IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Философия в физике. Есть ли она там?, О философии физического релятивизма

Вадим Матвеев
post Dec 13 2006, 06:10 PM
Отправлено #21


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(DON @ Dec 12 2006, 08:51 PM)
        В начале своей статьи вы несколько раз попытались указать, что не придерживаетесь революционного изменения современных физических представлений, где эфир является лженаучным течением примерно таким же как учение Лысенко в биологии.
*



Вы еще Лоренца, Майкельсона,… анафеме предайте и в одну шеренгу с Лысенко поставьте, а Майкельсона спиритам уподобьте (он ведь «лженаучный» эфир искал).
Никогда учение об эфире не было лженаучным. Не путайте лженаучности и несостоятельности.

Вы пишите: «А потом настойчиво пытаетесь показать что доказательств то отсутсвия эфира нет, а значит может подумать пытливый читатель он есть.»

Под настойчивостью Вы понимаете мои ссылки на мнения Лауэ и Эйнштейна?
Направляйте претензии к ним (если дойдут).
Я ни на чем не настаиваю, я излагаю свое мнение, а каждый понимает его в меру … своей пытливости – ничего не могу с этим сделать.

Я с Вами согласен с том, что «Так же НИКТО, НИКОГДА и НИГДЕ не обнаружил нигде дедов морозов, драконов, вампиров и т.д.».

Все это правильно, и все-таки из того, что никто не обнаружил гипотетического, но не противоречащего научным представлениям явления, еще не следует, что такого явления нет вообще. Не обнаружили, но может быть обнаружат, если речь идет о научно непротиворечивой и обоснованной гипотезе. Другое дело, что о необнаруженном явлении, даже если оно непротиворечиво, нельзя говорить как об объективной реальности. Вообще красивая непротиворечивая выдумка - это джин, выпущенный из бутылки. Когда выдумывают что-то очень красивое, то забывают привести доказательство реальности этой выдумки, и эстеты, пораженные красотой выдумки, на первом этапе даже не требуют никаких доказательств ее реальности. Типичный пример – пространство Минковского. Впоследствии же, когда эта выдумка внедряется в сознание, часто требуют доказательство нереальности этой выдумки, а этого доказательства в принципе не может быть найдено. У нас нет и, наверное, не будет доказательств того, что драконов о трех головах не было, мы в них просто не верим и правильно делаем, хотя ничего антинаучного в трехголовых летающих нечистях, наверное, нет. Неверие в них – это наша философия.
С эфиром дело обстоит похожим образом. Правда, не забывайте о вращающемся ньютоновском ведре с водой. Почему вода устремляется к краям? Откуда ведро «знает», что оно вращается? Или Ньютон тоже лженаучные идеи толкал? Кстати, он ведь и известным в те времена теологом был.

Вы писали: «Из вашей статьи я так и не понял, что же такого вы привнесли в физику и зачем физикам захламлять свое сознание еще одним более глубоким чем бытовое мировозрением. Им и оно мешает, а вы еще и некие философские представления хотите заставить изучать.»

Я думаю, что если бы физики сидели на бытовом мировоззрении, то они бы в лучшем случае семечками на базаре торговали.
Никого я не хочу заставлять что-то изучать, но и перенимать мировоззрение тех, кому и бытовое-то мировоззрение мешает, не хотел бы.

А вот этот Ваш абзац меня возмутил: «Просто наука сама по себе там мнение человека важно, но оно определяет очень и очень мало. А вот в философии. Появляется какой нибудь умник который хочет чтобы его мнение что то определяло и философия таких людей всегда ждет и всенда им рада. Наука еле еле со скрипом освобождается от всего этого, и не надо ее опять загонять в "средневековые" загоны».

