Зрительно представить - да. Но то и поразительно, что физики и математики как-то эти многомерности и прочие вещи таки представляют, и, решая теоретические задачи и проблемы, оперируют в сознании отнюдь не только знаковыми наборами и правилами вывода, но и какими-то совершенно загадочными мыслеобразами - невизуальными, неаудиальными и некинестетическими, но действительно абстрактными. Меня всегда поражало это свойство\умение, развитое у очень немногих людей.

Людмила

И не будет существовать,если не довести ощущение до предела("до ума"), т.е. если не придать ощущению силу мысли(с-мысла), благодаря которой ощущение обретает характер направленности(в настоящем), характер, констатирующий существование времени.
Подобный скандал, аналогичен "скандалу в философии", выраженному Кантом. "Отсутствие внешнего мира" или "отсутствие времени" - всего лишь следствие неумения истинно применять рецепцию,которая не доводится до УМА(о котором я недавно говорил воскресив тему "Семиотика бытия"). На самом деле время не отсутствует, а находится, как потенциал, в УМЕ(" три пишем,два в уме или два на ум пошло"),который и реализуется в УМЕнии, которое и есть благое время, время творческого откровения. По другому ВРЕМЯ УМЕНИЯ можно назвать ПУСТОЕ ВРЕМЯ(ВРЕМЯ вывернутое наизнанку).

Всеволод Иванов

Подобными заявлениями Вы уподобляете себя тому библейскому духу,который не знает откуда пришёл и куда идёт(т.к. настоящее прошлого и будущего для него сплошные потёмки).

да что тут гадать... Время - это гипертекст. В нем нет начала, нет конца... Как блуждание по интернету, только в собственной голове (Федя) - от воспоминаний к планам на будещее или наоборот.
Если бы такое проделать с материальной реальностью, с видимым или воспринимаемым миром - я бы согласилась. Но Время..... Время ВНЕ наших блужданий, даже если мы когда-то назвали это своим прошлым или мечтами о будущем. По отношению ко времени - модель гипертекста, не работает ИМХО

Мы все ему уподоблены - вопрос в степени уподобления.

Я же не оставляю в рассуждении пустовать место настоящего, прошлого и будущего.

С чего вы это взяли? И физики и математики используют формальные языки, слова-формулы, которые сами по себе бессмысленные. Закон Ома, матрица или комплексное число не имеет никакого образа. Вы можете представить 2 комплексных яблока, вот и математики не могут, да им это и не нужно. Вы тоже используете такой формальный язык, говоря N-мерное пространство. А сможете дать определение этому пространству, что бы был понятен смысл? Разве что в виде: N-мерное пространство - это пространство с N координатами, то есть х это у, а у это х.

То-то и загадка, что зрительного образа не имеет, а смысл - имеет. И, видимо, имеет "образ" в каком-то совсем другом смысле, какую-то мыслеформу, которая и представляет этот смысл, означаемый формулой.
Я это взял с того, что видел. И неоднократно. Видел, как человек, глядя на формулу, ощущает (или понимает, или представляет, или ещё чёрт знает как) то, что она выражает; причём "комплексное число" - это фигня, один мой знакомый так оперировал терминами теории групп и тензорами (он сам не мог объяснить - как, но он именно оперировал в уме этими абстракциями, ничего не "вычисляя", и получал результат, а уже потом осознавал вывод этого результата; один раз при просьбе нарисовать хоть какое-то представление - просто рассмеялся)
Я говорю - загадочная штука. Я сам, будучи программистом, имею некоторый навык абстрактного мышление "по роду службы", и примерно могу ощутить, из какой это оперы, но до таких высот оперирования абстракциями никогда не доходил.

Извольте, милости прошу...

От "ионных зарядов" до того уровня Бытия (или, если угодно, пространства-времени), который нам нужен, я думаю, ещё не менее 20-30 нулей после запятой...
А там у нас как раз фундаментальная (гейзенберговская) индетерминированность обитает.

Если "включать\не включать время" - то это уже физики, сорри...

Да.

См.: мой коммент тут

Да

Давно не является. Шестёрка американских физиков обратила время в рамках физического эксперимента лет 15 назад. Это пока невозможно иначе как в квантовом мире (для макрообъектов), но гипотетически реально.

Что касается логического триггера - то вместе со временем инвертируется его логика - да и вся недолга. Другое дело, что в природе действительно могут быть "необратимые" во времени процессы - но как я думаю, это - локальная необратимость. Вполне подобная (и связанная с) закону неубывания энтропии - он тоже имеет место, но, однако, только для замкнутых и несамоорганизующихся систем.

