений структурные и культурные ресурсы и ограничения, влияющие на социальную жизнь». Опять – СКРЫТЫЕ!... Скрытые, невидимые, ну, в общем, АБСТРАКТНЫЕ – чего «не существует в жизни»… Ведь не почему «социологическое», а почему – ВООБРАЖЕНИЕ? Если «убрать» прилагательное, отвечающее на вопрос «какое», т.е. ЧАСТНОЕ, то воображение – это: «ВООБРАЖЕНИЕ (фантазия), психическая деятельность, состоящая в создании представлений и мысленных ситуаций, никогда В ЦЕЛОМ НЕ ВОСПРИНИМАВШИХСЯ человеком в действительности» (http://phenomen.ru/public/dictionary.php?article=710). Можно и усугубить: « Воображение — способность человека к построению НОВЫХ образов путем переработки психических компонентов, приобретенных в прошлом опыте. В воображении происходит образное предвосхищение результатов, которые могут быть достигнуты при помощи тех или иных действий.» (http://psi.webzone.ru/st/017600.htm ) - ЗАМЕЧУ- субъективных ИЛИ объективных. ЗАМЕЧУ – «субъективных или объективных» БИвокация, означающая:
1) индивидуальное и ОБЩЕпринятое;
2) соответствие И (ИЛИ) индивидуального и общепринятого значений ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (которая ВКЛЮЧАЕТ (в ОТЛИЧИЕ от МЛФ (классической) КАК независимость субъекта (в смысле – ЧЕЛОВЕКА, ОБЩЕСТВА) от объекта, ТАК ( акцентирую внимание) и ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ субъекта (человека – общество) с объектом (в МЛФ – природой БЕЗ человека) …
О «больном» высказался – теперь по существу. Итак, что есть, В ИТОГЕ, «социологическое ВООБРАЖЕНИЕ»? - НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ на цитату, вроде бы ДИСТАНЦИРОВАННУЮ от реального предмета.. В СВОЁ время Ф. Энгельс по поводу НАТУРфилософии сказал (написал): «Сущность же краха натурфилософии выглядит на сегодняшний день следующим образом: натурфилософия «…ЗАТЕМНЯЛА неизвестные ещё ей действительные связи явлений ИДЕАЛЬНЫМИ ФАНТАСТИЧЕСКИМИ связями и замещала НЕДОСТАЮЩИЕ ФАКТЫ ВЫМЫСЛАМИ, заполняя действительные пробелы лишь в ВООБРАЖЕНИИ (акцентируйте внимание)- прим. – моё). При этом ею были высказаны многие гениальные мысли и предугаданы многие позднейшие открытия, но не мало было наговорено и вздора… Теперь же, когда нам достаточно взглянуть на результаты изучения природы диалектики… чтобы составить удовлетворительную для нашего времени «систему природы»… теперь натурфилософии пришёл конец. Всякая попытка воскресить её… была бы шагом назад» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 21. С. 304 – 305) – (см. http://www.diary.ru/~tsarevpp/)). Замечу написанное было в ХIХ веке…. Перевожу на понятный Вам язык: «Иными словами, социологическое воображение — это вытекающая из признания разнообразия и множественности социальных установлений СПОСОБНОСТЬ СВЯЗАТЬ любое событие в обществе со структурным, культурным и историческим контекстами, а также с индивидуальными и коллективными действиями членов общества.» (Там же. Штомка). Интегрировано: ВООБРАЗИТЬ СВЯЗИ, которые СКРЫТЫ, и, как следствие ВООБРАЖЕНИЯ – МОГУТ БЫТЬ, а могут и НЕ БЫТЬ в действительности (по тому же Энгельсу: «ЗАТЕМНЯЛА неизвестные ещё ей действительные связи явлений ИДЕАЛЬНЫМИ ФАНТАСТИЧЕСКИМИ связями и замещала НЕДОСТАЮЩИЕ ФАКТЫ ВЫМЫСЛАМИ, заполняя действительные пробелы лишь в ВООБРАЖЕНИИ…». Видите КЛЮЧЕВОЕ слово – воображение? Понимаете, насколько важен КАК смысл ТАК и ЗНАЧЕНИЕ этого слова в «объективной реальности» научного сообщества, а не в Вашем или моём (притом – и то (смысл) и другое (значение))? Подобное ЗАМЕЩЕНИЕ «недостающих фактов», А ТАКЖЕ, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, СВЯЗЕЙ между ними ВЫМЫСЛАМИ – фантазией = ВООБРАЖЕНИЕМ (в том числе – и СОЦИОЛОГИЧЕСКИМ, как ЧАСТНЫМ видом воображения ВООБЩЕ (будь-то «физическое, химическое, биологическое, НАТУРфилософское воображение»)) называется СПЕКУЛЯЦИЕЙ, за которую «клеймил позором» натурфилософию Энгельс и прочие естественнонаучники, но которая: «в свете кантовского: «Идея такой науки (метафизики» столь же стара, как и спекулятивный человеческий разум; а какой разум не спекулирует, будь-то по-учёному или ПО-ПРОСТОМУ?» (Кант И. Соч. в 6-ти т. Т.3. М., 1963. С. 687.), как раз, и заставляет обострить мной вышепоставленный вопрос: «Какая РАЗНИЦА между эмпирическим и теоретическим vs Штомка и Вашим (?) vs между обыденным и научным?
