IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

13 Страницы « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> К вопросу о происхождении языка.

Вий
post Oct 16 2006, 10:10 PM
Отправлено #61


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Людмила @ Oct 15 2006, 11:38 PM)
таинство ДВОИХ


И бордель - дом тайны.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Oct 16 2006, 10:19 PM
Отправлено #62


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Людмила @ Oct 15 2006, 11:38 PM)
... самым кретиническим образом было подменено на колченогое "священнослужение" скопца и куска дерева,..


Я с вами закончил. Вы - богохульница. Мёртвая женщина. А с богохульниками я не разговариваю. Отряхаю прах с ног. Только времени жаль...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Oct 16 2006, 10:45 PM
Отправлено #63


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Кажется, желательно возвратится к основной теме. Попробую продолжить начатое.
Как было обозначено выше, мы намерены обратится к истории языка через анализ Вавилонского мифа, пускай пока, имеющаяся тут связь, и была принята только в качестве рабочей и еще до конца не проясненной гипотезы. Возникающий из допущения этой гипотезы вопрос должен теперь озаботится интерпретацией самого мифа, но на какой почве и в связи с чем предполагаемая интерпретация может достичь своей оправданности? Для начала просто проявим некоторую герменевтическую бдительность и обратим внимание хотя бы на то, что Вавилонская башня характеризуется как сущность исключительно двойственная. С одной стороны это, несомненно, строение, с другой – это строение, которое должно явить себя в качестве имени, при этом воплощение имени возможно лишь при условии, что башня от земли достигнет небес. «Земля» и «строение» для нас вроде понятны, но что здесь означает «имя» и «небо», в каком смысле употреблены в мифе эти слова? С ходу к этому смыслу просто так не пробьешься, для него нужна некоторая предварительная прорисовка. В такой прорисовке обратимся к представлениям о «небе» и «имени» самим по себе. Какое имя имеет для неба исключительную значимость и безусловность? Ответ в общем-то лежит на поверхности: речь тут должна зайти о собственном имени Бога. Да в Библии написано, что Бог есть Слово, Бог есть свет, но там сказано так же и о его совершенно конкретном личном имени, причем это имя не атрибут, ни описательная характеристика, а определенное слово, слово, означающее, что Бога зовут именно так, как это слово звучит, подобно тому, как Фому звать Фомой, а Ерему - Еремой. Как известно, собственное имя Бога на земле уже около двух тысяч лет не произносится ( исключения были, но на них здесь останавливаться не стоит), поскольку произнести его мог только еврейский Первосвященник раз год («Судный день»), входя в Святая святых Храма. Не знаю, как это относится к рассуждениям Людмилы о наготе, но входил он туда без всякой одежды, к нему только привязывали веревку, поскольку, окажись он недостоин произнести нужное имя, то падал замертво, а на его место отправлялся новый приемник. Как произносится Тетраграмматон и сами евреи иногда признаются (может прибедняются?), что уже не знают, но тайна здесь явно не в технике самого произнесения, а в чем-то гораздо более существенном, так же как более существенным, чем пустое самообольщение был и замысел по созданию имени (обретаемого на небе) вавилонских строителей. Обратиться к этой существенности можно, если сориентироваться в том направлении, в котором возможно сейчас показывать в сторону небес, так, чтобы жест этот имел собственно религиозный характер. В подобной ориентации, например, древним грекам было намного легче, чем нам. Они жили в живом, осмысленно в собственной целостности бытийно обустроенном Космосе. Высшие принципы этого обустройства находили у них свое реальное представительство, например, за сферой неподвижных звезд, и они были вполне благополучны в том, что мысль их этого представительства достигала. Мы кажется тоже вроде как претендуем на некоторую благополучность своих представлений о реальном Космосе: Земля вращается вокруг Солнца, - вот, неподлежащая сомнению достоверная и объективная истина, знанием которой вполне можно гордиться. Но где в этом своем объективированном современной наукой Мироздании мы укажем те сферы, за которыми начинается место пребывания Высшего присутствия? Во всем внешнем пространстве Вселенной, пожалуй, нигде. Но тогда, возможно, имеет смысл посмотреть в другую сторону? «Царствие Небесное внутри вас есть».
Со времен Декарта в истории философии несколько раз воспроизводилась мысль, что всякая очевидность внешнего представления по своему гносеологическому статусу гораздо менее достоверна, чем очевидность внутренняя. Форму внешнего представления И.Кант позже разбирает в качестве пространства, внутреннего - в качестве времени. Помыслить мир, исходя не из пространства, а через время – вот задача по ходу решения которой, мы, может быть, и обретем ту почву под ногами, что сообщит истолкованию разбираемой вавилонской истории оправданную серьезность. Основанный на этой почве мир, никогда еще не становившийся до открытия феноменологии темой для исследования, Гуссерль назвал «Жизненным миром», и стоит отметить, что это мир, который совсем не похож на тот, с которым имеет дело научное мировоззрение, но, тем не менее, именно то он и обладает по сравнению с миром науки высшей достоверностью и правом на притязание к подлинной онтологической истине, которого объективированное мышление (как ни странно) принципиальным образом лишено.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Oct 17 2006, 12:25 AM
Отправлено #64