Это, выложенное на российском форуме утверждение, я как человек, давно проживающий за пределами России, воспринимаю как, мягко говоря, непатриотичное. Нет таких настроений в Европе. В Европе каждый считает, что его мнение может определять многое в жизни, в том числе и, если речь идет о философии или о науке. Мнение человека здесь определяет ВСЕ (по крайней мере, в человеческой деятельности)!
Европейская философия – это один из объектов европейской гордости!
Немцы, с которыми я контактирую вот уже более сорока лет, французы, американцы считают своих людей умными, а россияне своих умниками.
Может быть, поэтому в западных списках великих людей часто нет ни одного русского имени?.
Даже не хочется отвечать на такие утверждения. Простите.
В России нужно было бы не о «средневековых загонах» для науки, а о загоне для России говорить.
Было бы не плохо, если бы на этом форуме кто-либо затронул вопрос, почему на Руси люди друг друга не уважают, «опускают», тормозят и требуют, чтобы они не лезли со своими мнениями, туда, где у них никто мнения не спрашивает. Я, к сожалению, не специалист по проблемам национального менталитета, а всего лишь сторонний наблюдатель.
Неужели Вы считаете, что люди, читающие сообщения на русском языке, пальцами деланные, и среди них не может попасться человек с интересным мнением? Почему думаете, что люди, читающие на русском языке, способны только питаться чужими философиями и теориями? Почему ненавидите людей, которые хотят, чтобы их мнение что-то определяло? Когда уважать начнете себя и своих соотечественников?
Вы понимаете, что Советский Союз потерпел идеологическое поражение?
Это благодаря вот таким настроениям.
Теперь Россия на очереди?
Ладно. Больше не буду. Если напишу все то, что думаю по этому вопросу, то меня с форума вышибут.
Еще раз извините.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 13 2006, 06:13 PM
Отправлено #22


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Dec 13 2006, 03:25 AM)
И с нетерпением жду описания свойств запропастившегося эфира.
*



А их кто-то здесь обещал описать?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Dec 14 2006, 02:29 AM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



Интересно было узнать, что физики не только шутят.
Однажды некий психолог выделил три стадии в развитии мужчины:
- Период, когда он верит в Дедушку Мороза
- Затем не верит в Деда Мороза
- А потом и сам Дед Мороз
Вас , уважаемый Вадим, занимали оборотни.


Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Dec 15 2006, 07:23 PM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



"хотя ничего антинаучного в трехголовых летающих нечистях, наверное, нет" Я как человек имеющий отношение к биологии могу вас заверить, что трехголовых существ нет и быть не может. Три головы имеют некий смысл в связи с одним из знаковых чисел в мифологии.
Говоря о том, что же нового вы хотите сказать философам меня интересовал вопрос почему вы решили, что в физике непременно нужно воссоединить с философией. Если я не ошибаюсь прогресс человечества (если он есть) идет по пути постоянной дифференциации наук. И философия с физикой постепенно, но неуклонно расходятся. Я не хотел вас обидеть. Но все таки любые социальные установки, пусть даже мировоззренческие мешают человеку изучать мир таким как он есть. А мир не основан ни на каких социальных установок. И поэтому навешивание на глаза ученым штор пусть даже очень красивых никак не поможет дальнейшему ускорению познания мира. Если конечно этот мир есть и его можно познавать.
В философии мнение любого человека, его мудрость является основным предметом науки, поэтому тут мнение любого философа абсолютно ценно. А в науках предметами которых не является мнение человека важен анализ реально существующих явлений. И чем меньше субъективизма в оценке тем лучше. Чем меньше человек будет придерживаться каких либо мнений при оценке явлений тем более значимы он получит результаты.
А про СССР я вообще не понял, к чему вы это написали?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 16 2006, 05:07 PM
Отправлено #25


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(DON @ Dec 15 2006, 07:23 PM)
Я как человек имеющий отношение к биологии могу вас заверить, что трехголовых существ нет и быть не может.

...Говоря о том, что же нового вы хотите сказать философам меня интересовал вопрос почему вы решили, что в физике непременно нужно воссоединить с философией. Если я не ошибаюсь прогресс человечества (если он есть) идет по пути постоянной дифференциации наук.

...Чем меньше человек будет придерживаться каких либо мнений при оценке явлений тем более значимы он получит результаты.

...А про СССР я вообще не понял, к чему вы это написали?
*



А вампиров биология отрицает?
Вы же понимаете, что вопрос не в существовании трехголовой нечисти. Почитайте мой ответ Вам. Я ведь согласен с Вами в части проблем с выдумками. Наши мнения в этом практически совпадают. Я, как и Вы, против выдумок. При чем здесь Горынычи, вампиры или деды Морозы? Используйте их для спора с теми, кто с Вами не согласен, а я в этом вопросе за Вас.