Посмотрим «более широко»: «По выражению А.М. Горького, "язык" создаётся народом. Деление языка на литературный и народный значит только то, что мы имеем, так сказать, "сырой" язык и обработанный мастерами"» (http://www.region.krasu.ru/article/370). Или то, что уже является ШТАМПОМ в рефератах: «Литературный язык ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ народно-разговорной речи. Литературный язык постоянно ПОПОЛНЯЕТСЯ и ОБНОВЛЯЕТСЯ ЗА СЧЁТ народно-разговорной речи. Развитие литературного языка непосредственно связано с развитием культуры народа, прежде всего его художественной литературы. Язык художественной литературы воплощает лучшие достижения национальной речевой культуры, основные достоинства литературного языка одного народа, национального языка в целом» (http://revolution.allbest.ru/languages/00009284_0.html). Ну и скучно искать набившее оскомину упоминание, что НАРОДНАЯ музыка является источником вдохновения для создания современной… Разве естествоиспытатели – не мастера «научных языков» (по –крайней мере, таковыми ДОЛЖНЫ быть)? А откуда «классики» «черпали» термины для своих наук? – Из, правда, «мёртвых» языков – древнегреческого и латинского… Т.е. в ОБЩЕМ направлении развития научного (социологического – В ЧАСТНОСТИ) воображения ОБЫДЕННОЕ знание является ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ основой (или должно быть) не только социологического, но и вообще ЛЮБОГО научного знания, ЛЮБОГО сколь-нибудь оригинального знания (напомню – основа – это не есть существующее, народная негритянская музыка не есть джаз). Ну, и в русле, так сказать, Вашей темы. СООТВЕТСТВЕННО, безусловно, ЧРЕЗВЫЧАЙНО полезная «кастрация» живого языка в виде СИСТЕМЫ ТЕРМИНОВ, которые в свою очередь ВЫДЕЛЕННЫМИ ЧАСТНЫМИ, СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННЫМИ смыслами и значениями ОБОГАЩАЕТ обычный язык (Вы почему-то никак не хотите видеть ОБРАТНОГО действия как индукции по отношению к дедукции, так и наоборот, ХОТЯ тот же Штомка, если разобраться, признаёт и то и другое в форме объяснительных и эвристических теорий (хотя и путано), ПОДНИМАЕТ здравый смысл на новый уровень). И что получается? А получается, что, несмотря НА ВСЮ ШИРОТУ, Ваше СОЦИОЛОГИЧЕСКОЕ воображение КАСТРИРОВАНО социологическим ЯЗЫКОМ, на котором Вы мыслите… Я понимаю, что для Вас это: «привить определенный взгляд на предмет, перспективу подхода к социальной реальности», а У ДРУГОГО,но…ОПЯТЬ же – для вас: «дедуктивные тараканы в голове» - ну, это ВАШИ трудности.
А теперь посмотрим, КАК они «выплывают при их ДЕМОНСТРАЦИИ наружу».
Итак, «индивидуальное настроение»… Забудем о Хайдеггере и посмотрим ещё раз, ЧТО есть настроение с точки зрения психоЛОГИИ (хотя бы потому, что она есть НАУКА).
Настроение: « Настроение — эмоциональное состояние, которое характеризуется диффузностью, отсутствием четкой осознанной привязки к определенным предметам или процессам… Основой признак того или иного настроения — эмоциональный тон, положительный или отрицательный» (http://psi.webzone.ru/st/063200.htm). Вопрос: можно ли настроение создать МЫСЛЬЮ? Надеюсь, здесь у нас не будет разночтений, ибо Вы, как раз, насколько я помню, и интересовались влиянием (ЧЕГО?) – МАСС-медиа на настроения МАСС.
НАСКОЛЬКО оно (настроение) ИНДИВИДУАЛЬНО? Положим «Вашу картинку»: «ПРостой пример: Вася на вечеринке уснул мордой в салате» - как картинку в рекламе. Почему-то Вы СРАЗУ начинаете рассматривать НАСТРОЕНИЯ, которые вызывает эта картинка у присутствующих на вечеринке, упуская из виду «СОБСТВЕННОЕ смысловое поле этой «картинки»», выдавая его за ВНЕинтрепретационный ФАКТ: «… то значение, которое НЕЗАВИСИМО от субъективных смыслов и интерпритаций так или иначе возникает в сознании окружающих: «все почти сходятся в одном - "он так напился…». А на самом деле? Почему все уверены, что это – именно ВАСЯ, если он «уснул МОРДОЙ в салате»? По свитеру что ли его опознали?.. Далее, НЕ ДОЛГО ДУМАЯ (по ассоциации с «человеком на тротуаре») – почему – уснул? А может – инфаркт, инсульт?..-и т.д. И что – в результате? В результате настроение присутствующих формируется под влиянием «когнитивной функции»: кто чего ПОДУМАЛ из того, ЧТО УВИДЕЛ. Вспомните, если, конечно, читали из темы: «Идеальное – натурально»: «Умирает знаменитый человек. У его постели жена. Врач считает пульс умирающего. В глубине комнаты два других человека: газетчик, которого к этому смертному ложу привел долг службы, и художник, который оказался здесь случайно.