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Вий @ Oct 16 2006, 03:04 PM)
Да не от знака Он отрекается, и вообще ни от чего не отрекается, а предостерегает древних евреев от идолопоклонства. Не сотвори - повелевает -  ни того, что на небе вверху (изображений птиц), ни на земле внизу (изображений зверей), ни в водах ( изображений рыб) ; да не поклонись им, да не послужи им.

Вот и всё. И давайте прекратим вокруг этого насаживать каких-то своих туманностей G-12.
*




И, это, по-видимому, тоже об опасности поклонения "птицам" и всякому "зверью":

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа, глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас"(Вт., 4:15.12) ?!

Знаете, Вий, есть столько цитат в святых писаниях, способных сжечь нас с Вами заживо, что просто диву даешься, с какой легкостью Вы с ними расправляетесь. Вот, когда Вы осилите код "числа зверя - 666", тогда мы с Вами и поговорим о настоящем содержании вышеприведенной заповеди.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Oct 17 2006, 12:27 AM
Отправлено #65


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Вий @ Oct 16 2006, 03:19 PM)
Я с вами закончил. Вы - богохульница. Мёртвая женщина. А с богохульниками я не разговариваю. Отряхаю прах с ног. Только времени жаль...
*




Я не закрываю дверь, Вий, чтобы тогда, когда Вам станет стыдно, Вы могли ею воспользоваться...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Oct 17 2006, 01:18 AM
Отправлено #66


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Ксари @ Oct 16 2006, 10:02 AM)
Если, Вам, Алексей удастся, раскрыть парадокс фонемы, то очень прошу поделиться, или предложить свой взгляд на это дело.
С уважением, Владимир.
*



Уважаемый, Владимир (Ксари), не знаю, могу ли я воспользоваться предложением к Алексею, но мне хотелось бы высказать свои соображения по "парадоксу фонемы". Мне кажется, разрешая этот парадокс, Вы должны "работать" с фонемой, а не с замещающими ее суть знаками, т.е., со словом изреченным (звуком). В свое время этот парадокс удалось разрешить Иисусу, выйдя на подлинную "пару" противоположностей в понятии без их взаимоисключения. Но гораздо интереснее то, к чему это привело: к временной реверсии...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Oct 17 2006, 12:55 PM
Отправлено #67


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Oct 17 2006, 04:04 AM)
Или всё-таки по предположению некоторого числа учёных ?
*



Хороший вопрос! Попробую дать развернутый ответ.
Если говорить, философски, - по определенным источникам Вселенная возникла примерно пять тысяч лет назад возраст, которой составляет по предположению некоторого числа учёных около 15-ти млрд. лет. И здесь нет никакого противоречия.
Более точное время и место возникновения Вселенной, я надеюсь, мы получим в результате исследования этой темы, которую предложил Алексей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Oct 17 2006, 01:17 PM
Отправлено #68