С Вашим замечанием о дифференциации наук я не согласен. Идет дифференциация специфической деятельности отдельных ученых, ограничивающих свои интересы одной сферой деятельности или даже одной задачей. А в науке дифференциации и интеграция неразлучные подружки.
Вы Шредингера осуждаете за то, что он "залез" в биологию и написал книжку "Что такое жизнь с точки зрения физика?"

Поменьше «придерживаться каких либо мнений при оценке явлений», как Вы предлагаете, в науке невозможно, поскольку деятельность любого ученого, как минимум, на 99,99 процентов определяется привнесенными мнениями, даже если он считает себя Пупом Вселенной.

А про СССР? Так, к слову.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Dec 16 2006, 08:55 PM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(DON @ Dec 15 2006, 11:23 AM)
        Говоря о том, что же нового вы хотите сказать философам меня интересовал вопрос почему вы решили, что в физике непременно нужно воссоединить с философией. Если я не ошибаюсь прогресс человечества (если он есть) идет по пути постоянной дифференциации наук. И философия с физикой постепенно, но неуклонно расходятся.
*




А, на мой взгляд, этот процесс дифференциации подошел к своему закономерному концу. И упорство настаивать на этом стоит физике долгих лет ничем неоправданного кризиса, в котором она очутилась с момента усвоения основных положений теории относительности. Инерция этой дифференциации, по сути, не позволяет определиться с практической, прикладной стороной этой славной теории. Ведь, философия и физика держат в своих "руках" равно принадлежащий обоим "элемент" собственных изысканий - время. Физика свое дело сделала, вычленив время из сферы только собственной компетенции, а философия своего слова еще не сказала: там нет времени заниматься временем smile.gif . Так что, то, что Вадим здесь, это здорово. Вот, только, физик он или философ, для меня это еще не совсем понятно, хотя и не имеет абсолютно никакого значения smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Dec 17 2006, 05:09 PM
Отправлено #27


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



"А вампиров биология отрицает?"
Есть такое редкое заболевание 1 на сто миллионов когда организм человека нуждается в потреблении сырой человеческой крови и вид там у больных довольно пугающий. Название болезни не помню. Так что никто того что может быть не отрицает, просто чтобы что то стало научным знанием нужно преодолеть колоссальное противодействие того что это знание опровергает. Так что стать наукой чрезвычайно сложно.
Насчет того идет дифференциация наук или нет это вопрос не ко мне, а миллионам ученых постоянно создающим все новые и новые все более отходящие друг от друга области знания.
Вот Людмила пишет про физиков, а не существует просто физиков. Они уже настолько разделены что совершенно не могут воспринимать информацию даже по смежным областям. В этом направлении было много социологических исследований, так что таково реальное положение дел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 19 2006, 01:24 AM
Отправлено #28


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(DON @ Dec 17 2006, 05:09 PM)
      Насчет того идет дифференциация наук или нет это вопрос не ко мне, а миллионам ученых постоянно создающим все новые и новые все более отходящие друг от друга области знания.
    Людмила пишет про физиков, а не существует просто физиков. Они уже настолько разделены что совершенно не могут воспринимать информацию даже по смежным областям.
*



QUOTE(DON @ Dec 17 2006, 05:09 PM)
      Насчет того идет дифференциация наук или нет это вопрос не ко мне, а миллионам ученых постоянно создающим все новые и новые все более отходящие друг от друга области знания.
    Людмила пишет про физиков, а не существует просто физиков. Они уже настолько разделены что совершенно не могут воспринимать информацию даже по смежным областям.
*



Разве я отрицаю дифференциацию?
Я пишу только, что она «подружка» интеграции.
Не будет интеграции, всё развалится.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 20 2006, 07:32 PM
Отправлено #29


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(DON @ Dec 15 2006, 07:23 PM)
Я как человек имеющий отношение к биологии могу вас заверить, что трехголовых существ нет и быть не может. Три головы имеют некий смысл в связи с одним из знаковых чисел в мифологии.
*