Надеюсь, что нет, и что можно строить рассуждения, изоморфные к этому вопросу.
Вообще, вопрос "что первично" распался на вопросы о признании:
а) объективизма
б) гностицизма
А будет это объективный идеализм или объективный материализм - в общем-то, фиолетово.


Впрочем, мне в этом вопросе интересен скорее переход от физики к метафизике и от метафизики - к онтологии и психологии, а также связи с лингвистикой.

Не будем лезть в высшую математику. Фраза 2 яблока, 2 стула и т.д. имеет смысл, а сама цифра 2 какой смысл имеет (выражает)? Никакого конкретно или любой. Теперь заменим цифру буквой n, которой обозначим любую цифру числового ряда. Смысл появился? Нет. Вот так и во всек

Да, да, крах А. Фреге и и успех (IMHO) Н. Винера на ниве поиска смысла числа вспомним...
Но я же не о том, что мы можем узнать этот смысл или дать ему языковую (знаковую) дескрипцию. Я об ощущении, о мыслеобразе, о том, что есть люди, чей мозг способен-таки как-то "обращаться" с этим самым "смыслом" (кавычки значимы), минуя знаковые системы, "образно" (кавычки опять значимы).

Прошу прощения, что-то сбой произошел. Повторю.
Не будем лезть в высшую математику, вполне достаточно арифметики. Фраза 2 яблока, 2 стула и т.д. имеет смысл, а сама цифра 2 какой смысл имеет (выражает)? Никакого конкретно, иначе, любой. Теперь заменим цифру буквой n, которой обозначим любую цифру числового ряда. Смысл появился? А какой смысл в выражении 2+2=4? Опять никакого конкретно или любой. Формальный язык позволяет, и это его преимущество, описывать и обобщать абстрактные явления совершенно не задумываясь о их сущности и конкретном смысле. Но сам по себе такой язык, без связи с конкретикой, совершенно бесполезен, и это его недостаток. Формула закона Ома позволяет рассчитать параметры абсолютно любой электрической схемы какого-либо устройства, но это формула совершенно бесполезна, если не создавать электрические устройства имеющие конкретный смысл.

Мыслеобраз абсолютно совпадает с образом который мы видим. Собственно это одно и то же. Всеволод, извините, но в вашей фразе так много кавычек, что понять написанное весьма затруднительно. Вы как-то более логично сформулируйте что хотели сказать.

...если только "пользой" не считать эстетическую ценность формулы.
Это совсем другая тема, но - Вы не задумывались о том, что чтение научного труда (а то и - хорошего учебника даже) доставляет подчас эстетическое наслаждение?

Это совершенно не так.
Мыслеобраз - сложен, он включает в себя визуальное, аудиальное, кинестетическое, обонятельное представления, а также ещё много чего (споры идут ещё, и до конца смысл этого понятия учёными не выяснен). Но уж во всяком случае он не совпадает, а тем более "абсолютно", с визуальным представлением.

Кроме того, мыслеобраз - это результат обработки уже, а отнюдь не то, что поступает от рецепторов. И даже в самих рецепторах уже происходит начальная обработка (так, в мозг передаётся уже "разложенная на составляющие" картинка, а отнюдь не набор уровней цвета)
Очень хороший обзор на эту тему - у уже, кажется, мной упоминавшегося С.С. Магазова, "Когнитивные процессы и модели").

Я имел в виду образ, который мы видим. И видит именно наш разум, наше "я", а не глаз (датчик). Безусловно, "мыслеобраз" включает в себя и обработанные сигналы от других органов восприятия внешнего воздействия, но такой комплексный мыслеобраз в общем случае называют явлением, которое может включать в себя и представление, и образ, и понятие.
Вот именно, обработки сигнала от глаза. То есть, существующий в голове образ один единственный и никакого другого просто нет. Кстати, цвет - это тоже результат мышления нашего "я" , наше представление. В реальности никакого цвета не существует.
Возможно, вы хотели сказать именно это, тогда прошу прощения, сразу не понял.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Jan 15 2011, 10:37 PM

Какие иногда сложности, право же, возникают из-за разного понимания значений слов. Для Вас "визуальный образ" = "образ" = "мыслеобраз" (такое употребление встречал раньше), а то, что я называю "мыслеобразом" - для Вас "явление" (такого не встречал, но почему бы нет). И только-то...

Так?

Всеволод, у Вас испорчена психика! Дурное влияние Витгенштейна сказывается, не иначе как? Прониклись угрюмым настроением П. К. Фейерабенда! Решили, что за все теперешние слабости и недостатки научного знания должна расплачиваться философия!? И ничего более глупого как: " "Настоящего" в сознании нет вообще." , - высказать философскому сообществу не нашли. Прошу Вас ознакомитесь с работами И. А. Хасанова. http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/khasano...men_vremeni.htm http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/khasano...anov_vremya.htm
Быть может это остановит Вашу игривость.

Vsevolod_Ivanov #181 Ошибка вышла, вот о чем молчит наука, хотели кока, а съели Кука... Состояния '0' или '1' это определенные состояния, промежуток между ними не обязательно мал, главное, что этот промежуток не определяется как статический, его можно обозначить лишь, как первую производную со своим знаком. И втиснуть между 0 и 1 еще что-нибудь статическое невозможно, не изменяя частоты дискретизации. Требуется ввести понятие порога или меры. Масштаба. В Вашем случае, без объявления размерности или шага дискретизации мы нарываемся на парадокс Ахилла и черепахи - нарушение постоянства частоты дискретизации. Т.е. необходим таймер с постоянной частотой, раз, и необходим счетчик, для учета количества тиков таймера. Для каждой системы можно определить тактовую частоту таким образом, чтобы эта частота соответствовала ПРИРОДЕ счетчика.
Вообще-то этот элемент и есть таймер, или задатчик времени. Условно его можно представить в виде минимального шарика, вращающегося вокруг оси с максимальной скоростью, на экваторе этого шарика есть дырочка, из которой излучается лучик, определяющий частоту вращения.

Таким образом, мы приходим к минимальной системе обладающей ТРЕМЯ базовыми элементами: 1) таймер 2) счетчик 3) канал связи между ними. Чисто механическая модель это излучатель энергии - таймер, вращающийся шар, с отверстием на экваторе, счетчик - тело, поглощающее импульс таймера и переходящее таким образом на более высокую энергетическую орбиту. И собственно луч - поток энергии, силовая линия, канал связи между таймером и счетчиком.

Сразу вспомнился анекдот о теории относительности: Два волоса на голове много или мало? А в супе? Полчаса с любовницей много или мало? А с женой? И, что он с этими двумя хохмочками и едет в Москву?

Виктор

Придётся вам напомнить,что "удивительное рядом". И благодаря этому удивительному(философия начинается с удивления) именно философскому мышлению человека и становится доступным этот реальный мир со всеми вещами в нём.
Так что, к каждому "КВАДРО" найдётся своя "КВАДРО-ДУРА"(или "КВАДРОТУРА КРУГА"), подобно тому как к каждому ДАО найдётся своё ДАО-ДЭ( или ДАО-ДЭ-ДЗИН), каждой "ВЕЩИ-В-СЕБЕ" найдётся "ВЕЩЬ-НЕ-В-СЕБЕ",т.е. благодаря этому удивительному ПОД-ХОДУ сам реальный мир и становится доступен,с ним можно работать мыслью,подобно тому как можно работать с бытовой техникой прочитав инструкцию по её применению. Это и есть то самое непосредственное,что к каждому "незнанию" есть своё определённое "Знание".
Или вы,Виктор, сомневаетесь,что,например, в библии есть такие слова как "познание истины" и "познание бога"(как Даша сомневалась в "страннолюбии")?

Виктор

Если бы образ в нашей голове был бы только один единсвенный, то никаких заблуждений(лжеобразов) бы не могло возникнуть в нашей голове. Ежели это не так,то нужно проводить разделение на мнимый образ и истинный образ(а это уже как минимум два образа), и разница между ними и заключается в том,что один образ(мнимый) есть отражение лишь собственных представлений о реальности,но не самой реальности(к которой лежит переход в лице Универсального Ума(Универс-Ума)). Другой же образ(истинный) и есть отражение реальности посредством "применяющего отражения"(=перехода=УМА). Этот УМ(НУС) и есть то Единство,благодаря которому и возникает истинное восприятие, т.е. соответствие нашего представления и реальности.
Проблемы и возникают, когда теряют переход, существующий между 0 и 1, переход, который заложен изначально в каждое творение.

В. Иванов

Всеволод, говорите лучше за себя и от себя,а не ото всех, иначе так можно всех(без их ведома) заразить пессимизмом в отношении ведения и видения настоящего, а также настоящего в прошлом и будущем.