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Про богохульство, «число зверя», фонему и пр., как-нибудь в другой раз. Сейчас давайте все же продолжим со временем.
Помыслить существование, опираясь на время – проблема на столько непохожая на все те проблемы, с решением которых мы обычно имеем дело, что, открывая ее в качестве фундамента исследования «жизненного мира», Гуссерль очень часто вынужден говорить о том, что ее понимание требует коренного изменения всего взгляда на вещи. Подобное изменение стоит значительных усилий и бдительности, может быть даже мужества, поскольку те открытия, что ждут человека в глубинном измерении «жизненного мира» означают коренную революцию всего его привычного мировоззрения, не могущую обойтись без не малых издержек. В мужестве Гуссерлю отказать было нельзя, те усилия, что он посвятил феноменологии тоже не вызывают сомнений, но был ли он при этом бдителен в совершенстве? Достоверностью, из которой исходит и к которой возвращается феноменологический анализ является «живое настоящее», это момент Теперь в качестве точки источника, дающего само бытие, но проблема в том, что темпоральные анализы настоящего присутствия у Гуссерля оказываются (не могут не оказаться) подорваны все теми же пространственными наглядностями, которым нам бы хотелось попытаться более не доверять. Как показал Деррида – это полностью перечеркивает весь замысел и притязания феноменологического проекта в целом, но с неизбежной подорванностью попыток человека обратиться к своему внутреннему временному чувству внешним пространством, столкнулся еще Кант; поэтому время он и определяет не только как внутреннее представление, но и представление внешнее (тут показательно как раз то место о кантовском доказательстве существования внешнего мира, что где-то упоминала Ирина). В разбирательстве с возникающими здесь проблемами возникает много философских осложнений, я не буду на них останавливаться, а сразу перейду к выводу, который может помочь их вроде как избежать: в вопросе об истине времени человек должен прежде всего озадачится вопросом о истине Бога. Подобную практику избрал некогда Августин Аврелий. Решение, к которому он пришел, до сих пор еще не оценено по достоинству, и у самого Гуссерля оно задействовано только во внешнем своем применении. Мы привыкли, что есть некое «прошлое» и «настоящее» сами по себе, но это неправда. Прошлого и будущего не существует, и полагание самих данных инстанций в качестве имеющих место является ошибкой мышления, поскольку есть лишь «настоящее прошлого» и «настоящее будущего»; нет и никогда не было и не будет ничего, кроме настоящего, только оно «было, есть и будет». Последними тремя словами обычно условно и переводится Тетраграмматон, то есть собственное имя Бога. Но путь к такому вечному настоящему назвать простым нельзя. Как знать, не его ли хотели пройти вавилонские строители? А что еще более интересно: не приближается ли современное человечество к тому, что бы само об этом не догадываясь, вдруг оказаться на финишной прямой этого пути?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Oct 17 2006, 02:13 PM
Отправлено #69


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Oct 17 2006, 07:48 AM)
Уважаемый, Владимир (Ксари), не знаю, могу ли я воспользоваться предложением к Алексею, но мне хотелось бы высказать свои соображения по "парадоксу фонемы". Мне кажется, разрешая этот парадокс, Вы должны "работать" с фонемой, а не с замещающими ее суть знаками, т.е., со словом изреченным (звуком). В свое время этот парадокс удалось разрешить Иисусу, выйдя на подлинную "пару" противоположностей в понятии без их взаимоисключения. Но гораздо интереснее то, к чему это привело: к временной реверсии...
*



Людмила, я не против его разрешать, но его надо сначала сформулировать, описать. В чем противоречие? Пока я здесь вижу, классическую пару: качество - количество, количество- качество и т.д. Что касается Иисуса, не знаю, к глубокому сожалению, пока не читал.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Oct 17 2006, 06:03 PM
Отправлено #70


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 17 2006, 06:17 AM)
Мы привыкли, что есть  некое «прошлое» и  «настоящее»  сами по себе, но это неправда. Прошлого и будущего не существует, и  полагание самих данных инстанций в качестве имеющих место является ошибкой мышления, поскольку  есть лишь «настоящее прошлого» и «настоящее будущего»;  нет и никогда не было и не будет ничего, кроме настоящего, только оно «было, есть и будет». Последними тремя словами обычно условно и переводится Тетраграмматон, то есть собственное имя Бога.
*




Время, как категория протяженности (а любая протяженность имеет начало и конец), чуждо и и не свойственно природе человека, ибо не воспринимается и не ощущается им. Как Вы совершенно точно подметили, человек ПРЕБЫВАЕТ в вечном сейчас, тогда как прошлое и будущее МЫСЛЯТСЯ или являются достоянием памяти человека. Это совершенно определенный шанс всем нам, дающий возможность на "возвращение": НАЧАЛО (сейчас) всегда принадлежало нам и никуда не исчезало, из него, из НАЧАЛА произрастали и произрастают все "концы" (прошлое и будущее) Вселенной. Другими словами, понятие об этом должно нас, наконец, избавить от иллюзии, повергающей нас в немалое огорчение от невозможности что-то исправить или повернуть время "вспять": ничего не нужно возвращать- достаточно "сотворить все новое", и тот миг "сейчас", в котором мы пребываем вечно, дает вечное к тому основание.

Вы абсолютно правы, Алексей, сами того не подозревая, Вы почти приблизились к тайне воскресения или обновления мира. Еще чуть-чуть и придет мессия... smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Oct 17 2006, 09:14 PM
Отправлено #71


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Oct 17 2006, 07:03 PM)

Вы абсолютно правы, Алексей, сами того не подозревая, Вы почти приблизились к тайне воскресения или обновления мира. Еще чуть-чуть и  придет мессия... smile.gif
*



Людмила, на самом деле я очень подозрительный человек и на счет Мессии и высказываний в связи с его приходом тоже.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Oct 17 2006, 09:28 PM
Отправлено #72


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



Безусловно, Вы все интересно толкуете.

QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 17 2006, 07:47 PM)
есть лишь «настоящее прошлого» и «настоящее будущего»;
*


Это просто, констатация факта. "Каждый раз Бог творит мир из самого себя"- так, кажется у Гегеля. Но, нужен был А.Энштейн, что бы в свете этого "настоящего", создать теорию относительности.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Oct 18 2006, 01:03 AM
Отправлено #73


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 17 2006, 02:14 PM)
Людмила, на самом деле я очень подозрительный человек и на счет Мессии и высказываний в связи с его приходом тоже.
*




В таком случае, Алексей, Вам должно быть известно, что касаясь темы времени, Вы входите в сферу разрешения мессианских вопросов, а это не больше и не меньше - вопрос о фундаменте мироздания. Природа времени не стоит особняком от природы вообще и установить ее ничего не стоит, зная, ЧТО лежит в основе любой природы. А, вот это уже вопрос подлинно философский, разрешить который религия уже отчаялась, а наука еще не осмелилась.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Oct 21 2006, 12:07 AM
Отправлено #74


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Oct 17 2006, 07:03 PM)
Еще чуть-чуть и  придет мессия... smile.gif
*