Хотя и не в тему, но …
Вот видите, как получается. Я Вам как биологу только что поверил, что трехголовых тварей не существует, и тут же наткнулся на http://lenta.ru/news/2006/12/20/dino/ . Коль скоро двуглавые были и есть, то, может быть, и трехглавые найдутся? Как Вы думаете?
Или абсолютно исключено?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 23 2006, 10:26 AM
Отправлено #30


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Вадим!
1. «Всесилие релятивизма» опасно. Но относительное может быть ограничено только своей противоположностью – абсолютным или… спекуляцией? У Вас есть конкретные предложения, как ограничить теорию относительности?
2. Как Вы относитесь к моему тезису, что натурфилософия является формой естествознания (www.CAREV.NM.RU - хотя бы оглавление (коротко содержание: натурфилософия всегда «произрастала» из естествознания (или напрямую –из теорий обустройства общества); в ранней стадии оказывала благотворное влияние на естествознание, в поздней – сдерживала, тормозила; но это – явление отношений натурфилософии и естествознания (I часть моей работы); если исследовать этот вопрос глубже, то оказывается, что натурфилософия имеет собственный источник развития (естествоиспытатель или философ = натурфилософ) в результате рефлексии собственных особенностей мышления доказывает их правоту (свою логику), т.е. объективизирует новое (своё) мышление на уровне философии, а далее – на уровне естествознания; потом натурфилософ через данные естествознания, отображённые, систематизированные в форме эволюционной теории, переходит к конструированию человека мыслящего (общества); другой натурфилософ обнаруживает ограниченность модели человека (общества) с текущей жизнью (в том числе и наукой и со своим мышлением), а далее строит новую натурфилософскую систему, качество которой зависит, естественно, от начального багажа его знаний и личной, так сказать, экзистенции (не придирайтесь к последнему – это – образ)) ? Не пришло ли время новой формы?
3. В связи со сказанным выше не считаете Вы, что физики (в том числе), отстояв право естествознания на самостоятельность (вспомните мнение Ф. Бэкона о том, что философия – матерь естественных наук), на наличие собственных начал для безграничного развития своей науки, оказались в некоем философском вакууме и вынуждены были строить собственные картины мироустройства, которые Вы и называете «фантазиями», ибо такие построения, иногда именуемые современными философами «натуральной» философией (а не натурфилософией), не имеют? игнорируют или наоборот заново открывают знания, накопленные философией в течение её более чем двухтысячелетнего развития?
4. Не является ли Ваша абсолютизация здравого смысла отрицательной реакцией на абсолютизацию физиками воображения: «сумасшедших идей»? Ведь так или иначе, прослеживается не только преемственность между старыми и новыми идеями в науке, но и несводимость одного к другому?
5. Согласен с тем, что современные физики не знают, о чём говорят и спорят (пример с приближённостью и неопределённостью яркий). Но неужели Вы не именуете революцией возвращение физическим (и другим) терминам их смысла (в максимально смягчённом варианте: энергия, энтропия и др. не есть функциями того или другого, а есть тем-то и тем-то, отображаемым функциями…)?
5. Как Вы относитесь к цитате из Гегеля: «…спекулятивное есть вообще не что иное, как разумное (и именно положительное разумное), поскольку оно мыслится» .? Посмотрите, всё-таки, мой сайт.
6. Два пути (лингвистический (понятийный) и физический) достижения отказа от физической относительности тесно взаимосвязаны – Вы понимаете. Физический нужно интерпретировать, а это невозможно без понятий, выходящих по своему объёму и содержанию за границы предметной области той или иной науки.
7. И, наконец, о главном. По-моему, Вы хотите от форумчан, чтобы они пришли к выводу по поводу физической относительности, который Вы уже сделали (зачем? Вам виднее). По-крайней мере, давая определение релятивизма: «Под релятивизмом, в самых общих чертах, следует понимать зависимость характеристик, фактов, установок, моральных принципов и прочего от произвольного выбора "точки отсчета», Вы, тем самым, на мой взгляд, и отвечаете на свой вопрос: как отказаться от физической относительности (один из путей отказа)? Действительно, если что-либо зависит от выбора точки отсчёта, так, может быть, с точками отсчёта не всё в порядке? Не такие уж они в физике равнозначные, хоть и все инерциальные?

С уважением. Павел.




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 24 2006, 02:05 AM
Отправлено #31


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Dec 23 2006, 10:26 AM)
1 … относительное может быть ограничено только своей противоположностью – абсолютным или… спекуляцией? У Вас есть конкретные предложения, как ограничить теорию относительности?
2. Как Вы относитесь к моему тезису, что натурфилософия является формой естествознания … Не пришло ли время новой формы?
3. … не считаете Вы, что физики (в том числе), отстояв право естествознания на самостоятельность, оказались в некоем философском вакууме и игнорируют или наоборот заново открывают знания, накопленные философией в течение её более чем двухтысячелетнего развития?
4. Не является ли Ваша абсолютизация здравого смысла отрицательной реакцией на абсолютизацию физиками воображения: «сумасшедших идей»?
5. … Но неужели Вы не именуете революцией возвращение физическим (и другим) терминам их смысла (энергия, энтропия и др. не есть функциями того или другого, а есть тем-то и тем-то, отображаемым функциями…)?
6. Как Вы относитесь к цитате из Гегеля: «…спекулятивное есть вообще не что иное, как разумное (и именно положительное разумное), поскольку оно мыслится» .? Посмотрите, всё-таки, мой сайт.
7-8. По-моему, Вы хотите от форумчан, чтобы они пришли к выводу по поводу физической относительности, который Вы уже сделали (зачем? Вам виднее). Действительно, если что-либо зависит от выбора точки отсчёта, так, может быть, с точками отсчёта не всё в порядке? Не такие уж они в физике равнозначные, хоть и все инерциальные?
*



Уважаемый Павел!
Спасибо за Ваш ответ на мою заметку и за ссылку на Ваш сайт. Я его бегло просмотрел. Ваша работа показалась мне интересной. Я ее откопировал, и на днях прочту.

1. С моей точки зрения, в материальном мире ничего относительного нет. Там, где нам в материальном мире мерещится относительное, всегда находится абсолютное. В наших же представлениях относительное не только есть, но и занимает важное, если не центральное место. Одни абстрактные понятия чего стоят.
Конкретные предложения у меня есть, но они не направлены против теории относительности как физической теории. Я их выскажу.

2. С Вашим тезисом о натурфилософии как форме естествознания согласен. По-моему, это видно и из моей заметки. Не знаю, как насчет новой формы, но высокомерное отношение к нашим предшественникам менять нужно, причем это нужно не им (им все равно), а нам и нашим потомкам.

3. А какой толк от нереализованного права. Право на самостоятельность у них есть, а самостоятельности нет и быть не может. Все в мире переплетено.
Об игнорировании «знаний, накопленных философией в течение её более чем двухтысячелетнего развития», отвечу Вам ссылкой на мою статью http://www.nkj.ru/forum/read.php?FID=10&TID=5549 .
Статью прочитали (не только в форуме НиЖ, но и в других местах) более тысячи человек, и только один человек (математик) заметил в ней нечто большее, чем шутку. Математик (женщина) на одной из конференций сказала мне, что она в восторге от моего решения и рассказывает его своим студентам. Большинство же прочитавших статью, считая Зенона, мягко выражаясь глупцом, не поняли, как мне кажется, ни того, что содержится в апории Зенона, ни того, что содержится в моей статье. Им мешает высокомерие (стоит ли обращать внимания на допотопные выдумки древнего грека?).
Зенон в примитивной и наивной форме (в другой форме две с половиной тысячи лет тому назад этого сделать было и невозможно) показал проблемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся в физике. Апория «Стрела» действительно содержит в себе противоречие – Зенон прав. Это противоречие можно устранить только, опираясь на специальную теорию относительности, и только в той интерпретации, которую даю я.
Очень важны для современной физики и наивные идеи Гераклита. Если бы Эйнштейн понимал Гераклита, то не запутался бы сам и не запутал других в релятивистских лабиринтах. Ответ на релятивистские проблемы нужно искать у Гераклита. Он этот ответ дал (в наивной форме); теперь это нужно только увидеть и использовать.

4. Я не абсолютизирую здравый смысл, но и не считаю правильным объявлять здравый смысл вне закона, а сумасшествие рассматривать чуть ли не как один из критериев истинности (вторым критерием является именитость генератора сумасшедших истин).
В какой-то степени мое отношение к здравому смыслу - это реакция на провозглашение торжества сумасшествия над здравым смыслом.

5. Может быть, это контрреволюция? smile.gif

6. Обязательно посмотрю.

7-8. Наверное, завтра помещу вторую часть моей заметки. Правда, в ней тоже пока нет моих выводов. Выводы будут в третьей части.
Конечно, я хотел бы, чтобы «форумчане» сами вплотную подошли к выводам, которые я дам. Люди понимают лучше всего либо то, к чему они сами подошли (или думают, что сами подошли), либо то, что им объясняет АВТОРИТЕТ. Все остальное в человеческое сознание внедряется с большим трудом. Второго условия в моем случае нет, значит, нужно инициировать первый.
О точках отсчета потом.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 24 2006, 01:40 PM
Отправлено #32


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Привет Литве!
Уважаемый Вадим! У меня две просьбы:
1. Есть ли где достаточно полный обзор парадоксов, возникающих при рассмотрении СТО, и их объяснение? Спрашиваю, потому что дилетант, и не догоняю (не черепаху, а Вашу мысль). Решения парадоксов должны быть одинаковы по принципу, и Вы в своём изложении парадокса с черепахой и Ахиллесом упустили что-то для Вас очевидное, а для меня непонятное. Действительно, если «судья» устроенных «бегов» находится на одном корабле с Ахиллесом и черепахой, то, исходя из инвариантности физических (я думаю, и других) законов в инерциальных системах отсчёта (по СТО), никакого разрешения парадокса не получается. Если же «судья» находится на Земле, по отношению к которой корабль летит со скоростью света (так ведь по условию разрешения парадокса?), то, согласно лоренцову сокращению длины Ахиллесу и догонять черепаху не нужно: они и так вместе… Видите. Очевидно я что-то не понял, потому и прошу дать мне пару ссылок. Кстати, Вы сторонник физической интерпретации эффектов СТО (т.е., например, стержень укорачивается потому что на него что-то воздействует), или, не знаю, как назвать, «оптической», что ли (так нам кажется из-за свойств света - его предельной и вообще максимально возможной скорости в нашей Вселенной)? Старомодная чушь, но интересно же… По-моему, Вы собрались покуситься на понятие одновременности. Не томите. Отсюда:
2. Вы уже дважды обещали, что будет продолжение. Не пора ли?

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 24 2006, 04:56 PM
Отправлено #33


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Dec 24 2006, 01:40 PM)
1. Есть ли где достаточно полный обзор парадоксов, возникающих при рассмотрении СТО, и их объяснение?
...Если же «судья» находится на Земле, по отношению к которой корабль летит со скоростью света, то, согласно лоренцову сокращению длины Ахиллесу и догонять черепаху не нужно: они и так вместе…
...Кстати, Вы сторонник физической интерпретации эффектов СТО (т.е., например, стержень укорачивается потому что на него что-то воздействует), или, не знаю, как назвать, «оптической», что ли ?
… По-моему, Вы собрались покуситься на понятие одновременности. Не томите. Отсюда:
2. Вы уже дважды обещали, что будет продолжение. Не пора ли?
*



Приветствую Вас, Павел!

1. У меня много книжек с парадоксами. В Интернете их тоже много, но у меня под рукой нет ссылок, так как они меня не интересуют. В рамках СТО все парадоксы находят элементарное решение. Дело не в парадоксах, а в парадоксальности самих рамок СТО. Если этого не замечать, то парадоксов нет.

2. Конечно, корабельный судья будет считать Зенона чудаком. Ахиллес быстренько догонит на корабле черепаху.
А вот, если кораблю летит мимо сторонних судей, то…
Вы правы, корабль сократится, допустим, в сто раз, Ахиллес и черепаха сплющатся в сто раз, а расстояние между ними уменьшится в сто раз. Однако, несмотря на уменьшение расстояния в сто раз, Ахиллесу понадобится в сто раз больше времени, чтобы догнать черепаху. Это не трудно понять.
Если секундомер в руках Ахиллеса натикал сто секунд с момента его старта до момента, когда он наступил на хвост черепахе, то судьи, видящие корабль летящим (судьи, а не судья!) обнаружат, что у них, пока секундомер оттикал 100 секунд, прошло 10000 секунд. Если корабль летит мимо них со скоростью света (вернее, сколь угодно близкой к ней), то Ахиллес будет в застывшей позе (эта поза может быть и стартовой), что и утверждал Зенон.
Тут есть еще одна тонкость. Вообще-то расстояние между точкой пространства сторонних судей, в которой Ахиллес начинает бег, и точкой в которой начинает бег черепаха, не уменьшается в сто раз, а, напротив увеличивается во столько же. Это, казалось бы странное обстоятельство, связано со следующим.
Представьте себе, что у черепахи тоже есть секундомер, и Ахиллес и черепаха начали бег одновременно и одновременно запустили секундомеры.
В системе сторонних наблюдателей из-за относительности одновременности Ахиллес начинает бег раньше, чем черепаха. Это связано с тем, что в любой момент времени сторонних наблюдателей часы на корме корабля опережают часы на носу корабля.
В тот момент, когда Ахиллес запускает секундомер, черепаха еще не запустила его. Ахиллес уже побежал, а черепаха еще нет. Черепаха в системе отсчета сторонних наблюдателей дает еще и фору Ахиллесу.
Тут все очень интересно, но я не описал этого в статье.

3. Нет, стержень укорачивается, не потому, что на него что-то воздействуют. Мы можем укоротить его, не воздействуя на него, а просто запрыгнув в пролетающую мимо нас инерциальную систему. В этой системе он сразу же укоротится.

4. Эффект лоренцевского сокращения вряд ли является кажущимся оптическим эффектом. Такая точка зрения (например, у Угарова), пожалуй, ошибочная. Эффект скорее всего реален. Это видно из следующего.
Представьте себе два совершенно одинаковых космических корабля с совершенно одинаковым количеством горючего. Корабли находятся на расстоянии L друг от друга. Эти два корабля одновременно в вашей системе отсчета включают двигатели и по совершенно одинаковой программе начинают ускоряться вдоль прямой линии, на которой они находятся. В силу однородности пространства и времени они всегда будут в вашей системе отсчета на одном и том же расстоянии. Но согласно лоренцевской формуле, это означает, что их собственное расстояние увеличится, т.е. пассажиры кораблей обнаружат, что после набора скорости расстояние между кораблями увеличится. Если корабли связывает нитка, то она разорвется. Вы в вашей системе тоже можете подозревать это – ведь корабли сократились, расстояние между ними осталось прежним, и если их связывала нитка, то она тоже должна была сократиться. Раз ей не дали этого сделать, то она должна была порваться.
Это прекрасно описано в какой-то книжке Скобельцина.
Тем не менее, в части кажущихся и реальных эффектов есть тонкости.

5. На относительность одновременности я не покушаюсь.

6. Пора. Просматриваю черновик моей заметки, но трудно найти время. У нас начинается католическое рождество, и мои друзья-католики вовлекают меня, православного атеиста, в культовые мероприятия. Сегодня, скорее всего вторую часть отправлю в форум.

С уважением!

Вадим Матвеев
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Dec 25 2006, 08:15 PM
Отправлено #34


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



"Такое отклонение возникает в результате повреждения на этапе эмбрионального развития животного"
В той же статье в конце четко указано, что один из погибших мутантов. Вы наверно много раз видели как по телевизору показывали двухголовых телят, или пятиногих, еще есть сиамские близнецы. Иногда даже бывает одно тело и две головы или одна голова и два тела. Это все мутанты которые не являются видами. Они могут только появиться и через некоторое время умереть, не оставляя плодовитое потомство.
Все таки зачем физикам еще больше загромождать себя философскими конструкциями. Мне кажется задачей философов является освободить физиков от всего этого, а не наооброт.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 25 2006, 08:55 PM
Отправлено #35


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




А Вам никогда не хотелось проверить, правильны ли советы, которые дают Вам другие?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 27 2006, 01:52 PM
Отправлено #36


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(DON @ Dec 25 2006, 08:15 PM)
…Все таки зачем физикам еще больше загромождать себя философскими конструкциями. Мне кажется задачей философов является освободить физиков от всего этого, а не наооброт.
*



А физики полагают, что от создания таких конструкций нужно освободить не их, физиков, а как раз философов. Физики ведь не против таких конструкций, они сами их активно создают и не просят у философов помощи в избавлении их от строительства этих конструкций. Они только против того, чтобы к философским конструкциям, построенным физиками и расставленным ими по всему белу свету, прикасались философы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Dec 27 2006, 08:32 PM
Отправлено #37


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Если кто то создает философские конструкты он является философом. Если чьи то конструкты (непрофессионалов от философии) смешны и убоги то они ни на кого влиять не будут. А если они влияют значит их создавали высоклассные философы. Вопрос не в этом.
Чем меньше будут схемы мышления физиков (мировоззрения) тем больше шансов, что будет познано что то вне этих схем. Именно к познанию мира и стремится наука в целом. А философия скорее всего стремится познавать мировоззрения или формировать их, то есть тут цели науки в принципе не совпадают с целями философии. И забивать науку ради того, чтобы расцветала философия не совсем оправдано.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 29 2006, 01:29 AM
Отправлено #38


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(DON @ Dec 27 2006, 08:32 PM)
... философия скорее всего стремится познавать мировоззрения или формировать их, то есть тут цели науки в принципе не совпадают с целями философии. И забивать науку ради того, чтобы расцветала философия не совсем оправдано.
*




Что-то я Вас совсем не понимаю. Кто забивал науку философией?
Лаплас лапласовским детерминизмом, Пуанкаре конвенционализмом, Мах махизмом? Они ради расцвета философии это делали? А кто им мог запретить это делать?
Если Вы против расцвета философии, то какая цель Вашего пребывания на этом форуме?
Я вот, к примеру, против расцвета астрологии и хиромантии, так меня и на аркане не затащить в общество или на форумы астрологов и хиромантов. А философию считаю наукой, поэтому вошел в этот форум.
С моей точки зрения, любая отрасль науки, лишенная философии, становится ремеслом. Я не утверждаю, что ремесло – это плохо, ремесло это замечательно, а порой и важнее науки (сам когда-то занимался сложным ремеслом, связанным с расчетами электронных приборов и приборов СВЧ), но ремесло есть ремесло, а наука есть наука.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jan 3 2007, 01:58 PM
Отправлено #39


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



С новым годом!
А вот нас учили, что философия это не только наука, но и особый взгляд на мир (мировоззрение), по пути формирования или осознания которого и идет философ.
А если вам нужно что то изучить и вы при этом будете иметь на счет предмета свое мнение. То вы скорее всего найдете то, что хотите найти в соответствии со своим мнением. А это в науке, тем более экспериментальной недопустимо. Там приходится постоянно обнаруживать то, что не укладывается в собственные представления. Если вы этого не находите, то ваши экспериментальные данные будут не достоверны. Поэтому забивать науку философией не стоит. Чем тоньше стекла через которые ученый смотрит на мир тем лучше.
А философия это другая отрасль науки, она несколько не совпадает с наукой. И решаются в философии другие цели.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Jan 9 2007, 06:21 PM
Отправлено #40


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(DON @ Jan 3 2007, 01:58 PM)
С новым годом!
              А если вам нужно что то изучить и вы при этом будете иметь на счет предмета свое мнение. То вы скорее всего найдете то, что хотите найти в соответствии со своим мнением. А это в науке, тем более экспериментальной недопустимо.
*



С наступившим, Вас!
А Вы считаете, что в экспериментальной науке люди, не имеющие своего мнения, ищут то, о чем они не имеют представление?
Сразу видно, что Вы экспериментальной работой не занимались.
Таких экспериментаторов ни в одной лаборатории держать не будут, и денег на поиск того, не знаю чего, никто не выделит.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 28th March 2024 - 03:08 PM
Реклама: