А хаоса на самом деле нет. Вернее есть, но только в голове. Подобно тому как случайность есть непонятая закономерность, так и хаос есть не постигнутая (пока) системность.

Представьте себе пучок процессов виде какой-то продолжительной "колбасы". Теперь разрезаем колбасу поперек. Что мы видим на "вертикальном срезе"? Хаос каких-то кусочков сала - феноменов. Но хаотичны ли они, или это мы встали на однобокое мышление и не видим процессов, в которые включены эти феномены?

Вот когда в нашем мышлении "вертикальный срез" (мгновенный) будет уравнен с "лонгитюдом" ("колбасой" во времени), вот тогда "хаос" рассосется сам собой...

И опять, вы правы, даже без иллюстрации колбасой.
Хаос,как и все-все, существует в нашей голове и только в ней. Единственно,что -"голова наша" представляется не только действующими головами, живущих в настоящее время людей, но и продуктами жизнедеятельности голов, канущих в человеческую историю поколений людей.

И все таки признать реальность существования законов и закономерностей (тем более вне нашего сознания) очень сложно. Все таки представляется что это не хаоса нет, а нет нехаоса (т.е. систем). Я уже писал об этом. Любая система обречена на исчерпание потому что на самом деле она не существует. Потому что она основана на предположении о наличии функционирования по неким законам. А их то на самом деле нет.
Видите как ярко проявляется несвоевременность внесистемности. Пока еще задачей сознания является систематизация (хаос есть не постигнутая (пока) системность), как указал Yuriy_K.
Но в процессе осознания рано или поздно обязательно возникнет идея принципиального непозавания. Не важно как она будет сформулирована. Но я например уверен в принципиальной непознаваемости мира. Хотя нас учили что агностицизм характерен для религиозного мировоззрения. Но ведь там то как раз мир и познаваем. Другое дело, что с помощью чего он познаваем. Ну это не совсем по теме.

Но признать это необходимо, причем признать с полным пониманием того что признаем.
Реальность существования законов и закономерностей очевидно вне нашего сознания, но сознания кого из нас?
Если индивидуального сознания, то реальность и объективность законов регулирующих события физического (вся практика строительства научного мировозрения) и человеческого мира очевидна (основная идея Л.Н. Толстого в романе "Война и Мир").
Но если мы говорим об этих закономерностях (Знании) в рамках Коллективного сознания человечества, то реальность их присутствует лишь в информационном постранстве Человечества и ни каким образом не распространяется за пределы его.
Вне Человека и Человечества нет человеческого мира, его реальности и объективности, хаоса и нехаоса.

Если сказанное мною очевидно и разделяется вами, то следующим шагом понимания своего существования необходимо определить что делает человека человеком и выделяет его из окружающего мира?

Мне кажется важным посмотреть вот с какой стороны: хаос - это не какое-то качество, это отсутствие качества (системности). Отрицание. Ничто. Имеем ли мы право отрицать отрицание, и говорить что нет того, чего нет, а тем более утверждать что есть то, чего нет?
А если заходим со стороны системы (порядка), т. е. наличия качества, то тут можем его и отрицать и признавать частично, дискретно, как угодно...
Мне кажется ставить вровень, в оппозицию хаос и систему неправомерно, они не во всех смыслах равнозначны.

Эта несуразность очень хорошо выражается отношением нуля к числу. Хаос неисчислим (неразличим) и посему АБСОЛЮТНО соотносим с любым ЗНАЧЕНИЕМ (наличием). Это, как тень, которая всегда в «оппозиции», но сама по себе ничего не значит.

Да-да, именно это я и хотел сказать, что хаос - это не оппозиция, хаос - это всего-лишь ноль, а оппозицией системности должна быть анти-системность. Что бы это могло быть?

Вы Yuriy_K совершенно правы указывая, что сопоставлять хаос и систему нельзя. Ранее я говорил, что методологический аппарат для "изучения" хаоса в принципе отсутствует и приходится пользоваться условными аналогами из мира изучения. Разработка этого аппарата дело отдаленного будущего. Вернее даже это должен быть не системно выстроенный аппарат "познания", а нечто принципиально иное. Сказать что и как это будет сейчас невозможно.