Когда-нибудь придет, но стоит не забывать, что прежде Его прихода наступят и сбудутся самые тяжкие времена, каких еще не было, сколько живут на Земле люди. Еще более стоящее дело не только помнить о данном обстоятельстве, но и разбираться в тенденциях и мотивах этих самых времен. Я уже упоминал о том, что в православной церкви глобальная информатизация мира зачастую соотносится с новым Вавилонским столпотворением, но что стоит за этим соотнесением? Если приглядеться к его провозглашению, то нетрудно заметить, что оно построено на одних только коннотациях, совершенно никак не репрезентируя при этом никакого понимания того будущего, на которое указывает. Да, действительно, в Откровении Иоана, повествующего о последних временах, о Вавилоне говорится достаточно много, а при учете того, что современное религиозное сознание все более нагружается эсхатологическими предчувствиями упомянутое соотнесение навязывается само собой, но в нем тут реализуется только голая форма, лишенная всякого осмысленного содержания. Но озадачивает не только это, гораздо большую обеспокоенность следует высказать в отношении тех затруднений (или нелепостей), что вызывают информационные перспективы у тех, кто и должен заниматься содержательной стороной футурологических вопросов: политологов, социологов, экономистов, да и тех же философов. Ситуация складывается так, что все наработанные прежде концептуальные схемы опредмечивания места человека в истории в отношении проблем информационного сообщества работать просто отказываются. Отсюда эти проблемы или попросту еще не замечаются, или трактуются лишь поверхностным образом, или, наконец, и вовсе искажаются и подменяются досужими домыслами.
Взять, скажем, ту же, уже несколько раз мной упомянутую, тему машинного перевода. Какую здесь можно заметить проблему. Вроде бы чисто техническая задача, успешно (хотя и не без затруднений) решаемая, имеющая позитивное прикладное значение, подтверждающая еще раз успех познавательного потенциала современной цивилизации, ну и т.д., и т.п. Дальше всей этой поверхностной и близорукой банальности никто мыслить не собирается, а напрасно. Именно техническая исполнимость программы машинного перевода и означает преодоление, произошедшего в Вавилоне, смешания языков. Для того, чтобы это доказать, мне, впрочем, необходимо ввести философско-онтологическое определение самого процесса перевода слов с одного языка на другой. Такое определение требует привлечение достаточно сосредоточенных рассуждений о бессознательном, интерсубъективности, внеязыковой реальности и пр., поэтому воспроизведу только частные демонстрирующие указанную проблему моменты.
Всем нам известен тот радикальный поворот в истории человечества, что произошел в ней с реализацией математической формализации природного Универсума. Открытые на базе этой формализации законы полностью изменили как саму нашу жизнь, так и все о ней представления. Но вот приближается событие еще более грандиозное, нежели это. Впереди открывается возможность математизировать такую смысловую стихию как язык. На смену власти закона природы приходит новый порядок, и совершенно новый Закон. Я уже писал выше о том, что еще в двадцатом веке возникает представление о том, что важнейшие смысловые проявления человеческого существования демонстрируют структурную эквивалентность структурам проявления языка, но это представление так и остается покуда представлением, поскольку еще нет средств опредметить, сделать анализируемой сами «эквиваленты», но именно «машинный перевод» отменяет это препятствие. Возможность, благодаря числу приравнять значение одного слова к значению другого слова, полученное число соотнести с другими числами, все слова свести к одному слову или «Имени», выражающего собой единственное ключевое число – вот что во всем этом неким «формальным» образом в конечном итоге и должно состояться. Можно спросить: причем здесь онтология, история, судьба человечества? Само слово «перевод», я Вам скажу, вовсе не такое уж безобидное слово. Вспомним, к примеру, еще раз о Марксе. Именно Марксу, в чем и состоит его особая заслуга, удалось «перевести» человеческую онтологию и человеческую историю на язык, излагающий систему общественно-экономических отношений, количественным эквивалентом которых выступает денежная единица. Будучи доведен до своего предельного исполнения, то есть, как полагал Маркс, при современном ему классическом капитализме, этот «перевод» совершенно реальным образом делает деньги эквивалентом самого человека, причем таким образом, что человек полностью выражает в них свою собственную сущность, но крайняя степень «истины» такого выражения есть одновременно и крайняя степень для человека от своей сущности отчуждения. Маркс думал, что ложная предистория человечества заканчивается уже на его глазах, в этом он сильно ошибся, но предусмотреть еще один виток «исторической мерзости», он, конечно, не мог, хотя та формула «перевода» что он вывел действительным и окончательным образом как раз может исполниться лишь в том, что сейчас имеет условное название «информационной теории стоимости». К сожалению, я не могу здесь останавливаться на этой теме, но на почве (еще скрытого) действия этой «теории» в экономике уже сейчас происходят довольно странные штучки, лиха беда начало…Никто не сможет ни продавать, ни покупать…. и т.д.
Сущность денег по сути выражается только числом ( описание процесса того, как качество человеческого труда переходит в количество его стоимости у Маркса способно затмить всю «Феноменологию духа» Гегеля, нужно лишь суметь прочитать это описание в правильном режиме), нет ничего удивительного, что «число» некоторым образом уже давно правит миром, но это правление еще неявно, суть самого «числа» покуда прячется под ложными масками; математизация языка, открытие в числовой форме его собственного, уже явного закона, и наступление исполнения этого закона по всей Земле, - вот то, что заставляет нас в связи только с одной «проблемой» информационного сообщества вновь говорить о Вавилоне. Сказано, что не откажутся от того, что начали делать. «Благое» стремление человечества, что оно так или иначе, все еще не имея ввиду «смешания языков» для этого необходимых средств, неизменно вновь и вновь воспроизводи состоит в утопическом утверждении на Земле совершенного и справедливого порядка. Совершенный и справедливый порядок – это порядок, существующий на Небесах. Закон этого порядка есть Закон Языка. И вот этот Закон дублируется, копируется в информационном сообществе и на Земле. Вавилонская башня наконец-то достроена, но поскольку речь тут может идти только о дубле и копии (истина внешней формы, но предельное отчуждение от внутреннего содержания), то вместо сказки о земном рае тут нужно говорить только о земном аде. Скоро ли придет Мессия? Кажется уже скоро, но погодите, прежде этого придется познакомиться с совершенно другим «пришельцем». Прежде Христа дело надо будет иметь с его антиподом, человеком погибели.
Человеческие измышления на счет прихода антихриста по степени их бестолковости я бы поставил на второе место сразу после измышлений относительно исчисления «числа зверя». Что, к чему, откуда, ничего в них не осмыслено по существу, нагромождение бредовых ассоциаций и мракобесных фантазий. Да у нового порядка будет свой царь, но откуда он возьмется, какова будет его власть над миром, какой силой будет располагать эта власть? Эти вопросы даже толком не задаются, а зря. На самом деле антихрист – это не самый значимый и интересный персонаж Апокалипсиса. Власть он получит реально побывав «по ту сторону жизни» ( надо не путать с временной «клинической смертью»), чтобы вернуться оттуда уже не вполне человеком, но Идолом мира, обладающим видимостью всех атрибутов вечного божества или как бы вот-вот должного окончательно победить Царя вечной истины всего человечества. Ну об этом в подробностях тоже долго писать…
Впрочем, к чему это я? Ну да, вспомнил. Вы, Людмила, все в себе обставляете такой таинственностью, что по поводу некоторых Ваших посланий на форуме я просто теряюсь. Вот, например, мы попалась фраза, в которой Вы говорите Вию, что, когда он сочтет «число зверя» (надо полагать, что через это обретет истинную мудрость), то Ваша правота сделается для него несомненной (или что-то типа того). Примечательно, что у нас на форуме кандидатов в последней вступительной статье уже есть классический пример мудрости подобного «счета». Пример, конечно, в высшей степени абсурдный и примитивный, но я называю его классическим, поскольку какой бы изощренности не достигали попытки это число сосчитать, в какие бы претензионные изотерические одежды данные попытки не окутывались, их суть, как и в данном примере, будет представлять собой полную ахинею. Просто извращение какое-то: человек присваивает себе некую высшую (котирующуюся в глазах даже самого Бога) мудрость только за счет того, что начинает мнить Бога чуть ли не глупея себя самого. В связи с сказанным, по поводу числа зверя вынужден озвучить следующие положения:
Выше я говорил только о некоторых моментах внешнего ряда событий Апокалипсиса, но у него есть и событийный ряд внутренний, который гораздо более значим для подготовки прихода настоящего Мессии, несоизмеримо более значим. Счет числа зверя относится к стержневому сосредоточению всего этого ряда. Этот счет не готовый результат или решение, которое когда-либо было кому-то известно (в том числе и Вам), кроме Бога, хоть на земле, хоть на небе; это живой акт, процесс, в котором происходит реактивация, Возвращение, воскрешение, если угодно, всей прежней истории человечества в полной осознанности ее окончательной понятности. А если и говорить об этом как результате, то результатом оказывается тут условие и свидетельство во разделении «правых» и «левых» на самом Страшном суде, да и сам счет числа поистине страшен. Короче все не так просто, как некоторые об этом месте из Апокалипсиса нечто себе склонны придумывать, но в то же время и просто, просто как само совершенство промысла Бога о спасении человечества.
Видимо в этой теме мне придется взять на время тайм аут. Все более склоняюсь к мысли, что вопрос о происхождении языка требует для себя развернутого и последовательного изложения, из разрозненного набора мыслей и эпизодов целого полотна для изображения названной проблемы, кажется, не сошьешь. Федя мне уже предлагал книгу о Вавилоне садиться писать, но как-то преждевременной такая задача кажется.

Один учитель сказал: я хотел написать книгу, в которой нашлось бы место для всего человека и назвать ее «Адам». Но потом я подумал и решил это не делать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Oct 21 2006, 03:44 AM
Отправлено #75


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 20 2006, 05:07 PM)
Вы, Людмила, все в себе обставляете такой таинственностью, что по поводу некоторых Ваших посланий на форуме я просто теряюсь. Вот, например, мы попалась фраза, в которой Вы говорите Вию, что, когда он сочтет «число зверя» (надо полагать, что через это обретет истинную мудрость), то Ваша правота сделается для него несомненной (или что-то типа того). Примечательно, что у нас на форуме кандидатов в последней вступительной статье уже есть классический пример мудрости подобного «счета». Пример, конечно, в высшей степени абсурдный и примитивный, но я называю его классическим, поскольку какой бы изощренности не достигали попытки это число сосчитать, в какие бы претензионные изотерические одежды данные попытки не окутывались, их суть, как и в данном примере, будет представлять собой полную ахинею. Просто извращение какое-то: человек присваивает себе некую высшую (котирующуюся в глазах даже самого Бога) мудрость только за счет того, что начинает мнить Бога чуть ли не глупея себя самого. В связи с сказанным, по поводу числа зверя  вынужден озвучить следующие положения:
Выше я говорил только о некоторых моментах внешнего ряда событий Апокалипсиса, но у него есть и событийный ряд внутренний, который гораздо более значим для подготовки прихода настоящего Мессии, несоизмеримо более значим. Счет числа зверя относится к стержневому сосредоточению всего этого ряда. Этот счет не готовый результат или решение, которое когда-либо было кому-то известно (в том числе и Вам), кроме Бога, хоть на земле, хоть на небе; это живой акт, процесс, в котором происходит реактивация, Возвращение, воскрешение, если угодно, всей прежней истории человечества в полной осознанности ее окончательной понятности. А если и говорить об этом как результате, то результатом оказывается тут условие и свидетельство во разделении «правых» и «левых» на самом Страшном суде, да и сам счет числа поистине страшен. Короче все не так просто, как некоторые об этом месте из Апокалипсиса нечто себе склонны придумывать, но в то же время и просто, просто как само совершенство промысла Бога о спасении человечества.
Видимо в этой теме мне придется взять на время тайм аут. Все более склоняюсь к мысли, что вопрос о происхождении языка требует для себя развернутого и последовательного изложения, из разрозненного набора мыслей и эпизодов целого полотна для изображения названной проблемы, кажется, не сошьешь. Федя мне уже предлагал книгу о Вавилоне садиться писать, но как-то преждевременной такая задача кажется.

Один учитель сказал: я хотел написать книгу, в которой нашлось бы место для всего человека и назвать ее «Адам». Но потом я подумал и решил это не делать.
*










Здравствуйте, Алексей! Насчет "ахинеи", бытующей вокруг этого пресловутого числа, Вы, несомненно, правы. Но, ахинее, как Вы понимаете, тоже должен когда-нибудь наступить конец, и положит конец этому не бесплотный Бог, а реальный человек. Мне очень понравилось Ваше замечание, что несмотря на ужас его (числа) содержания и нагнетаемую в связи с этим сложность в его прочтении, как раз-таки с этой сложностью человеку и не придется столкнуться: все будет просто, до обыденности, но и страшно, потому что вся эта обыденность будет отметена в одночасье. А, насчет того, присваиваю ли я себе что-то или нет... Вообще-то, человеку это трудно сделать, если "не дано ему будет свыше", ну, а, если все-таки дано, то не вижу никаких оснований к самобичеванию. Это я к тому, что мне не только известно содержание этого кода, но и ключ к нему. Относитесь к этому, как хотите: в отличие от Вашего "классического" случая, я не намерена ни раскрывать его, ни обсуждать его в данной и с данной аудиторией. Можно, конечно, иронизировать, но важно знать, над ЧЕМ иронизировать, а к этому я как раз и не дала никаких оснований, кроме, правда, одного и извечно существующего основания всех времен и народов - "что может быть доброго из Галилеи"?!





















User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Oct 21 2006, 11:08 AM
Отправлено #76


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Людмила, мы меня совершенно не поняли.
Первую часть своего предыдущего долгого сообщения я посвятил беглому обзору того, как все человеческое существо в результате хода мировой истории будет сведено к определенному числу ( "это есть число человеческое" Откр.), в котором истина этого существа окажется совершенно перевернутой. Счет числа – это переворачивание переворачивания, «отрицание отрицания», данный АКТ, не только соизмерим со всем процессом бывшей истории человека, но (в том виде, как мы эту историю знаем) превосходит его. Это акт падения в бездну Вечного возвращения «того же самого», он требует для себя бесконечного времени и приводит к гибели самого считающего в предельной близости ко времени абсолютному. Но то, что эта близость все же оказывается достигнута, уже на следующем шаге означает, что царство мира сделалось царством Господа. Это и есть ключ открывающий, а код тут – реальная пережитость смерти всех людей из поколение в поколение, из рода в род вплоть до Адама, дальше нельзя, перед Адамом остается только Бог, а смерть свою может пережить только Он сам. Все, что тут должно произойти есть решающее, одноразовое и отчасти итоговое Событие всего Апокалипсиса, полностью преображающее способ отношения Бога и человечества; но Вы вот пишете, что и код Вам понятен и ключ известен. Так еще ни антихрист не приходил, ни последние пророки не высказались, ни Ангелы в свои трубы трубить не начали. Вы одна почему-то всех их опередили и все для себя выяснили. Хоть и свежо предание, но как-то не верится. Кто сосчитал «число зверя» может сказать, что сделал это только после собственной смерти. Не правда ли «странное право»?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 21 2006, 11:09 PM
Отправлено #77


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ May 18 2006, 04:49 PM)

  С некоторой долей условности можно сказать, что традиционно в вопросе о происхождении языка происходит противоборство двух подходов: натуралистического и конвенциального (сформулированных еще в платоновском «Кратиле»), первый так или иначе связан с теорией «божественного происхождения языка», второй имеет тенденцию к сциентискому на эту тему способу рассуждения, на сегодняшний день преобладающему, поскольку  именно наука в современном мире  берет  на себя исключительное  право по  раскрытию  истины.
*



Дорогой Алексей!
Я думаю вы по достоинству должны оценить ту выдержку, которую я проявил, не вмешиваясь в вашу дискуссию. Однако довольно!
У меня вопрос к вам - К какой сфере человеческих проявлений относите вы человеческий язык или речь? И в какой связи вы рассматриваете это человеческое качество?
Именно в этом я вижу ключ к ответу на поставленный вами вопрос.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Oct 22 2006, 09:34 AM
Отправлено #78


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Уважаемый Федя, моя проблема в том, что я склонен полагать, что весь человек является проявлением языка, хотя вынужден согласится: человек и сам говорит в качестве уже одного из частных своих проявлений.
К сожалению мне приходится на время данную тему оставить, если буду ее потом продолжать, то в первую очередь начну с затронутого здесь различения.
Спасибо за фразу: «Однако довольно!». Это важный и ценный момент.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 22 2006, 12:54 PM
Отправлено #79


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 22 2006, 09:34 AM)
Уважаемый Федя, моя проблема в том, что я склонен полагать, что весь человек является проявлением языка, хотя  вынужден согласится: человек и сам говорит в качестве уже одного из частных своих проявлений.
    К сожалению мне приходится на время данную тему  оставить, если буду ее потом  продолжать, то в первую очередь начну с затронутого здесь различения.
  Спасибо за фразу: «Однако довольно!». Это важный и ценный момент.
*


Фраза имеет большее значение для меня, чем для вас как толчок- усилие для инициации вмешательства.
Как я и предполагал, вы выхватили эту тему из контекста и в этом качестве ответа на поставленные вопросы получить не удасться.
Дело в том что язык как частную форму коммуникации между людьми никак нельзя вырывать из контекста этой самой коммуникации. в которой вербальная коммуникация (в межперсональном варианте) занимает лишь самую незначительную долю (что-то окола13-17%) оставляя основную часть "Языку тела" и тональности голоса.
А вот в коттексте с другими проявлениями коммуникации яхык безальтернативно представляется в качестве вербального кода контента аранжированного эмоциями. И здесь не только нет места богу и подобным конструкциям, но и сама актуальность темы теряется, оставляя место определению языка в системе уже мышления человека.
И не обижайтесь на резкость это проявление моей борьбы с самим собой.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
leo
post Oct 22 2006, 08:28 PM
Отправлено #80


Новичок
*

Группа: Users
Сообщений: 7

Пол: Male



Уважаемый Алексей,
простите, что я вмешиваюсь в Вашу полемику с Людмилой, но трудно
избежать известных эмоций, когда Вы, пытаясь урезонить ее по поводу склонности к метафизике, сами так горячо пишете о собственных страхах, связанных с компьютерным моделированием речи и компьютерным переводом.
Природа этих переживаний лежит в Вашей твердой, но удручающей уверенности в эквивалентности языка и речи, Алексей, и в вере в существование некогда одного универсального, общего для всех, языка.
Подумайте над этим, прежде чем инициировать дальнейшее развитие этой интересной темы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

13 Страницы « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 28th March 2024 - 01:50 PM
Реклама: