Тут постоянно проскальзывает мысль что есть де некоторые такие могучие интеллекты (богатыри, не мы), они там что то такое надмывают, что аж жуть беспредельная разума развергается у сирых которые услышат мысли подобных богов. Я вот смею утверждать, что они ровно ничем не отличаются от например меня или еще кого то на форуме.
"Воздержусь от более глубоких комментариев по поводу этой занимательной шарады", а вы не воздержитесь и пожалуйте этот более глубокий комментарий, а я ему дам еще более глубокий комментарий, вы еще копнете, ну и я еще глубже копну. Вы даже сошлетесь на некоего "авторитета" и он копнет глубже, а я еще глебже копну. Вот попробуйте и увидете как развивается серьезный разговор на серьезные темы.
Насчет человека. Тут все зависит от того в каком контексте задается этот вопрос. Вот для научного познания в биологии человек это одно, в психологии - это другое, в философии (назовем ее наукой) - это третье, в юриспруденции - это четвертое и так далее. Все зависит от того в каком контексте задается вопрос, и еще шире кто задает этот вопрос. Потому что задающий исходит из некоего контекста своих конструктов по данному вопросу. Я же написал - Homo sapience, в самом широком смысле слова (то есть включая и деятельность этого вида, в том числе и деятельность сознания, т.е. конструкты и некие объекты материального мира) . Просто я задавая и отвечая на этот вопрос нахожусь в пространстве научного познания и для меня ответ может быть только таким. Кто находится в другом пространстве (под влиянием других конструктов) получит другой ответ. Так что вот мой ответ.
А насчет раздумий по неким глубинным вопросам. И что они не под силу. Вот дайте пример и поссмотрим под силу или нет. Вы конечно скажете, что я сверх поверхностен, но вот где эта поверхностность я не увидел. Процитировал Текст и объяснил что он значит на самом деле, это не есть поверхностность, и если многие ошибаются в понимании значения текста это не говорит о моей поверхностности, Это говорит как раз о поверхностности других (я никого обидеть не хочу, но просто я не знаю что такое мнение других которому я должен следовать иподчиняться, все мнения это только мнения одни нравятся кому то больше, другому нравятся другие мнения. Мне мои представляются более значимыми, так как они неизмеримо ближе к содержанию текстов чем мнения других, если они основаны на ошибочно сконструированной логической цепочке). Вот приведите пример лубокомысленности, и я постараюсь если там мысленностью и не пахнет, разбить его в пух и прах. Вот такой вот резкий текст получился.
Пишут просто много и часто не возможно понять, о чем это люди. Про учительницу какую то, про собстевенное литературное творчество и т.д. к чему это. Вы меня конечно извините, но просто очень сложно читать и воспринимать форум в таком массе сообщений, очень тяжело. Надеюсь я никого не обидел, если обидел, тогда прошу прощения, я не хотел, по неразуменью я и по глупости от рождения.

Таки, Вы, действительно, Дон Кихот, сражающийся с ветряными мельницами!!!:)

На Вас даже интересно посмотреть, когда Вы становитесь "резким" Правда, обижать Вы точно не умеете. Вы очень мягкий, Дон.

Все, что Вы перечислили, Дон, ровным счетом "ни к чему" - иногда именно такие разговоры можно подслушать в курилке.

Даю Вам честное пионерское, что постараюсь не вылезать из курилки в другие ветки, чтобы не мешать Вашим с Федей глубокомысленным разговорам
Вообщем "надмывайте" без помех. (Только пострайтесь сильно не расслабляться, поскольку доверять словам женщины - вот уж точно непростительная глупость )

Чтобы уже закончить с литературной темой, что возникла нечаянно в нашей курилке, приведу цитату из рассказа А.П.Чехова "Письмо ученому соседу", с полным текстом которого можно, например, ознакомиться здесь http://ilibrary.ru/text/32/p.1/index.html :

