IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

13 Страницы « < 4 5 6 7 8 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> К вопросу о происхождении языка.

Федя
post Oct 27 2006, 09:03 AM
Отправлено #101


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Нет,постойте!
А секс собственно для чего?
Он для накопления Генетической информации!
Ага! Стало быть он для накопления специфической формы информации-Генетичекой- И потому просто, Информации.
И информация это откуда?
Она из естественной способности природных явлений обладать Качествами, которые могут выступать в качестве информации при взаимодействии явлений природы между собой и свидетелями этих взаимодействий.
Стало быть если свидетели накапливают информацию о событиях окружающей среды, то они могут образовывать механизмы обработки этой информации и специализацию этих механизмов и тогда вырисовывается эволюционная цепочка формирования сознания как специфического механизма получения и обработки полученной информации, а дифференциация специфических частей обработки информации привела к образованию человеческого сознания с его способностью к мышлению,использую вербальные формы эмоциональных образов-Слово .
Сначала была Информация или Сначала была Природа, понятие о которой сформулировало наше человеческое сознание,используя специфический,присущий ему механизм -Слово.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Oct 28 2006, 02:40 AM
Отправлено #102


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Oct 27 2006, 02:47 PM)
Эмоциональный образ присущ не толко человеческому сознанию(вспомните взъерошенную шипящую кошку на заборе-формирующую свой образ лающей собаке в этой уже межвидовой коммуникации). И не надо возмущаться если есть разумные аргументы-если нет толгда конечно возмущайтесь.
*


Если, вам сказали, что философ - это ругательное слово, ещё не повод нести «свою ахинею на полную катушку» .
Моя сиамская кошка в период своих «кошачьих концертов» начинает, что называется, метить, где попало. Причем, ей говоришь. Говоришь. Т.е. и слова были сказаны, и смысл был в этих словах. Да, только, в сознание кошки они так и не доходят. Вот и в вашей, Фёдор, словесной ахинеи, не исключено, есть смысл. Но этот смысл слов не доступен, может быть пока, моему сознанию. Не знаю, доступно ли будет вашему пониманию то, что эти примеры как раз и говорят о том, что сознание неразрывно связано с языком, в то время как язык может находиться в не сознания.
С уважением Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 28 2006, 06:16 PM
Отправлено #103


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Oct 28 2006, 02:40 AM)
Не знаю, доступно ли будет вашему пониманию  то, что эти примеры как раз и говорят о том, что сознание неразрывно связано с языком, в то время как язык может находиться в не сознания.
*


Заинтриговали неимоверно!
Приведите пример существования языка вне сознания- иначе на совесть ляжет грех за смерть человека от неудовлетворенного любопытства.

Я говорил о сознании как системе адаптации к изменениям окружающей среды и в рамках такой системы сознания язык лишь часть механизмов коммуникации. Человеческое сознание несомненно обладает особенностью, неотъемлемой частью-человеческим языком приобретенным в раннем детстве на основе культуральных эмоций.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
irina
post Oct 28 2006, 11:02 PM
Отправлено #104


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 298

Пол: Female



QUOTE(leo @ Oct 26 2006, 08:29 PM)
Вы твердо убеждены, что ни языка, ни речи не было до письменности?
Впрочем, я и не жду ответа, потому что вся эта нумералогия, мистика, списание сложных вопросов на создателей, хранителей, особо посвященных не убеждают меня в правильном выборе сайта, на котором можно было бы обсуждать интересный вопрос происхождения языка. Я, видимо, был преждевременно впечатлен общей эрудицией,  участвующих в обсуждении.
Всем счастливо оставаться.
*



Интересно, Лео, что Вы демонстрируете общую для многих участников этого форума позицию - вместо того, чтобы повлиять на ход разговора, Вы делаете красивый жест ручкой...

Похоже, Денис Карпов неслучайно говорил о современных "юродствующих", с презрением отказывающихся, не желающих иметь ничего общего с современной масс-культурой.