Супруга, врач, газетчик и художник присутствуют ПРИ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СОБЫТИИ. Однако это одно и то же событие - агония человека - для каждого из
этих людей видится со своей точки зрения. И эти точки зрения столь различны,
что едва ли у них есть что-нибудь общее. Разница между тем, как ВОСПРИНИМАЕТ (а ПОЧЕМУ – именно ТАК?- прим. Моё) происходящее убитая горем женщина и художник, бесстрастно наблюдающий эту сцену, такова, что, они, можно сказать, присутствуют при двух СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ СОБЫТИЯХ» (http://lib.ru/FILOSOF/ORTEGA/ortega12.txt), т.е. РАЗЛИЧНЫХ ФАКТАХ по ВАШЕЙ терминологии.
… Вот мне надо «выдавать Вам» эти «те умные, но обыденные представления», как будто у Вас самой их нет, как будто Вы: компьютерная программа, «их анализирующая»? – ЗДЕСЬ начало Вашего «социологически кастрированного» («ВАШИ тараканы в голове») воображения. Здесь есть и другой нюанс. НАСКОЛЬКО ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ настроения (без интерсубъективного общения) будут ИНДИВИДУАЛЬНЫ при «оглашении» одной фразы: «Зарплаты ещё месяц не ждите»?- Допустим, того же алкаша Васи, которого тревожит вопрос: «На что я буду пить?» и, положим, Ани, высчитывающей, сколько шоколадок можно купить в этой «манипаузе» детям? Я вот думаю, что по настроению (ЭМОЦИАЛЬНЫЙ компонент) огорчение Васи и Ани будет, примерно, одинаковым, а вот по ЗНАЧИМОСТИ, и по СМЫСЛУ – глубоко различны.
А теперь, наконец-то, посмотрим, что Вы говорите в своём «социологическом воображении – 2».
1. Есть ЯВЛЯЮЩИЕСЯ в СОЦИАЛЬНОМ плане настроения и «скрытые». ТАК, НАПРИМЕР, частные – сексуальные настроения. Надо ли это понимать, что сексуальные настроения в СССР… да, Бог с ним, в мужском монастыре ОТСУТСТВОВАЛИ, если они – «СКРЫТЫ» (=невидимы= абстрактны)? Не думаю, ибо мы продолжаем «жить и размножаться» ВНЕ зависимости оттого – открыты эти отношения или закрыты. ДРУГОЕ ДЕЛО – насколько они доступны ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ – не так ли?
2. БЕЗУСЛОВНО, мы ВИДИМ влияние когнитивного мышления НА НАСТРОЕНИЕ ИНДИВИДУУМА. Что в результате получается? –
А) аспект индивидуального и общественного (как ПРОИЗВОДНЫХ от коллективного – мой «конёк» - из коллективного мышления ИЗНАЧАЛЬНО выделяясь, ДОМИНИРОВАЛО общественное; СЕЙЧАС- индивидуальное ОПЕРЕЖАЕТ темпы роста ОБЩЕСТВЕННОГО сознания – и это – ПЛОХО – «ИНТЕГРАТИВНО»));
Б) (и ДЛЯ ВАС (по теме) я думаю, самое главное): ЕСЛИ (а это, ПО-МОЕМУ, действительно ТАК) ВНАЧАЛЕ человеческой истории ДОМИНИРОВАЛО ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание, то и индивидуальные сексуальные настроения, КОНТРОЛИРУЕМЫЕ «когнитивной функцией» (термин-кич), в ОСНОВНОМ (ведь Вы, как социолог, должны понимать термин: «в основном») ОПРЕДЕЛЯЛИСЬ НЕ УСЛОВНО («на людях – ОДНО, в семье – «компании» - другое – ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ), а «по теме», ДАЖЕ в «том ключе»:: сын (дочь) сболтнёт что-то лишнее – Т.Е. даже В СЕМЬЕ нельзя ГОВОРИТЬ (И ПОСТУПАТЬ) ОТКРОВЕННО, собственно, в РАННИЕ эпохи даже думать ПО-РАЗНОМУ «на людях и в семье» было невообразимо; это уж – потом – с ростом индивидуального сознания, в наше время – не невозможно, а низ-зя) определялись ОДНОЗНАЧНО – секс это ТЕЛЕСНОЕ, это – грех… КОНЕЧНО, в «отдельно взятой кровати» ОБЩЕСТВЕННАЯ «доктрина» секса ИНОГДА «отступала на второй план» (типа «Дон-Жуанов и Тристанов и Изольд»… Но… Но… Представьте себе ДВУХ человек, имеющих РАЗНЫЕ представления о сексе (положим, шах и католичка). СООТВЕТСТВЕННО, когда эти два человека вступают в сексуальные отношения, эти отношения МЕЖДУ ДВУМЯ людьми УЖЕ СОЦИАЛЬНЫ, ПОТОМУ КАК:
1) двое людей – это УЖЕ социум;
2) каждый из этих двух представляет социальные нормы ИХ «СРЕД обитания» ДО встречи.
В итоге. НА МОЙ ВЗГЛЯД, по – простонародному, можно сказать, что все Ваши размышления сводятся к двум пунктам:
А) то, что стало ЯВНО, подпадает под социологическую «статистику»;
Б) если у «французской королевы НА ЛИЦЕ (т.е. ЯВНО) – родинка, то у ВСЕХ придворных дам должна быть если не родинка, то МУШКА, т.е. ОТКРЫТОСТЬ сексуальных отношений создаёт МОДУ на их «образ»: как это делают («изголяются») в верхах (сословий, групп и пр.)»… Вот такие мои «умные, но обыденные представления»…
С уважением. Павел.