"Ужасно я предан науке! Рубль сей парус девятнадцатого столетия для меня не имеет никакой цены, наука его затемнила у моих глаз своими дальнейшими крылами. Всякое открытие терзает меня как гвоздик в спине. Хотя я невежда и старосветский помещик, а все же таки негодник старый занимаюсь наукой и открытиями, которые собственными руками произвожу и наполняю свою нелепую головешку, свой дикий череп мыслями и комплектом величайших знаний. Матушка природа есть книга, которую надо читать и видеть. Я много произвел открытий своим собственным умом, таких открытий, каких еще ни один реформатор не изобретал. Скажу без хвастовства, что я не из последних касательно образованности, добытой мозолями, а не богатством родителей т. е. отца и матери или опекунов, которые часто губят детей своих посредством богатства, роскоши и шестиэтажных жилищ с невольниками и электрическими позвонками. Вот что мой грошовый ум открыл. Я открыл, что наша великая огненная лучистая хламида солнце в день Св. Пасхи рано утром занимательно и живописно играет разноцветными цветами и производит своим чудным мерцанием игривое впечатление. Другое открытие. Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается. Потом я открыл еще, что собаки весной траву кушают подобно овцам и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что производит в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное прочее. Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и свидетельств. Приежжайте ко мне дорогой соседушко, ей-богу. Откроем что-нибудь вместе, литературой займемся и Вы меня поганенького вычислениям различным поучите.
Я недавно читал у одного Французского ученого, что львиная морда совсем не похожа на человеческий лик, как думают ученый. И насщот этого мы поговорим. Приежжайте, сделайте милость. Приежжайте хоть завтра например. Мы теперь постное едим, но для Вас будим готовить скоромное. Дочь моя Наташенька просила Вас, чтоб Вы с собой какие-нибудь умные книги привезли. Она у меня эманципе, все у ней дураки, только она одна умная. Молодеж теперь я Вам скажу дает себя знать. Дай им бог! Через неделю ко мне прибудет брат мой Иван (Маиор), человек хороший но между нами сказать, Бурбон и наук не любит. Это письмо должен Вам доставить мой ключник Трофим ровно в 8 часов вечера. Если же привезет его пожже, то побейте его по щекам, по профессорски, нечего с этим племенем церемониться. Если доставит пожже, то значит в кабак анафема заходил. Обычай ездить к соседям не нами выдуман не нами и окончится, а потому непременно приежжайто с машинками и книгами. Я бы сам к Вам поехал, да конфузлив очень и смелости не хватает. Извените меня негодника за беспокойство.
Остаюсь уважающий Вас Войска Донского отставной урядник из дворян, ваш сосед
Василий Семи-Булатов"

Сообщение отредактировал irina - Sep 30 2006, 01:38 PM

В том то и дело, что отличаются, но совсем в ином смысле, нежели вкладываете Вы, Дон.
Именно только эти различия точек зрения на один и тот же предмет, для меня лично, и представляют интерес, поскольку позволяют открыть нечто новое.

Мне кажется, Дон, что Вы как в том анекдоте вечно видите в словах других желание как-то обидеть Вас. (Помните: "Нет бы написала "Пива нет", а то "Пи-и-ива не-е-ету"?)

Действительно, для некоторых идей следует подготовить почву...В одной моей любимой суфийской притче лекарь отвечает своему торопливому ученику: "Человеку нужен не только гранат (лекарство), но и время".
Т.е. иногда вовсе не надменность и высокомерие не позволяют сразу высказывать свою мысль, а требуется подготовить почву, объяснить контекст.



Думаю, что Вы довольно прямо обозначили этими словами свой интерес к форуму вообще и к участникам этой ветки. Интерес, который точно мало имеет отношения к беседе в нашей "курилке".
Любая мысль, идея, для Вас, Дон, - лишь вызов.
Вы соревнуетесь, Дон, сражаетесь, Ваша цель - "разбить в пух и прах". И потому и нет для Вас, Дон, святых Текстов, да и собеседника-то Вы не различаете вовсе.

У меня подобное вызывает лишь сожаление...Уж очень уплощенно все как-то...

Уважаемая Ирина…
До меня потом уже дошло. Вам показалась не совсем корректной формулировка моего предложения «порыться в пластах»? М-да… Главное что «дошло». А то думаю, неужели все люди и впрямь такие звери. Когда причина реакции выясняется, всё выглядит уже в ином свете.
Извиняться, думаю, нет надобности. Хотя, действительно, можно было бы выразиться как-то менее двусмысленным слогом. Обещаю, что почерпну урок.