Федя говорит, что мы должны признать объективность существования законов физического мира. То есть мы должны признать наличие этого мира как объекта с обязательным присутствием субъекта (вне мира). С этим вообще сложно согласиться. Хотя отдельные идеи по этому вопросу можно принять, но в целом такая концепция меня не удовлетворяет. А законы физики, сейчас они одни и нам кажется что процесс идет так. А через сто лет окажется что они совершенно другие и процессы идут совершенно противоположным образом. И познать абсолютные истинные законы (в научном мировоззрении) нельзя. Потому что их по определению быть не может.
Вообще если мы признаем не только детерминированность, но и стохастичность природы, тогда любой закон ограничивается узкой областью, самим законом же и созданной. То есть он существует сам для себя и внутри себя.

Юрию К. «Да-да, именно это я и хотел сказать, что хаос - это не оппозиция, хаос - это всего-лишь ноль, а оппозицией системности должна быть анти-системность. Что бы это могло быть?» Растём, однако. А не побоимся своего роста? Оппозицией системности будет антисистемность. Оппозицией любви – антилюбовь, ненависти – антиненависть… Что бы это могло быть? Подсказка: «Мне кажется важным посмотреть вот с какой стороны: хаос - это не какое-то качество, это отсутствие качества (системности). Отрицание. Ничто». Это утверждение - нонсенс. Хаос – не НИЧТО, а НЕЧТО. Отрицание наличия СИСТЕМЫ идей не означает отрицания существования САМИХ идей.

А идея и есть система.

Павел:
...Отрицание наличия СИСТЕМЫ идей не означает отрицания существования САМИХ идей.

Юрий:
А идея и есть система.

Абдулла:
Одинаково несостоятельны как отрицание системы (Дон), так и её утверждение (Юрий) с отрицанием хаоса. Несостоятельность тут в однобокости подхода. Существует и система и хаос. Понять это можно только динамически-созидательно, а не пассивно-созерцательно. Созерцательная философия приводит к крайностям и косности.

В одном смысле всё закономерно. Хаос вообще – это нонсенс. Но это лишь в том смысле, что нет следствий без причин. Любое рассмотрение любого явления природы приводит к пониманию закономерности. Иначе нужно было бы говорить о чудесах (бессвязности). Так что чисто позитивистски – никакого хаоса быть не может. Хаос можно понять только в нравственном рассмотрении, во вселенски-созидательном. Проиллюстрирую:

Компания из молодых людей учинила погром с грабежом (возможно с убийством), успешно улизнула от милиции, закупила наркоты, пригласила группу проституток на оргийную вечеринку и всё такое прочее. Ещё раз подчеркну, чисто механически во всех этих действиях нельзя уследить никакой не закономерности, внесистемности, отсутствия причинно-следственной связи. Понять безОБРАЗность всех этих событий можно только религиозно. Метафизика же, могущая объяснить хаотичность всей вакханалии, может быть только вселенски-созидательной. Всякое действие, не нацеленное на созидание шансов невозвращения всей тенденции мирового становления к изначальному /хаосу/, происходит из /хаоса/ духа. Подразумеваю, что ничего иного, кроме вселенского созидания мировой дух не хочет. Да только не ведает ещё своей сути. Хаос есть прежде всего неразбериха в воле.

Психология всё дальше углубляется в понимание причин путаниц сознания. Но то, что можно (в принципе) понять закономерность запутанности неведомых мотивов, вовсе не значит, что хаоса в душах нет. Всё неосознанное (подсознательное) в стремлениях и есть причина всех катаклизм, всех разрушений и ввержения нажитой системности в хаос.
Для того чтобы система могла быть нерушимой, она должна вырасти из формально-полицейского свойства в свойство естественной гармоничности на основе полного ЦЕЛЕеосознания всеми движущей силы мировой воли, которая есть воля к вселенскому созиданию. Это и будет царство божье, гармония богочеловеков.
Позитивная психология бессильна решить всё это и оздоровить человека. Нужно переосмысление учения Христа о духе святом. Всеми движет мировая воля (дух святой), который сам по себе совершенно положителен в своём стремлении. Дух хочет вселенской власти порядка над хаосом, увеличение которой и есть прибавление шансов жизни вечной, которая и есть эволюция. Греховно всё эволюционно нецелесообразное. Но эволюция не осознается ещё как прямая цель. Никем не осознаётся. Это недоосознание сути всякой воли и есть хаос в головах, в самом инстинкте самосохранения, который и есть дух святой, воля к обретению жизни вечной. Не осознавшая себя воля к вселенской власти может учинять любые безумства. Избавление от греха (всего подсознательного) в осмыслении цели мировой воли, инстинкта выживания как стремления к спасению в религиозном понимании.

Пока что эти два понятия не соединены воедино. Дарвинисты говорят Эволюция, религиозники – Бог: надо понять, что это одно и то же. Дарвинисты говорят «выживание», религиозники – «спасение»: надо понять, что и эта дилемма лишь порождение объективации сознания, хаоса примитивного сознания. Никакого иного спасения как задачи жизни, кроме соборного выживания (по ту сторону всякого генетического разделения) нет и быть не может. Спасение/Выживание = миротворение, созидание вечное и вселенское (чистое следование мировой воле в нас).

Всякое бесчинство есть хаос (не в физическом смысле). Но достигнутая идеальная системность царства божьего уже не будет системой в человеческом (формальном) смысле. Ибо это будет столь же гармоничное функционирование (эволюционирование), как жизнь доразумной гармонии фауны и флоры. Эта системность не будет уже нуждаться ни в каких внешних принципах регулирования, ни в каких формальностях. Так же не будет она нуждаться в локальных разрушениях и чередованиях с социальными периодами хаоса (во всяких катаклизмах), ибо эволюция станет постоянным творческим и целенаправленным процессом.

Нерушимая системность царствия творцов наступит с полным преодолением всякой конкурентной эволюции, всякого приспособленчества и прозябания в эволюции, всякой потребительщины и обывательщины.

Мы должны признать объективность физического мира его законов с обязательным присутствием субьекта (т.е. человека) как части физического мира. Мы люди в этом единстве выступаем как совершенно точно определяемые физические явления подобно другим составляющим этот мир явлениям, а через "Определяемые" (кто-то и чем-то должен эти явления определять)нашим сознанием или Разумом мы формируем пространство этого мира как пространство Знания нашего человеческого сознания. Таким образом материалистическое определение объективной реальности как данное нам в ощущениях дополняется и уточняется определением, что и объективная реальность существует лишь в образах наших ощущений, которые соответствуют и формируются в системы по законам нашего Разума
Сама структура физического мира как бы она не подразделялась на Хаос и Системы в силу своего осмысления в механизмах сознания отражает функционирование этих механизмов и стало быть систему человеческого сознания. Другими словами мир ощущаемый человеком существует в образах человека в период его существования на земле и моделях образов на физических нсителях памяти вне человеческого сознания, накопленные и накапливаемые коллективным человеческим сознанием из поколения в поколение. Без человека и человечества не существует объективной реальности,физического мира и всего подобного. Это не моя выдумка -это логическое продолжение материалистической философской традиции .

Оппозицией системе может быть только система, "анти" которой заключается в ОТЛИЧИИ задающих эту систему условий. Антипозиция это тоже ПОЗИЦИЯ, что само по себе УЖЕ не сводимо к хаосу, если, конечно, допустить, что хаос есть отсутствие, как таковое. ПОЗИЦИЯ есть НАЛИЧИЕ, АНТИПОЗИЦИЯ есть ДРУГОЕ наличие.

Я вот думал,что оппозиция системности - это есть деструктивная (разрушающая) система. Тут еще мы уходим от мгновенных вертикальных срезов (единомоментно не определить конструктивна или деструктивна система) и переходим на лонгитюд, процессуальные, динамические характеристики. Деструктивность - понятие процессуальное.

Юрию К. Я без прикола спрашиваю, есть ли, по Вашему мнению – антилюбовь и антиненависть. Почему? - Вопрос: что противоположно скупости – мотовство или бережливость (щедрость)?. Я на этом остановился. Ваше мнение?.

С уважением. Павел.

Федя! А. Столяров задаётся вопросом (в частности:: мгновенная коммуникация –интернет - хорошо или плохо? Апокалипсис? Сравните: раньше войны велись: «за господство над какой-либо территорией, за преобладание, за получение политических или экономических преимуществ»…Теперь же: «в начале третьего тысячелетия, человечество столкнулось с войной совершенно нового типа. С войной, где не имеют значения ни верования, ни национальность, ни государственная принадлежность, ни идеология, ни культура, с войной, где нет другой цели, кроме тотального уничтожения, с войной, где противник неисчислим, поскольку им может стать каждый, кто сядет за клавиатуру компьютера. Выиграть эту войну невозможно. Ибо победа в ней неотделима от поражения». «Сравним также масштабы: с одной стороны – корпоративный монстр, обладающий почти неограниченными техническими возможностями, с другой – крохотная группа людей (В. Левин действовал не один), не располагающая ничем, кроме компьютеров».. . «Криминал вообще чувствует себя в Интернете очень вольготно. Всевозможные мошенничества через «электронные магазины», «нигерийские письма», многочисленные «лотереи» и «розыгрыши» волнами прокатываются по сетям, вымывая деньги из карманов доверчивых пользователей. Как-либо противостоять этому практически невозможно. Доходит до абсурда. В Рунете, например, есть настоящий «зал боевой славы» российской мафии, где на роскошном фоне увековечены имена и фамилии тех, «кого уже с нами нет». Там же можно найти и самые последние новости в данной сфере: сообщения о «стрелках», работающих киллерах, отдельных братках и т. д. Правда, эта информация – на паролях, но что такое пароль для опытного пользователя! На других сайтах можно прочесть объявления: «Короче такая проблема. Сейчас на магазинах, банках, офисах ставят единые двери под евростандарт. Так вот, нужна отмычка, чтоб эти дверки открыть. Если кто может изготовить такую, пишите. Договоримся». Или: «Предлагаю любое оружие, напрямую со склада. Не дорого. Самовывоз из Люберец». Есть также сайт и для желающих вступить в мафию. Тут расположена анкета, которую нужно заполнить, и сообщаются некоторые сведения об организации28.
В Интернете можно найти сведения о том, как пользоваться любым оружием, как делать бомбы из подручных материалов и как их закладывать, как проводить террористические операции. «Мировой андеграунд» (термин Александра Неклессы) обретает в сетях питательную почву для роста.
Ежегодно Пентагон регистрирует более 20 тысяч попыток скачать информацию из систем военного ведомства, заразить вирусами или вывести из строя компьютеры оборонного назначения. Причем, около 600 попыток приводят к операционным сбоям30. Сколько осталось ждать, когда один из подобных сбоев локализовать не удастся? Вспомним опять-таки случай, легенду, бытующую в сетях, о том как десятилетний мальчик, взломавший компьютерную защиту одной из баз ВВС США, чуть было не начал Третью мировую войну: реальные летчики побежали к своим самолетам, начали запускать моторы…
Нельзя победить противника, который возникает из ниоткуда, из необозримого сетевого пространства, не поддающегося ни мониторингу, ни контролю. В войне с криминальными и террористическими сетями классическое государство подобно медведю, затравленному собаками: он вполне может справиться по отдельности с каждой из них, но когда собак десятки и сотни, участь зверя предрешена». Вопрос к Вам: мы, действительно, на грани?
С уважением. Павел.

Простите, что вместо Юрия. Антипозицию чему Вы ищите: любви, ненависти, скупости, щедрости или ВСЯКОЙ из этих ПОЗИЦИЙ? Если последнему, то любому из этих проявлений (существований, ощущений) "противоположно" равнодушие, безразличие или ОТСУТСТВИЕ.

"Без человека и человечества не существует объективной реальности,физического мира и всего подобного. Это не моя выдумка -это логическое продолжение материалистической философской традиции ."
Вы забыли еще про то, что реальность существует независимо от нас и нащих знаний о ней. НЕЗАВИСИМО. НЕЗАВИСИМО и еще раз НЕЗАВИСИМО. Надеюсь понятно. Мир не может нуждаться в нас, высшей силе, идеальном духе и т.п. Он НЕЗАВИСИМ.

Когда я писал, что систем не существует я писал, что их не существует как оппозиции чему то внесистемному. То есть они существуют, но они есть не то чем стараются выглядеть. Они хотят жить по законам, которые есть якобы сами по себе, но система сама создает для себя законы.

И как Вам удалось это проверить?! И вообще, КАК это проверить, что мир существует и ПОСЛЕ того, как угасло последнее СОЗНАНИЕ ?! Нет у Вас никаких оснований утверждать подобное: исчезают отдельные носители СОЗНАНИЯ, но, отнюдь, не само сознание, которое носит в себе весь этот мир со всеми его потрохами. Вы, по-определению, не можете оказаться в мире, который не проницает ни одно сознание, хотя бы только потому, что самого себя Вам никуда "убрать" не удастся. Это тоже самое, как пытаться увидеть ПУСТОЕ зеркало, заглядывая в него.





ПРАКТИЧЕСКИ не доказуемо, посему весьма сомнительно. Если и говорить о независимости, то только лишь о независимости более глобального сознания от частно-человеческого, а не сознания, как такового, и мира, осознаваемого им.

Ну, любовь и ненависть в оппозиции ибо переводятся как притяжение и отталкивание - два противоположных качества ОТНОШЕНИЯ. В середине отсутствие качества - равнодушие (типа как отсутствие системы в середине между системой и антисистемой).
Скупость... некое качество процесса, состоящее в удеражании/накопительсте вовнутрь, следовательно противоположное - наружу, мотовство. В середине отсутствие этих противоположных качеств, т.е. нормальное адекватное обращение... А где тут проблема?