Из темы PhW («А теперь – о собственных ощущениях и размышлениях о прочитанных хайдеггеровских текстах. Начиная с Аристотеля, страстью которого была каталогизация знаний и тщательная проработка ОПРЕДЕЛЕНИЙ понятий и после периода классической немецкой философии в философии утвердился определённый чёткий РАЦИОНАЛЬНЫЙ стиль мышления. Возьму, к примеру, свою рефлексию прочтения текстов Гегеля. На мой взгляд, Гегель совершает ПЕРЕХОД от одного понятия к другому таким способом. Содержание и объём исходного понятия даются сначала в устоявшейся трактовке. Потом Гегель производит некое «размывание» границ этого понятия под ОПРЕДЕЛЁННЫМ углом умозрения: конкретно: находит ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ ВНУТРИ содержания или объёма понятия. Эта противоречивость «размытого» в сознании понятия даёт ему возможность ПЕРЕЙТИ к ДРУГОМУ понятию уже С ИЗНАЧАЛЬНО заданным самим переходом определённым смыслом, придающим некоторую новую смысловую законченность и исходному понятию. Т.е. происходит некое чередование изначальной определённости, «размывание» в мышлении этой определённости и переход к НОВОЙ определённости. Мы привыкли к такому (подобному) мышлению, а потому вправе ожидать того же и от хайдеггеровских текстов. Но у Хайдеггера стиль философствования ДРУГОЙ. Также, вроде бы, берётся изначальное определение понятия. Также происходит «размывание» смысла этого понятия, но более не за счёт АНАЛИЗА его содержания и объёма, а за счёт использования СИНОНИМИЧНОСТИ, «перекрещении» смыслов близких к изначальному и связанных с ним понятий. Более того, «размывание» происходит за счёт «затушёвывания» субъект-объектных границ, обуславливая переход к метафоричности, мифологичности. Одновременно «расплывающийся» смысл понятия приобретает довольно чёткие черты: некоторые РАЗНОПЛАНОВОСТИ понимания, «параллельности», ибо эти черты не пересекаются. «Начала и концы» этих черт «теряются» в общей размытости (недосказанности, ТАЙНЕ) изначального понятия. Далее привычно ждёшь некоторой заключительной дефиниции, которая бы объединила эти черты в единое целое. И дефиниция появляется. Но новый смысл, придающийся ею изначальному понятию, не объединяет означенные ранее Хайдеггером параллельности понимания изначального понятия в ОДНО целое. Этот смысл, принимаемый Хайдеггером за основной, НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ этим параллельностям. Говоря языком формальной логики, Хайдеггер НЕ ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ строго закона тождества, а только в некоторой «неопределённой в себе» ОБЛАСТИ. За счёт этой же неопределённости к его размышлениям неприменимы в своей строгости ни закон противоречия («размытость» границ субъект-объекта, «параллельность» черт, обычно трактуемых как противоположности), ни закон исключённого третьего. Есть ОПРЕДЕЛЁННОЕ дефиницией МНОЖЕСТВО, каждый член которого несводим к определению принципиально. Эти элементы множества лишь не противоречат их дефиниции. Таким образом, мышление НЕ ПОЛУЧАЕТ ПРИВЫЧНОГО результата: некоей точки свершившейся рефлексии. Мышлению остаётся лишь смириться с таким НЕОБЫЧНЫМ результатом и попытаться следовать дальше за явлением хайдеггеровского «мышления вслух» (напр. от понятия истины к понятию сущности истины). Но как? На этом пути сталкиваешься с той же РАЗНОПЛАНОВОСТЬЮ понятий, отягощённой разноплановостью нового смысла исходного понятия. Причём, «черты» двух последовательно мыслящихся понятий неожиданно переплетаются, на первый взгляд, причудливым образом, который НАДО отследить для приобретения целостности понимания Хайдеггера. У меня лично возникает при этом чувство насильственного «расширения мышления», безуспешно пытающегося свершить, наконец, долгожданный акт рефлексии, пытающегося «схопнуть» из разноплановости в точку (линию) своего Я-понимания, Я-приобщения. Сознание «соскальзывает» из «объёма» на «угол зрения» (не только у меня, но и, например, у PhW). Однако этого делать НЕЛЬЗЯ, как нельзя под изречением Анаксимандра («Из чего же происхождение (есть у вещей), туда также происходит их пропадание по необходимому; а именно, они выдают друг другу право и пени за несправедливость по порядку времени») понимать «некий род плодосеменного хозяйства в равнопребывающем домострое природы». Это будет своего рода проекцией мировоззренческой СУЩНОСТИ Анаксимандра на поверхностное (плоскостное) «скольжение» устоявшегося мышления современного человека. «Плоскостное, поверхностное» здесь не есть признаком примитивности, а признаком внешности восприятия сознания имеющего другой объём, другую глубину…другой ПРИНЦИП построения-«дискурсивно-дискретный», несовместимый с предлагаемым…. Осознав приведённое мною выше, я задумался: а действительно ли предлагаемый Хайдеггером способ мышления суть, безусловно, дальнейшее развитие всего мышления?
PhW заметил: «Любопытно что в аналитической философии (США и Британия) Хайдеггера серьезно не воспринимают (считая Баварским Магом)». Неудивительно, ибо «каскад взаимных несостыковок» происходит НЕ ОТТОГО, что мы не знаем философского наследия Хайдеггера в достаточном объёме, а потому что ищем в нём то, чего НЕТ. Кратко поясню. Хайдеггер полагает, что вернувшись к началам философии с обогащёнными нынешним философским багажом, мы обретём полноту, знание истинного смысла и предназначения философии. С этой целью он, в частности, и «ныряет» в глубину веков – к первому дошедшему до нас философскому изречению, к НАЧАЛУ. Там он и находит первичную неразделённость субъект-объекта, поэтичность мышления (именно, кстати, в поэзии нас покоряет, прежде всего, подобная неразделённость), которому, как раз, и свойственны особенности хайдеггеровского мышления (переплетение оттенков смыслов близлежащих понятий, незаконченность, тайна («неясность черт»), нерефлексированный переход и т.д.). Но, естественно, что он не хочет взамен приобретения «объёмности», разноплановости мышления жертвовать ДОСТИЖЕНИЯМИ философии в дальнейшем её развитии. Что это, конкретно, значит? Рассуждать о современных вещах, понятиях новым-старым способом? И это приведёт к прогрессу? Как можно подобное пред-положение ПРОВЕРИТЬ?.. А что, если не следовать ДО СЕГОДНЯШНЕГО дня, а остановиться на конце ранней древнегреческой философии? Не буду перечислять аргументы, но философские рассуждения Платона, являющиеся некоторым рубежом, переломом между ранней древнегреческой философией и классической древнегреческой философией, очень напоминают рассуждения Хайдеггера (на мой взгляд): тот же «узел» близкородственных понятий, та же неопределённость определений, то же кажущееся «стягивание» параллельных смыслов к выводу (кажущееся – потому как «стягивание» как бы компенсируется увеличением неопределённости; так, например, Хайдеггер «стягивает» параллельные смыслы истины, открытости, возможности и пр. к понятию свободы, которое из понятия свободы представления вырастает до экзистенциального способа бытия самого человека). В чём общность философии Платона от первых философов? Не вдаваясь в подробный анализ, можно сказать, что первые древнегреческие философы УСМАТРИВАЛИ первоначала всего сущего, преимущественно, в видимом, материальном: вода, земля, воздух. Платон, через «нус» Анаксагора, пифагорейское «число» также УСМАТРИВАЛ свои первоначала сущего в идеях (идея – с греч. «то, что видно»). В чём же отличие философии Платона от философии первых философов? Особенностью Платона было ТОТАЛЬНОЕ описание как СВЯЗЬ первоначал с окружающим человека миром. Эта тотальная описательная связь, как раз, и являлась в мышлении как ПЕРЕХОД понятий очевидного ПЕРВОГО к ОЧЕВИДНОМУ окружающему. Это, конечно, был гигантский шаг вперёд по сравнению с простым «УСМАТРИВАНИЕМ» единого, первого во всём последующем (или «каждого – в каждом») Но этот переход был, в основном, ПРОИЗВОЛЬНЫМ, стихийным, если угодно – интуитивным. Именно вниманием к этому переходу ЗАКОНЧИЛСЯ этап развития ранней древнегреческой философии и начался период классической древнегреческой философии. Аристотель создал НАУКУ логику. Что это значило для прогресса мышления? Напомню, для УСМАТРИВАНИЯ ОЧЕВИДНОГО первого в ОЧЕВИДНОМ окружающем, в общем-то, не нужен ПЕРЕХОД. Переход нужен для представления первого и ВСЕГО окружающего в качестве ОДНОГО ЦЕЛОГО. Что дала НАУКА логики мышлению? Она дала возможность перехода не очевидного к очевидному, а перехода очевидного к НЕОЧЕВИДНОМУ. Разве это – не огромный шаг вперёд? А что при этом мышление потеряло? Неопределённость, создающую возможность для РАЗНОПЛАНОВОСТИ мышления, ВИДИМОСТЬ целостности (замечу: не только в прямом смысле видимости ( «То, что видно, оче-видно»), но и в переносном «кажимость» («то, что КАЖЕТСЯ, а не есть таковым»)). Отсюда – первый мой вывод: в определённое историческое время ИЗНАЧАЛЬНОЕ философское мышление проиграло строго определённой дискурсии.
Далее я задался вопросом: а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли мышление потеряло разноплановость и видимость целого? Легковесно считать формальную логику рассудочной. Тому противостоят изощрённые, с тончайшими оттенками рассуждения схоластов, тому противостоят учение Декарта, Лейбница и Канта. Разве их рассуждения согласно канонам формальной логики можно назвать чисто рассудочными?
Кроме того, можно ли считать, что разноплановость мышления ПОЛНОСТЬЮ исчезла в формальнологическом мышлении? Обнаружение новой «черты» (свойства, отношения) в понятии, обнаружение нового стиля («схемы») движения мышления (напр., отрицание отрицания) являются причинами, по которым мыслитель бросает понятие в «переплавку» неопределённости, ПРЕОБРАЗУЕТ понятие, как то мной показано на примере Гегеля. Различие между «первичной» философией и «логической» (рациональной?) в том, что для первой неопределённость сохраняется на всём протяжении размышлений, включая и вывод, а для второй: смена неопределённости строгой каузальностью.
Отсюда мой второй вывод: в логическом мышлении ИЗНАЧАЛЬНО содержится ЕДИНСТВО философии первых философов и дальнейших достижений философии. Можно говорить об их соотношении, но не о «потере» первого и стремлении к нему вернуться с «новым багажом», что бы означало «откат» философии в прошлое.
Казалось бы бесспорным, что преобладающая в первой философии ДИФФУЗНОСТЬ мышления позволяет держать предмет размышлений в ЦЕЛОСТНОСТИ представления. Но недостаток объёмности, РАЗНОПЛАНОВОСТИ «логичной» рациональной философии компенсируется последней с помощью РАЗНОУРОВНЕВОСТИ мышления о мыслимом.
Отсюда мой третий вывод: нет никакой необходимости возвращаться к мышлению именно первых философов (отдельно- и Платона). Ведь уже Аристотелю удалось «сбалансировать», удержать в единстве представление о целом и проделанную им глубочайшую детализацию этого целого с помощью дефиниций, соединённых созданной им логикой.
Исходя из сказанного я не вижу смысла в дальнейшем своём участии в диспуте,…».
И далее (не только для Дмитрия, но и для ВИКТОРА) моё покаяние (признание ошибки): «PhW!
1). Прошу прощения за столь не вовремя прерванную дискуссию (я это осознал после своих «Кругов мышления»: философское (вербальное) мышление со времён античности движется от «синонимичности к антогоничности (тотальности)». Вопрос в том (наверное), чтобы более чётко (рефлектированно, простите, не в пример Хайдеггеру – сам столкнулся с вопросом интерпретации НЕСКАЗАННОГО) ПОКАЗЫВАТЬ САМ процесс перехода, РАЗБИВАЯ его на отдельные ЭТАПЫ перехода (дефиниции))»…

Павел.

Павел, сообщение № 69 - просто жесть! Каша-малаша. Определение настроения посмотрите побольше. Например в БСЭ. Тему Шкуратова и т.д. Я поняла как Вы мыслите. Не разбираясь в корешках нахватываете вершки (например, определение настроения.... Ну почитайте хотя бы словарь по психологии под ред Петровского и Ярошевского 1990, 2-е издание, Парыгина, Поршнева, Тощенко и Харченко, Ольшевского, Хайдеггера, наконец....) Я вот в одном философском словаре нашла : Настроение - "по-хайдеггеру", психологическое состояние, связанно с удовлетворенностью уровнем здоровья (как то так). Встретила автора - убила бы на месте.

Там укусил, сям укусил - и сидите пережОваваете.... а потом каки получаются

А Вася в салате... ЗДЕСЬ ВААЩЕ НЕТ НАСТРОЕНИЯ! Причем здесь ЭТО?ААБАЛДЕТЬ, Павел... тихо (ЖЕСТЬ!)

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Oct 15 2010, 06:04 PM

Павел,
У вас прекрасный стиль! (это талант)
К сожалению не имею возможности внимательно прочитать и ответить. но получил удовольствие...
Совершенно искренне...

Нет, может быть даже не как удовлетворенность здоровьем, а просто настроение - психологическое состояние человека, связанное с уровнем его здоровья (психического ). Не помню точно...

Даше! Вы: «Павел, сообщение № 69 - просто жесть! Каша-малаша. Определение настроения посмотрите побольше. Например в БСЭ. Тему Шкуратова и т.д. Я поняла как Вы мыслите. Не разбираясь в корешках нахватываете вершки…».
Я: «Даша! Я понял, как Вы мыслите. Ваше сообщение – просто жесть! Каша-малаша… Почему?».
Вы: «посмотрите…например, тему Шкуратова» А Вы, Даша, «не мыслите «по корешкам», а посмотрите, ОТКУДА первое определение настроения, и ЕСЛИ не из философского словаря Феномена (т.е. одобренное Шкуратовым) – откусите мне голову. Второе определение настроения взято из ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО словаря. А что есть, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ СУБЪЕКТИВНЫХ интерпретаций настроение, если не, ПРЕЖДЕ всего, компонент (ВАЖНЫЙ!) именно ПСИХИКИ?..
Ну, что ж… Я – не гордый. Посмотрел определение настроения в БСЭ: «Настроение, целостная форма жизнеощущения человека, общий "строй" ("тон"), состояние его переживаний, "расположение духа". В Настроение человека в своеобразной "симптоматической" (см. Симптом) форме находят свое ГЛУБОЧАЙШЕЕ выражение и осуществление ЛИЧНОСТНОЕ жизнеотношение, определенный способ соответствия жизненной ситуации требованиям личности». Согласно процитированному ВСЁ НАПИСАННОЕ ВАМИ В «ЗАТРАВКЕ» ТЕМЫ – ЧУШЬ, потому как настроение – ничто иное, как «ГЛУБОЧАЙШЕЕ ВЫРАЖЕНИЕ И осуществление ЛИЧНОСТНОГО жизнеотношения…» и НИКАКОГО отношения к Вашему «Для того чтобы ИНДИВИДУАЛЬНОЕ настроение вошло в «копилку» ОБЩЕСТВЕННОГО сознания…» НЕ ИМЕЕТ. Вы это сами понимаете? По БСЭ настроение, как сугубо интимное, просто не может «соотносится с СОЦИАЛЬНЫМИ нормами».
По поводу «множества словарей» «сыграю очередной матч Даши против Даши»:
Даша 1 Павлу: «Вы говорите, что Леонтьев - не авторитет... Пожалуйста... НО! Во всей классической литературе по социологии, я встечаю именно такое определение, именно ТАКУЮ СЕМАНТИКУ понятий "значение" и "смысл", как приводит Леонтьев». Прим. Павел приводил ИНЫЕ определения смысла и значения тоже из справочников – и тому есть соответствующие сноски в теме «Абсурд…».
Даша 2: «Определение настроения посмотрите побольше. Например в БСЭ. Тему Шкуратова и т.д.»… Н-да. Ваше сообщение №71 просто жесть… Особенно если учесть Ваше же сообщение №194 в теме «De novo///»: «А раздвоения на позитивиста (назовем это так как и Вы) и экзистенциалиста - это не раздвоение личности. Это разделение на Профессиональное и Обыденное. Чево и Вам советую, а то ни того в полной мере, ни другого». Ну, и раздваивайтесь, на здоровье, только учтите, что «профессионал» ПО ВАШИМ ЖЕ критериям НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО С НАСТОЯЩЕЙ ЖИЗНЬЮ, т.к. оперирует АБСТРАКЦИЯМИ.
Лично я высказал своё мнение, откликаясь на Вашу просьбу. ЕСЛИ Вы не увидели ответа на Ваши сообщения – то я ничем не могу помочь, хоть искренне и хотел… Опять же, лично у меня сложилось мнение, что Вы «тормошите меня», ведя явно дискуссию с кем-то другим («за форумом»), потому как в диалогах с другими форумчанами Вы высказываете те мысли, которые высказываю Вам и я в самой доступной форме. Но тем не менее, во-втором случае ВЫ ЖЕ МНЕ начинаете перечить, на что я Вам указывал НЕОДНОКРАТНО. Поэтому, чтобы «не быть игрушкой в чужих руках» буду откликаться на то, что МНЕ интересно, а не на то, что ДРУГИМ нужно, тем более, что в обоих Ваших ответах я не увидел ничего аргументированного… Одни эмоции…

Павел.

Зависть и ревность? (ладно, это шутка....)

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Oct 15 2010, 07:10 PM

Я не поняла, Вы за то, что настроение может быть только индивидуальным (сколько людей, столько и настроений? 6000000000? - и это только в ситуации здесь-и-сейчас). Но тогда это противоречит Вашему же примеру с шейхом и монашкой.
Или Вы за то, что настроение может быть только социальным, т.к. их носители - всегда представители - люди из тех или иных социальных групп, культурных общеностей и т.п. Тогда почему Вы говорите, что я пишу ЧУШЬ?????
Вы пытаетесь плавать в той теме, где не умеете держаться на плаву: цепляетесь то за одно, то за другое...как за соломинку....

Есть ли социальное там, где взаимодействуют два человека - да. Это я на примере "сексуальное настроение как социальное" и продемонстрировала. А, знаете ли, может и быть такое, что СОЦИАЛЬНОГО НЕТ В ОБЩЕСТВЕ!!!!! Да - это массовое общество. Люди как массы (атоминизированные и не связанные между собой) - привести Вам литературу мировых классиков по социологии по этому вопросу? Например, просто названия работ "Индивидуализированное общество", "Конец социального"... и т.д.
Физик-любитель против физика-ядерщика????? Не понимаете?

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Oct 15 2010, 10:50 PM

Даша – два, зубастая вы наша, - помните символ теософской мудрости, когда змея кусает собственный хвост? Попробуйте и станете сразу Дашей – тридцать три.

Дмитрий – вы как лингвист ограничиваетесь смыслом слова. Как и многие поклонники аналитической философии(Рассел, Фреге, Витгенштейн, Деннет) вы видимо считаете её задачей логическое прояснение мыслей путем анализа логической формы философских предложений. Смысл метафоры вам неясен. Перевод поэм – явно не ваше кредо.
Попробуйте взглянуть на мир ... экзистенциально, ведь наши детские зарисовки по сути единственное оправдание собственному существованию (в онтологическом аспекте) все остальное – Sorge und Nichtigkeit.

Павел – меня всегда восхищала ваша способность быстро и глубоко изучить тему. «Pазмывание» границ (определенности) понятия на мой взгляд не есть главный инструмент диалектики. Понятие изначально имеет свою условную определенность через анти-тезу и размытость границ – непременное условие перехода и снятия. Суть в том что размытие происходит не в мышлении а в естественном движении абсолютной идеи. У Хайдеггера действительно все по другому. Но его метафоричность вынужденна, ему явно не хватает слов, его «мышление вслух», собственный язык как бы чреваты понятийной невнятицей но в итоге выводят нас совершенно новый уровень понимания бытия.

Ваше «мышление НЕ ПОЛУЧАЕТ ПРИВЫЧНОГО результата: некоей точки свершившейся рефлексии» на мой взгляд отображает горизонт событий, принцип экзистенциальной рефлексии, попытку предугадать и встретить себя на горизонте. Хайдеггер пожалуй впервые делает отношения человека и бытия почти личностными, при этом обойтись без абрис-ов, незаконченностей и очертаний просто невозможно. Тема создает онтологическую поэтику, в которой человек находит свою новую миссию (пастырь бытия).
С Анаксимандром я совершенно с вами согласен. С Платоном не так все просто ваша «тотальная описательная связь» как раз у него развита слабо и хорошо дополнена у Плотина в концепции эманации Единого.
Ваше «ИЗНАЧАЛЬНОЕ философское мышление» по моему звучит несколько жестко. Его «изначальность» лежит скорее в мифологизме ... мышление не потеряло разноплановости, скорее наоборот – целостность этой многоплановости становится все труднее удержать.

Поднятая вами идея «РАЗНОУРОВНЕВОСТИ мышления о мыслимом» весьма любопытна. Если нам в одном многоуровневом пакете мышления удастся собрать в фокус всё о мыслимом предмете то мы его фактически синтезируем ... из пустоты.

Царёв Павел #69 Павел, двое людей это НЕ социум... Социальные отношения имеют, таки, правовую основу, и эти отношения проецируются ВОВНЕ в массы, а массы, это множество, но не пара... Для формирования микросоциума необходимо трое. Вы, наверно, абстинент, поэтому и не представляете себе, как ВАЖНО найти третьего. Третьим будешь? Вот с соображения на троих и начинается социум. Социальные отношения это отношения ПОД ПРИСМОТРОМ. Третий человек в микросоциуме выступает в роли арбитра. Соответственно и пресловутые "тройки" тоже были продиктованы стремлением к показной (показательной?) справедливости. Двое, этого мало, приползет змей, и заставит яблоки на самогон перегонять. И кончится райская жизнь.

Во..во.. Как только в микросоциуме появляется арбитр, так микросоциум начинает разваливаться. Например, теща или свекровь в семье. Можно подумать, что двое в семье неспособны без арбитра выработать общие для себя нормы поведения. А может все наоборот? Когда появляется арбитр (безусловный лидер, авторитет), то социум исчезает и превращается в зомбированную толпу, хоть из двух человек, хоть из тысячи?

Сообщение отредактировал Victor 2 - Oct 16 2010, 05:37 AM

PhW
Вы правы, поэзия - не мое... Хотя иногда бывает приятно "расслабиться"...
Но есть сферы в которых метафора неуместна и даже безнравственна...
Например, "бытие - это осознанная необходимость" вполне можно было бы написать на Бутырке, как "работа делает свободным" кажется на воротах Аушвица... А ведь остроумно и какая игра ума, сколько ассоциаций...
Точно также то, что вы называете религиозной метафорой делает людей иудеями, мусульманами, католиками... и заставляет убивать друг друга ради "гроба господня" (!)
Где граница между поэзией Хайдеггера и увольнением Гуссерля, борьбой с еврейской наукой, вейсманистами, джазом...