…но почему же я так выразился? Может быть, где-то в подсознании я мимолётно решил, что такой оборот речи сойдёт за невинную остроту? И что это как-то оправдано смысловой нагрузкой сакрально-акцентированного противоположения плотского и духовного? Это я уже роюсь у себя в глубинных пластах.
Сказал ли бы я так в обращении к мужчине – вот в чём вопрос…

Сообщение отредактировал Абдулла - Oct 1 2006, 03:32 PM

Не знаю не знаю, что там насчет бесплодности поиска. Мне всегда представлялось, что чем с более широкого фронта рассматриваются важные вещи тем более значимо их рассмотрение. Я мне кажется никогда особо ничего не ссужал, хотя возможно следует поссмотреть на некий процесс иногда и со стороны. Вот вы Irina сказали,что я "собеседника-то Вы не различаете вовсе", не согласен я с этим. Если бы не различал, зачем тогда упорно писал бы. Зачем вообще возможно то, что вы называете боем, должны же быть некие цели. И часто (в интеллектуальном пространстве, к которому я возможно отношусь) эти цели лежат в плоскости того, чтобы чье то сознание приняло то что придумало ваше сознание. Вот что такое бои на этом фронте и в чем выражаются формы этих попыток переделать чужое сознание под свое собственное не важно. Стараются переделать чужое сознание, не потому что оно не важно, а как раз потому, что оно еще как раз представляет для такого "бойца" очень важную вещь, ведь он свое личное время да и деньги тратит на подобную активность. Это насчет того зачем идут бои, может я и не прав но бесцельных боев никогда и нигде не бывает, все они идут для чего то, хотя скорее всего и тут я тоже не прав, ну впрочем как и всегда.
А насчет того бой для меня этот форум или нет. Просто если я вижу что чья то мысль не верна я постраюсь сказать о том, что она не верна. А если у меня есть некая мысль которая мне представляется верной и мне также представляется, что если я ее выражу то у некоторых людей тоже появятся верные мысли, а не верного (глупого) у них будт меньше, я должен ее выразить. Не знаю не знаю, наверное надо делать не так, если видишь какую то ошибку нужно молча мимо нее пройти, постараюсь дальше делать именно так. Раз мне умные люди сказали.

Дон, я понимаю, зачем идут бои,
но не понимаю, зачем МНЕ переделывать чье-то сознание,
зачем МНЕ здесь, на этом форуме с кем-то сражаться.

Вы никогда не задумывались, что победитель всегда одинок?
Но если я нуждаюсь в том, чтобы побыть одна, я не прихожу к друзьям, не выбираюсь в гости, а забираюсь в свою берлогу под лестницу и читаю, слушаю музыку или просто смотрю на горящий в камине огонь.

Я полагаю, что в большинстве случаев не бывает одной единственной верной мысли, поэтому и есть любопытство к рассмотрению разных, но помимо этого, для меня лично, большой интерес представляет и сам ход рассуждения, ПУТЬ к мысли, идее, теории.

У меня есть большой интерес к людям, Дон.
К Вам, в том числе. Понимаете, Дон?

Я, Абдулла, полагаю, что дело тут совсем не корректности или некорректности, а как раз в том, что порою именно мелочи свидетельствуют об истинности.
Сколько уже было благодетелей всего человечества, походя распоряжающихся жизнью одного человека...
И мне остается лишь еще раз повторить, что я более чем осторожно отношусь к тому, что происходит в инете.

Если Вы все-таки решите чуть отдохнуть от "страданий" и остановиться на минутку в нашей курилке, я готова поговорить.

Хотите еще одну задачку, связанную со словами? (Название одной статьи на этом форуме навеяло). Хотите?

Сначала стихотворение Саши Черного:

ПРОСТЫЕ СЛОВА
Памяти Чехова

В наши дни трехмесячных успехов
И развязных гениев пера
Ты один, тревожно-мудрый Чехов,
С каждым днем нам ближе, чем вчера.

Сам не веришь, но зовешь и будишь,
Разрываешь ямы до конца
И с беспомощной усмешкой тихо судишь
Оскорбивших землю и Отца.

Вот ты жил меж нами, нежный, ясный,
Бесконечно ясный и простой,-
Видел мир наш хмурый и несчастный,
Отравлялся нашей наготой...

И ушел! Но нам больней и хуже:
Много книг, о, слишком много книг!
С каждым днем проклятый круг всё уже
И не сбросить "чеховских" вериг...