Ну, что ж это тоже позиция. Точно можно чувствовать хотя бы наедине с самим собой эдакое превосходство
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Oct 29 2006, 05:43 PM
Отправлено #105


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(leo @ Oct 26 2006, 12:29 PM)
Вы твердо убеждены, что ни языка, ни речи не было до письменности?
Впрочем, я и не жду ответа, потому что вся эта нумералогия, мистика, списание сложных вопросов на создателей, хранителей, особо посвященных не убеждают меня в правильном выборе сайта, на котором можно было бы обсуждать интересный вопрос происхождения языка. Я, видимо, был преждевременно впечатлен общей эрудицией,
участвующих в обсуждении.
Всем счастливо оставаться.
*




Я убеждена в том, что придумать, не умея думать, просто ничего невозможно. А, думать, УЖЕ не владея языком, тоже невозможно. Это говорит о том, что язык сам в себе (можете назвать это элементарно - мышление), существовал до того, как был усвоен (именно, усвоен, а не придуман) человеком. В этом смысле, язык существовал не только до собственного изречения (речи) и графического выражения (письменности), но и до самого человека, сделавшего возможным осуществить и то и это. То, о чем Вы хотите говорить, обходя этот факт, больше напоминает мистику, чем логику, действительно, делая невозможным для Вас "блистать" собственной эрудицией в таком "сложном вопросе", как природа языка.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
irina
post Oct 29 2006, 09:52 PM
Отправлено #106


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 298

Пол: Female



QUOTE(Алексей Воробьев @ May 18 2006, 05:49 PM)

Существование языка в качестве одного из основных условий бытия самого человека есть факт не требующий долгих доказательств. Однако со знанием об этом существовании, несмотря на настойчивые попытки его обрести дела обстоят достаточно проблематично.

С некоторой долей условности можно сказать, что традиционно в вопросе о происхождении языка происходит противоборство двух подходов: натуралистического и конвенциального (сформулированных еще в платоновском «Кратиле»), первый так или иначе связан с теорией «божественного происхождения языка», второй имеет тенденцию к сциентискому на эту тему способу рассуждения, на сегодняшний день преобладающему, поскольку  именно наука в современном мире  берет  на себя исключительное  право по  раскрытию  истины.

мне здесь хотелось бы вернуться к уже упомянутом диалогу Платона «Кратил». Рассуждая в нем  о происхождении языка, Сократ говорит о том, что учрежденные  древними законодателями слов, первые имена вовсе не были даны вещам произвольно, но выражали подлинную суть и истину называемого, и только потом с течением времени ради удобства в произнесении и благозвучия  исказили свое первоначальное звучание вплоть до того, что значение первозданных слов, дающих выражение открытому Логосу бытия, стерлось и сделалось непроглядным.

Сумеет ли человечество вновь докопаться до древнейшего истока происхождения смысла?

Что может означать снова обретенное прикосновение к нему?

Как это прикосновение должно сказаться на нашей будущей истории?
 
Вопросы множатся и на первый взгляд они  могут показаться даже  несколько странными, но, тем не менее, они далеко не праздны, поскольку будущее познания, как мне представляется, еще не раз способно преподнести нам большие сюрпризы.
*



Я решила вернуться к началу этой ветки, так сказать, взглянуть на происхождение wink.gif smile.gif

Похоже, истоки противоборства, по крайней мере, в данной конкретной ветке положены самым первым сообщением Алексея.

Я по этому вопросу (и профессиональной принадлежности), видимо, должна входить в лагерь "наивных" психологов, "принимающих за исходно простые и достоверные постулаты своих объяснений как раз то, что осмысленно объяснить было бы труднее всего". smile.gif
Эти смешные люди "задним числом приписывают к существованию этого Универсума детерминацию его происхождения по схемам поэтапного конституирования становления языковой коммуникации".

Признаться, мне нравится быть наивной. По крайней мере, это позволяет с большим интересом и вниманием рассматривать разные идеи, что уже появились в этой теме.

Сегодня наткнулась на любопытный доклад Маркова Александра Викторовича ("Об одной общей особенности образности восточной литургической поэзии"), к.ф.н., преподавателя древних языков на философском факультете МГУ http://humanities.edu.ru/db/msg/45657

Вот небольшая цитата из доклада:
"Очевидно, что византийская богослужебная поэзия должна составлять определённую параллель иконе, так как иконопочитание утвердилось в Византии именно как догматика, то есть словесное учение. И как искусство изобразительное возникло стихийно из ремесла, так и эта поэзия должна была стихийно возникнуть из правильного (с логической и риторической позиции) использования языковых категорий. Именно в этих текстах языковые категории должны предстать как образные, точно так же как сами эти тексты не являются отдельными единицами, а составляют интегральное и самовозрастающее пространство литургической жизни".

И вот еще одна цитата:
"Сопоставление устройства литургической поэзии как власти образа - с открытием в путешествии, созерцании уже не грамматически-языковых, но природно-ландшафтных и пластических образов греческого духа, овладевшем высотами европейской цивилизации, может дать новый импульс осмыслению современной культурной ситуации".

И мне сейчас интересно рассматривать власть разных образов вполне конкреных участников данного форума, где едва теплится беседа "О происхождении языка" smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Oct 30 2006, 02:23 AM
Отправлено #107


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Oct 29 2006, 12:46 AM)
Заинтриговали неимоверно!
Приведите пример существования языка вне сознания- иначе на совесть ляжет грех за смерть человека от неудовлетворенного любопытства.

Я говорил о сознании как системе адаптации к изменениям окружающей среды и в рамках такой системы сознания язык лишь часть механизмов коммуникации. Человеческое сознание несомненно обладает особенностью, неотъемлемой частью-человеческим языком приобретенным в раннем детстве на основе культуральных эмоций.
*



Фёдор, ваше жизнеутверждающее «образное», эмоциональное мышление всегда будет ваше любых моих примеров. И если, в вопросе о происхождении языка я вижу самые оптимистические прогнозы. (Конечно же, не без участия проникновенного «внутреннего языка» leo. Кстати, с его подсказки Алексей даже вынес заглавие целой «тёмной» главы по этому вопросу). То в вопросе «о происхождении жизни» - я законченный пессимист. Поясню. В философии давно замечено одно уникальное свойство материи – это свойство быть отражённой. Думаю, что благодаря этому универсальному свойству возможно появление таких точных наук как математика, физика, и мн. др. - поскольку слово это всегда вместе с тем и физическая, материальная звуковая волна. А то, что скрывается за словом «жизнь», насколько мне известно, в условиях «чистого» эксперимента пока неполучено ни одной лабораторией.

С уважением Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 30 2006, 09:48 AM
Отправлено #108


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Oct 30 2006, 02:23 AM)
Фёдор, ваше жизнеутверждающее «образное», эмоциональное мышление всегда будет ваше любых моих примеров. И если, в вопросе о происхождении языка я вижу самые оптимистические прогнозы.
*


Вы не ответили на мой вопрос-Язык вне сознания? и пример (один единственный)

QUOTE(Ксари @ Oct 30 2006, 02:23 AM)
В философии давно замечено одно уникальное свойство материи – это свойство быть отражённой. Думаю,  что благодаря этому универсальному свойству возможно появление таких точных наук как математика, физика, и мн. др. -  поскольку слово это всегда вместе с тем и физическая,  материальная звуковая волна. А то, что скрывается за словом «жизнь», насколько мне известно, в условиях «чистого» эксперимента пока неполучено ни одной лабораторией.

  С уважением Владимир.
*



Приведите пожайлуста пример, подтвержденный наукой "что скрывается за словом "Число"? и получено ли слово число в чистом эксперименте, хотя вы же не будете отрицать,что слово "Число" дало начало вему современному естествознанию. А вот образ и его вербальная форма-слово "Число"-таки работает и может быть определен научно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Oct 31 2006, 01:46 AM
Отправлено #109


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Oct 30 2006, 04:18 PM)
Язык вне сознания? и пример (один единственный)
Приведите пожайлуста пример, подтвержденный наукой "что скрывается за словом "Число"? и получено ли слово число в чистом эксперименте, хотя вы же не будете отрицать,что слово "Число" дало начало вему современному естествознанию. А вот образ и его вербальная форма-слово "Число"-таки работает и может быть определен научно.
*


Один единственный не могу, поскольку было уже три.
Пример простой:
Язык – нахожу в словаре – реализуется и существует в речи.
Речь, – нахожу в словаре – конкретное говорение, протекающее во времени и облекающееся в звуковую форму.
Очень страшный пример:
Фёдор! Мы с вами вместе со своим добродушным сознанием в гостях у племени людоедов и оба не знаем их язык.

Абстрактное, отвлеченное понятие слова «число», - абсолютно с вами согласен, - находится только в нашем сознании.
Не отрицаю, не знаю исторических подробностей.
С уважением Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 31 2006, 09:28 AM
Отправлено #110


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Oct 31 2006, 01:46 AM)
Один единственный не могу, поскольку было уже три.
Пример простой:
Язык – нахожу в словаре – реализуется и существует в речи.
Речь,  –  нахожу в словаре – конкретное говорение, протекающее во времени и облекающееся в звуковую форму.

*


Не имея сознания,что вы находите в словаре? и чем облекаете речь в звуковую форму?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Nov 1 2006, 12:32 AM
Отправлено #111


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Oct 31 2006, 03:58 PM)
Не имея сознания,что вы находите в словаре?
*


Действительно, Фёдор, если нет сознания, то в словаре уже ничего не найдёшь.

С уважением Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Nov 1 2006, 02:00 AM
Отправлено #112


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Oct 31 2006, 03:58 PM)
и чем облекаете речь в звуковую форму?
*


Откровенно говоря, Фёдор, я живу той надеждой, что мое сознание не перестанет находить сформулированные в языке других ученых, философов интересные мысли о явлениях и загадках окружающей действительности, частью которой выступает и сам язык. И считаю средневековое течение субъективного идеализма неблагодарной школой философии. Потому что, именно язык позволяет нам ознакомиться с их историческим учением. А они там «средневековые» до сих пор думают, что не было бы их средневекового сознания, не было бы и звукового языка.
С уважением Владимир
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Nov 13 2006, 09:35 PM
Отправлено #113


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Nov 1 2006, 02:00 AM)
И считаю средневековое течение субъективного идеализма неблагодарной школой философии. Потому что, именно язык позволяет нам ознакомиться с их историческим учением. А они там «средневековые» до сих пор думают, что не было бы их средневекового сознания, не было бы и звукового языка.

*


Ваш идейный предшественник называл кибернетику и генетику продажными девками империализма, вы вешаете мне в предшественники субъективных идеалистов, которые ничего не знали об анатомической структуре мозга, его физиологии, лимбической системе и ретикуллярной формации, о нейротрансмиттерах и функциональной MRI, незнающих и недогадывающихся о таком развитии информационных технологий и глобализации.
Вы мне ,говорящему о материальной природе сознания, позволящей оперировать образами информации об окружающем мире, которые складываются в общечеловеческое Знание Коллективного сознания, вешаете Субъективность и Идеализм, который вообще исчезает наряду с Материализмом, превращаясь лишь Эмоциональные образы понятий человеческого сознания.
Должно же быть элементарное уважение к себе или совесть,наконец, ограничивающая глупость желания заклеймить и вогнать в привычные для себя рамки все и вся.

А язык есть культуральная система коммуникации и культуральность доказывается просто возрастом ребенка и динамикой формирования языка.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Nov 14 2006, 01:02 AM
Отправлено #114


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



Слишком много эмоций, Фёдор.

Не вижу предмета спора в том, что:
QUOTE(Федя @ Nov 14 2006, 04:05 AM)
А язык есть культуральная система коммуникации и культуральность доказывается просто возрастом ребенка и динамикой формирования языка.
*


Только, почему «культуральная», «культуральность». В чём их отличительная особенность от человеческого слова «культура».

С уважением Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Nov 14 2006, 09:05 AM
Отправлено #115


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Nov 14 2006, 01:02 AM)

Только, почему  «культуральная»,  «культуральность». В чём их отличительная особенность от человеческого слова «культура».

*


Особенность в осознании существования культуральных эмоций человека в науке психологии. т. е. такой формы эмоционального реагирования которая формируется у человека в процессе взросления в определенном человеческом сообществе под воздействие культуральных понятий этого сообщества. Разница от культуры мне представлянтся заключенной в том ,что культура есть совокупность определенного знания определенного чнловеческого сообщества, а культуральность естьта часть культуры, которая участвовала в формировании эмоционального культурального слоя реагирования отдельного индивидуального сознания.
Кроме Культурального реагирования есть реагирование с уровня Основных эмоций (врожденных форм реагирования-темпераменты и инстинкты) и реагирование с уровня Когнитивных эмоций ( Осознанного реагирования) ит.д. и далее.

И все же ?Причем здесь субъективный идеализм?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Nov 15 2006, 02:29 AM
Отправлено #116


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Nov 14 2006, 03:35 PM)
И все же ?Причем здесь субъективный идеализм?
*


Попробую изложить свою точку зрения. А вы, Федор, сами определитесь в своём течении. Но прежде, вновь прошу предоставить свободу СЛОВУ. Как известно, истина от повторения не тускнеет, поэтому ещё раз:
«Слово есть сочетание звуков, как единое целое, которое по себе означает предмет, явление или понятие, речение». В.И. Даль.
(Если у Вас есть претензии к Владимиру Далю, то, возможно, это проявление уже патологического субъективного идеализма. Извините, Фёдор, ничуть не хочу вас обидеть.)
Исходя из этого, имеем.
Бытие – это сочетание звуков, входящее в состав русского языка, которое означает «прежде всего, существование, бытие в мире, данное бытие… согласно современной онтологии, бытие – это идентичное во всем многообразие сущего» . Из данного определения можно заключить, что само слово «бытие» является частью того, что им означено, т.е. «бытие» есть элемент сущего звукового языка. В свою очередь существующий звуковой язык является частью бытия.
Теперь. Сознание – это сочетание звуков, будучи в составе русского языка означает «человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание – высшая форма психического отражения, свойственная человеку и связанная с речью, языком» . Таким образом, из двух данных определений имеем такую ситуацию, что если «бытие» как слово всецело принадлежит тому, что им означено и в полной мере соответствует языковой действительности, тогда как то, что означено словом «сознание» или «мышление» не принадлежит языковой области бытия, т.е. под словами «сознание» и «мышление» мы понимаем свойственную человеку способность (здесь, думаю, в полном объёме вопросы нейрофизиологии и рецепции Вами, приводимые), которая, по своей сути, не является звуковой природой языка. И, принимая во внимание тот факт, что бытие звукового языка существовало задолго до появления сознания,- очень, кстати, Вами упомянутого, - ребенка, (вспомним феномен «маугли») можно утверждать, что бытие определило как сознание, так и мышление. На практике, мышление и сознание малыша формируются при постоянном воздействии звукового языка.
Итак, следуя традиционному мышлению и принципам логики, мы установили: бытие изначально определяет сознание. И, чтобы исключить двузначное прочтение в зависимости от интонации, уточним: сознание есть продукт эволюции бытия, что соответствует, на мой взгляд, представлениям школы объективного материализма. А вот что касается первичности духа или материи, то этот вопрос не поддается классическим философским решениям. Попробуем разобраться.
В философии трудно найти какое-то однозначное толкование такой ее категории, как «дух». В процессе изучения то и дело встречаешь такие выражения, как «Дух этого произведения», «Просвещенья дух», «Бог есть Дух», «Дух народа», «Абсолютный дух» и пр. Обобщая, можно сказать, что большинство мыслителей относят «дух» в разряд надматериальной, идеальной природы, или как антипод материального начала.
Тогда, отличительная особенность духа в том, что он нематериальная сущность. И чтобы как-то умерить пыл самых крайних и радикальных воззрений на природу духа, как то, что «Дух – автономная сущность и способен пребывать в нефизическом, в нематериальном мире», хочу заметить, что «дух», а в частности, русский «дух» – это всегда вместе с тем три звука: «д», «у», «х». Дух – это, прежде всего, слово. В слове «дух» имеется звуковой ряд и то, что этот звуковой ряд вызывает в сознании русскоговорящего человека. Еще раз, «Дух» – это все те впечатления, представления, ощущения, (эмоции), которые переживает человек, наводимые и порождаемые звуковым словом. [Аналогично в электродинамике – если есть упорядоченное движение электронов или электрический ток, то вокруг него непременно возникает магнитное поле.] Так и тут, упорядоченное движение звуков образует духовную силу или, как выражаются языковеды, семантическое, смысловое, поле предложения, слова, речи, языка. Известный лингвист Ф. де Соссюр говорит: «Слово есть двусторонняя сущность, которая держится на неразрывной связи между понятием, смыслом и его акустическим проявлением». И мы, думаю, нисколько не ошибемся, если определим: Дух есть смысл, значение всякого звукового слова или предложения, прочтенного текста, озвученных высказываний, помысленных слов, сказанных, произнесенных речей.
Далее. «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» – роскошное исчерпывающее определение В.И. Ленина . Выдающийся приверженец принципа первичности материалистичного начала, надеюсь, не стал бы спорить с тем, что для обозначения объективной реальности в данном определении ему понадобились слова, которые задолго до его рождения уже сложились и существовали в языке. Я соглашусь с тем, что объективная реальность не зависит от ощущений человека, но как прикажете Вас понимать, Владимир Ильич, если Вы стали бы уверять меня в том, что объективная реальность существует независимо от слов, от их духовной, смысловой природы. Если словами, то, как истинному философу, я Вам не поверю, ибо это абсурд. Если оружием пролетариата, то Вы не философ, а я не противник пролетариата. Я поверю Вам, как человеку, отдающему предпочтение естественнонаучному знанию. Поскольку как раз «перескакивая» через духовную сущность всякого естественнонаучного определения, мы способны судить, иметь представление об объективной реальности. И только «перешагивая» через дух – через абсурд, парадоксально полагая первичность материи, ученые-естествоиспытатели нередко на базе материалистических воззрений добиваются глубоких и достоверных познаний об устройстве и внутренних связях окружающего физического мира. В свою очередь, философы-идеалисты, игнорируя звуковую материальную природу слова также, в порядке абсурда, способны достигать самых высоких моральных, духовных, этических принципов в сфере человеческих отношений.
Итак, только через дух всякого определения нам дано судить о физическом материальном мире. И даже о том, что само «слово» имеет в себе материальную звуковую основу, мы можем знать только благодаря тому смыслу, значению, которое несет в себе слово «звук». Таким образом, мы в очередной раз приходим к тому, что вначале всегда выступает или появляется слово. И если следовать опять же строгой логике, то истинным, правильным ответом на вопрос «Что первично?» будет ответ: слово. Слово, которое содержит в себе сразу две неразрывные природы, два начала. В любом слове изначально присутствуют две философские категории «дух» и «материя», материя и дух. А что касается такого подвопроса – существует ли дух, т.е. существует ли смысл, который несет язык, сам по себе в отрыве от сознания человека, или они тоже неразрывно связаны? (Думаю, этот вопрос носит больше относительный характер, чем принципиальный). Если формально, то существует. Пример: «Сколько ни говори дураку, - все бестолку». Слова были сказаны, и смысл был в них, да только в сознание не вошли, а если по существу, то что зря воду в ступе толочь. Дано философу звуковой ряд разуметь, так зачем же его смысла, духа лишать.