Ты хоть мог, вскрывая торопливо
Гнойники,- смеяться, плакать, мстить.
Но теперь всё вскрыто. Как тоскливо
Видеть, знать, не ждать и молча гнить!
<1910>

Отчего так "царапает" предлог "меж" (Если, конечно, для Вас это тоже так)?

И вот еще. Про обращение к мужчине.
Скажите, Абдулла, а что для Вас значит возраст мужчины? Помнится, как-то Вы одного из участников в лоб об этом спрашивали?

Абдулла:


DON:


Ирина:






Друзья мои, по-моему, у нас в "курилке" начался отопительный сезон, или это подушки мягче стали?! Абдула, спасибо за возвращение, у меня есть, что сказать Вам (позже...) Ирина, Вы настоящая хозяйка, просто наслаждаюсь Вашей разносторонностью и умением справляться с неуправляемым. Дорогой DON, я покорена тем, КАК Вы умеете терпеть, не переходя в разговоре на лица, спасибо. Всем прекрасной и плодотворной недели.

Ну все таки, может кто нибудь представит некий пример глубокого понимания какого нибудь вопроса, я высказываться не буду. Просто поссмотрю, интересно ведь, да и учиться никогда не поздно.
Может кто из серьезных увидит и присоединится к обсуждению, всем ведь от этого станет как то лучше.

Дон, есть специальный раздел публикаций, где те самые умные люди, с кем Вы жаждете общения, распахивают такие глубины , что аж мурашки по коже.
Да, и самому вроде бы не резон лишь отсиживаться. А то Вы как та лисица, что искушала хвастливого колобка.

Уважаемая Irina где вы там увидели глубины. Там тексты большие по объему и все. Это как мелководное озеро. Кажется что оно большое и глубокое, а на поверку только большое и все.
Я иногда читаю, то что там появляется и вот как то меня не впечатлило до сих пор. Может конечно я слишком критичен, но все же. Мне кажется что разбирать небольшие по объему конструкты легче чем громоздкие многостраничные послания, понять что там так, а что не так.
Дайте некий пример глубокомысленности (цитировать Гегеля не надо).

Нет, Дон, увольте. Нет у меня примеров глубокомысленности.
Я все больше по верхам прыгаю или скольжу, и даже не сильно огорчаюсь по этому поводу.

Если что и огорчает, то ощущение, что в случае если мне (моим детям) понадобится разобраться или хотя бы заглянуть в эти самые глубины, то непонятно, на что (кого) опираться.
Уж очень много вкусовщины и поверхностных ( ) суждений.

Например, когда я читаю некоторые рассуждения о психологии современых философов, то я понимаю, что в лучшем случае их аргументы сложились под влиянием пары-тройки прочитанных книг, каждая из которых создавалась в своем историческом контексте, когда даже предмет психологии был свой (Увы! и до сих пор одним из признаков кризиса психологии считается отсутствие единого предмета).
Можно, конечно, вслед за Гуссерлем рассуждать о психологических предрассудках, особенно не сильно задумываясь о том, а что происходит сейчас в тех разделах, что занимаются изучением сознания.
Можно пытаться рассуждать об обществе, Пиар-технологиях, политических мифах, игнорируя исследования в этой области социальной психологии.
И так далее.
Примерно такая же ситуация наблюдается и с другой стороны, когда представители т.е. экзистенциальной психотерапии толком и не знают философских основ. И как в анекдоте, о феноменологии им напел Гога, от музыкальных способностей которого сильно зависит усвоение материала и желание обратиться к первоисточнику

К чему это я?
Да, не знаю толком. Грустно отчего-то. Чувство бессилия от невозможности договориться, быть услышанным...от того, что много спешки и суеты.

Вот, кстати, есть у меня пока очень сырой проект работы с глухонемыми студентами, и в этом случае оптимизма о возможности реального контакта, как ни странно, куда больше. Поживем, поглядим.

Сообщение отредактировал irina - Oct 8 2006, 07:27 PM

"ощущение, что в случае если мне (моим детям) понадобится разобраться или хотя бы заглянуть в эти самые глубины, то непонятно, на что (кого) опираться.
Уж очень много вкусовщины и поверхностных ( ) суждений."
Правильно же пишите, а знаете почему вас это беспокоит, потому что сейчас становится ясно (кому то, а значит и всем), что нет этой вот самой глубины. Нет ее. Просто у разных взглядов поверхность больше, а глубины нет и все. Вот это вот такой шок.
Поэтому эта проблема людей и беспокоит.

Все дело в том, что, как только глубины (в апокалиптической традиции их называют "сатанинскими", т.е., чрезвычайно соблазнительными) будут исчерпаны, а в другой интерпретации - вавилонская башня человеческих представлений о бытии достроена, и ничего уже не будет впереди, тогда и только тогда человек родится разумом своим для простоты. Потому и грустно, что приближаясь ко "дну" или "вершине", мы все с большей откровенностью осознаем бессмысленность и бесплодность этого "крестового" похода, предпринятого "мудростью века сего" в попытках мало-мальски разрешить общечеловеческие проблемы, которые, несмотря на время и век, остаются совершенно нетронутыми со дня сотворения.

Бог тоже загрустил ("воскорбел в сердце своем"), когда увидел, с каким вдохновением люди принялись рыть эти самые глубины и возводить эти самые башни, и...отошел. Отошел, чтобы дать людям время разочароваться в своих бессмысленных попытках наделить Его творение несвойственной для него сложностью и тайной: ключи не нужны там, где нет замков. Но, даже, если нам всем так хочется видеть эти самые замки, то стоило бы помнить о том, что ключ это всегда зеркальное отражение замка. Мудрые говорили: такм где гибель, там и спасение. Но, кто это понял?!......

Людмила, предлагаю взглянуть не много по-другому на этот вопрос. Откуда взялась уверенность, что мир можно познать с помощью разума? В аналитической философии есть направление, условно называемое «терапевтическое». Его задача заключается в том, чтобы с помощью анализа очищать высказывания от порождений разума. Безусловно, это крайняя форма эмпиризма. Но вопрос остается.

"Человек родится разумом для простоты" это совсем не про познание мира с помощью разума, как мне видится....

Правда, я влезла без спросу. Простите, Сергей.

Спасибо за ответ. Но вопрос о познании остается открытым.

Здравствуйте, Сергей! Вот и Вы "закурили"...
Нарыв горы информации и всяческого и обо всем знания "мудрость века сего" так и не смогла что-либо членораздельное изречь о самой себе. Вы меня простите, но анализ тоже является порождением разума. О каких порождениях идет речь?! Или Вы, все-таки, осознаете, что существуют разные системы отсчета, коренящиеся в одном и том же разуме? Вот, например, для того, чтобы создать скрипку, задействуются совершенно иные его центры, нежели создающие ту музыку, которая будет воспроизводится при ее (скрипке) помощи. И видится мне проблема в том, что валится все в кучу и производство скрипки и "производство" музыки. Так вот, познать, как устроена скрипка, труда
не составляет, а вот, как "устроена" музыка - вопрос вопросов... Но, все дело в том, что человек упорно стремится "познать" музыку методом создания скрипки, на ниве чего впоследствии и произрастает "терапевтическое" направление. И, на мой взгляд, роль интеллекта, как одной из составляющих разума, в том и состоит, чтобы СОЗНАТЕЛЬНО самоустраняться, когда творится музыка. Если перенести приведенный мной образ на наши житейские реалии, то скрипка - наш физический мир или видимая реальность - давным давно сделана и все, что нам не удается, так это только исполнить на ней прекрасную мелодию жизни, и не потому, что мы плохие композиторы, а потому, что мы еще до сих пор заняты тем, с чем Бог успешно справился за шесть дней собственного ваяния. От того, что мы еще и еще раз уточним, какие породы дерева и сорта бараньих кишок используются в ремесле "скрипкопроизводства", мы не станем "бессмертнее" (а, именно, этот вопрос должен был бы волновать настоящую философию). Какой мир Вы хотите познать?! Определитесь с вопросом и я отвечу Вам.

Я согласен с Вашей оценкой накопления эмпирических данных. Вопросы меня интересуют метафизические, т.е. почему … действуют те или иные законы природы, почему вообще есть сущее… Или Что такое Бог, мир, человек. Или кантовская интерпретация: Что я могу знать, на что я могу надеяться, что я должен делать, что такое человек? Еще мне нравится такая классификация философских проблем: для мыслящего человека мир распадается на Я и не-Я. Отсюда, все вопросы могут быть разделены на три группы: что есть мир (отологический вопрос), что есть Я? (антропологический); каковы отношения между Я и не-Я (гносеологический, аксиологический, праксиологический и т.п. вопросы).