С уважением Владимир.


Краткая философская энциклопедия. ПРОГРЕСС. М., 1994г.
Энциклопедический словарь. Председатель научн. ред. совета «Большая российская энциклопедия» Лауреат Нобелевской премии А.М. Прохоров. 1999.
В.И.Ленин. Полное собр. соч. Т.18, с. 131.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Nov 15 2006, 07:39 AM
Отправлено #117


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Nov 15 2006, 02:29 AM)
Попробую изложить свою точку зрения. А вы, Федор, сами определитесь в своём течении. Но прежде, вновь прошу предоставить свободу СЛОВУ. Как известно, истина от повторения не тускнеет, поэтому ещё раз:
«Слово есть сочетание звуков, как единое целое, которое по себе означает предмет, явление или понятие, речение».   В.И. Даль.
(Если у Вас есть претензии к Владимиру Далю, то, возможно, это проявление уже патологического  субъективного идеализма. Извините, Фёдор, ничуть не хочу вас обидеть.)
Исходя из этого, имеем.

*


Ключевое слово-"Означает".
Означает, обозначает, значит для чего-то или для кого-то.
Означает только для человеческого сознания.
Означае то Что ранее в этом сознании присутствовало.
Означает некий Образ, который сохранился в сознании в результате жизнедеятельности.
Означает или формулирует этот образ вербально т.е. звуками в слово.
Слово как значение образа в вербальной форме для дальнейшей коммуникации как внутри сознания (мышление) так и между людьми (речь)
Полное уважение мое к Далю, не означает паралич собственного моего размышления над понятиями бытия.

QUOTE(Ксари @ Nov 15 2006, 02:29 AM)

Бытие – это сочетание звуков, входящее в состав русского языка, которое означает «прежде всего, существование, бытие в мире, данное бытие… согласно современной онтологии, бытие – это идентичное во всем многообразие сущего» . Из данного определения можно заключить, что само слово «бытие» является частью того, что им означено, т.е. «бытие» есть элемент сущего звукового языка. В свою очередь существующий звуковой язык является частью бытия.

*


"Идентичное во всем многообразие сущего" есть понятие сознания формулирующее образ сознания,
который образовался в результате переработки информации в механизмах сознания-
информации полученной через рецепцию сознания,
которая ограничена биологическими и физическими параметрами диапазона вомприятия физических стимулов.
И посему не может определить "Идентичное во всем многообразие сущего"-что есть заблуждение и заблуждение основополагающее.
Бытие есть только то что мы о нем думаем-думаем мы с вами и живущие с нами люди, но думавшие до нас люди, зафиксировавшие свои мысли в слове и в любой человеческой деятельности, которая воздействовала на наши сознания в период их биологического созревания. Здесь нет идеализма и субъективного,в том числе, здесь есть понимание "как это работает".

QUOTE(Ксари @ Nov 15 2006, 02:29 AM)

Теперь. Сознание – это сочетание звуков, будучи в составе русского языка означает «человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание – высшая форма психического отражения, свойственная человеку и связанная с речью, языком» . Таким образом, из двух данных определений имеем такую ситуацию, что если «бытие» как слово всецело принадлежит тому, что им означено и в полной мере соответствует языковой действительности, тогда как то, что означено словом «сознание» или «мышление» не принадлежит языковой области бытия, т.е. под словами «сознание» и «мышление» мы понимаем свойственную человеку способность (здесь, думаю, в полном объёме вопросы нейрофизиологии и рецепции Вами, приводимые), которая, по своей сути, не является звуковой природой языка. И, принимая во внимание тот факт, что бытие звукового языка существовало задолго до появления сознания,- очень, кстати, Вами упомянутого, - ребенка, (вспомним феномен «маугли») можно утверждать, что бытие определило как сознание, так и мышление. На практике, мышление и сознание малыша формируются при постоянном воздействии звукового языка.

*



Являясь отражением эмоционального образа сознания-его вербальным значением слово появилось вторично к понятию образа, который в свою очередь есть солжная система, состоящая из Образа поведения и Образа отражения.

Приведенная формулировка не отражает сути сознания, утопая в неопределенности "идеального? воспроизведения? действительности? в мышлении?".

Не существует "Языковой действительности" существует язык, передающий информацию о действительности в процессе человеческой коммуникации.

"Бытие звукового языка существовало задолго до появления сознания"-возможно при вашем понимании/непонимании (см неопределенности) сознания и невозможно при моем понимании сознания как функциональной системы адаптации животного, которая приобрела язык в процессе эволюции в качестве одного из инструментов адаптации как отдельного животного так и вида животного, являясь таким образом характеристикой индивидуального и коллективного сознания.

Говоря о животных не исключаю язык построеный не только на звуковой форме, но и на запахах, "языке тела", тепловой и иной природе.

Бытие определило сознание в вашем понимании, но никак ни в моем-без существования биологии сознания сознание невозможно-самый рафинированный материализм,прошу заметить.
Механизм Понимания в сознании определил понятие "Бытие"-каюсь,сплошной идеализм.

QUOTE(Ксари @ Nov 15 2006, 02:29 AM)

Итак, следуя традиционному мышлению и принципам логики, мы установили: бытие изначально определяет сознание.
*


Следуя тому же принципу мы установили, что понимаем Сознание по разному и отсюда вытекает дальнейшее непонимание.
Принимая ваше определение сознания мы должны с прямотой сказать, что оно не соответствует принятым в биологии и медицине понятиям сознания и таким образом не может соответствовать философским критериям - наиобщего представление о понятии.
Моё определение сознания вводит это понятие в пространство материальной науки, которое и определяет дальнейшую возможность анализировать и обобщать как понятие самого сознания так и механизмов его, опираясь на достижения наук, касающихся бытия человеческого существа.

QUOTE(Ксари @ Nov 15 2006, 02:29 AM)

Далее. «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» – роскошное исчерпывающее определение В.И. Ленина .
*



Пока вы дискутируете с Владимиром Ильичом. Я хотел бы уточнить его определение материи. Оно совершенно роскошно, если бы не упускало САМОЕ ГЛАВНОЕ.
"Материя есть философская категория в индивидуальном и коллективном человеческом сознании для обозначения объективной реальности.... и т.д."

Принадлежность любых понятий к человеческому сознанию, игнорированная в определении материи привела к системной ошибке всей ленинской концепции и краху её.
Признание человеческого сознания как детерминированного биологической природой человека информационного пространства существования человека делает спор о первичности или вторичности материи и сознания бессмысленным-чем он, по своей сути и является, находясь в едином информационном пространстве индивидуального и коллективного человеческого сознания

QUOTE(Ксари @ Nov 15 2006, 02:29 AM)
Слово, которое содержит в себе сразу две неразрывные природы, два начала. В любом слове изначально присутствуют две философские категории «дух» и «материя», материя и дух. А что касается такого подвопроса – существует ли дух, т.е. существует ли смысл, который несет язык, сам по себе в отрыве от сознания человека, или они тоже неразрывно связаны? (Думаю, этот вопрос носит больше относительный характер, чем принципиальный). Если формально, то существует. Пример: «Сколько ни говори дураку, - все бестолку». Слова были сказаны, и смысл был в них, да только в сознание не вошли, а если по существу, то что зря воду в ступе толочь. Дано философу звуковой ряд разуметь, так зачем же его смысла, духа лишать.

С уважением Владимир.
  Краткая философская энциклопедия. ПРОГРЕСС. М., 1994г.
  Энциклопедический словарь. Председатель научн. ред. совета «Большая российская энциклопедия» Лауреат Нобелевской премии А.М. Прохоров. 1999.
  В.И.Ленин. Полное собр. соч. Т.18, с. 131.
*


Любые категории и понятия есть продукты человеческого индивидуального и коллективного сознания, поэтому "сколько не говори дураку-все бестолку" относится к оценке поведения дурака говорящим. Отсюда важно как вы оцениваете его реакцию и прекращаете или продолжаете говорить, поскольку информационные информационные технологии выводят смысл вашей речи из межперсональной коммуникации в пространство коллективного сознания, где работают уже другие механизмы понимания и оценки этого понимания. "Имеющий уши да услышит"-не безнадежно, не безнадежно.

С большим трудом сдерживаю реакцию на приведенную вами библиографию, если бы в все это работало,мы жили бы в другом мире.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Nov 15 2006, 06:37 PM
Отправлено #118


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Nov 15 2006, 02:09 PM)
С большим трудом сдерживаю реакцию на приведенную вами библиографию, если бы в все это работало,мы жили бы в другом мире.
*


Вы, что тут, Федор, себе на вообразили! Не соглашаться со мной не по одному пункту! Слушайте анекдот: Американский космический корабль терпит крушение и совершает вынужденную посадку в глухой тайге. Долго астронавты уже плутают по дремучему лесу. Заблудились окончательно. Сами понимаете, ну очень долго. Голодные, ещё и холодно везде. Вдруг во мраке они видят, горит небольшой костер. У костра сидит совершенно скукожившийся мужичок, и что-то готовит себе в маленьком котелке. Шапка-ушанка на нём такая старая – наверно, пять поколений уже умерло и кто-то обронил, а он подобрал. Тем не менее, измученные астронавты, чрезвычайно, обрадованные такой встречи, в еденном счастливом порыве спрашивают:
- Do you speak English!
- O! Yes, of course, а что толку.

Федор! С таким коллективным сознанием надо массами двигать.
Что вы меня двигаете? Я же Вам сказал: - не отдам ни одного процента.


С уважением Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Nov 15 2006, 10:01 PM
Отправлено #119


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Вы меня настораживаете. Я что, ничего членораздельного не произнес? Все полный бред или все же где-то процентов на пять стоит внимания?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Nov 16 2006, 01:16 AM
Отправлено #120


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Nov 16 2006, 04:31 AM)
Вы меня настораживаете. Я что, ничего членораздельного не произнес? Все полный бред или все же где-то процентов на пять стоит внимания?
*


Вполне вразумительное сообщение.
Алексей, не зря пристальное внимание, уделил строительству Вавилонской Башни. В одном языке мы терпим крушение своих однозначных идей. Это естественно и нормально.
С уважением Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

13 Страницы « < 4 5 6 7 8 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 29th March 2024 - 09:41 AM
Реклама: