Закон это и есть система. А вот то, что устанавливает закон, далеко не система. Так о чем Вы?!

Вы можете повторить это сто раз, но только тогда когда это понятие будет долнесено мне земляным червем или гориллой, а не только человеком - вот с этого момента это будет для меня аргументом о независимости реальности от человеческого сознания-до тех пор будете ли Вы утверждать с уверенностью это или что-либо другое -это будет утверждение человеческого сознания, сформулированное на основании ощущений жизненного опыта человека адаптировавшего часть коллективного Знания социума. И перестаньте рвать душу-любая степень уверенности в своей правоте лишь степень уверенности присущей человеческому сознанию.

Системы существуют в сознании человека и наделены этим сознанием свойством отражать реальность и саморегулироваться.

"Закон это и есть система."
И я о том же писал. Вне системы закона быть не может. Не существует первичных законов в которые встраиваются системы. Система не функционирует по естественным(первичным) законам. Она сама их создала для. А если вдруг система признает, что все на чем она основана вне системы не существует (является мифом, иллюзией), то сакральность такой системы исчезает. Назовите такую систему, которая могла бы признать что ее законы не введены в нее извне. Нет таких систем. Все системы основаны на том, что закон есть и без систем. А такого быть не может.

Федя указал, что мои повторения его не убедили. Так я и не собирался вас убеждать. И это не я написал, это в словаре написано, что материя существует независимо от нас и нащих знаний о ней. А если у горилы удастся сформировть способность выражать мысли, потом обучить ее по этому словарю, она вам скажет тоже самое. Так что даже если горилла или червяк (правда с ним сложнее, но ничего невозможного нет) скажет вам про независимость мира от сознания. Это вас все равно не убедит. Дайте описание того, что бы вас могло убедить в независимости мира от сознания.

[ Юрию К. Без оппозиции, а к размышлению. «А где тут проблема?»… Проблема в том, что противоположности, прежде всего, наиболее различные объекты, идеи и пр. Если Вы противопоставляете скупость мотовству по наибольшему различию их в отношении к материальным благам, то Вы противопоставляете зло злу. Если же Вы противопоставляете скупость бережливости, а мотовство – щедрости, то Вы противопоставляете злу добро… А что может быть более противоположным в оценке моральных ценностей, чем противопоставление добра злу?... Но тогда не выполняется требование наибольшего различия в отношении к материальным (впрочем, и духовным: «Щедрый душой») ценностям. Вот в чём проблема: что чему противоположно?
Впрочем, я этот вопрос задал, как наводящий. Вы мне ответили традиционно, как я и предполагал: «В СЕРЕДИНЕ отсутствие этих противоположных качеств, т.е. нормальное адекватное обращение...». Если Вы согласны, что мотовство и зло – пороки, то отсюда вытекает, что добродетель – это среднее (умеренность) между двумя ПОРОКАМИ. Что может быть посреди двух пороков?.. Даже если это, вопреки линейности, не порок, то среднее – это:
1) нечто от стадности, которую Вы не выносите;
2) чем ближе к средине – тем добродетельнее, следовательно, сама средина – НОЛЬ – и есть добродетель?
Ещё раз: не в качестве противостояния, а в качестве понимания объясните мне свою точку зрения.

Всего доброго. Павел.

Людмила! Вы пишете: «любому из этих проявлений (существований, ощущений) "противоположно" равнодушие, безразличие или ОТСУТСТВИЕ». А Вы уверены?... Немного адаптировав написанное мной ранее, просто процитирую. «Понятие «безразличное» появилось впервые, практически, сразу с рождением в античности науки этики. Оно определялось «лежащим МЕЖДУ добродетелью и пороком» (Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов. М., 1979. С. 268) – у киников: «стоящим посредине», «ни хорошим, ни плохим» - у стоиков (Сенека. Нравственные письма к Луциллию. П. LХХХII (10), П.ХХХII) и т.д. Но мораль, собственно, не есть чувственность в чистом виде. Говорить о «плохих» и «хороших» чувствах можно весьма условно. Понимать безразличие, как СРЕДНЕЕ чувство, например, между любовью и ненавистью – просто глупо. Поэтому безразличие в области чувств, чаще всего, понимается, как «бесчувствие», безучастие. «Он мне безразличен»- говорит девушка, подразумевая при этом, что не испытывает к парню никаких чувств. Или, в поэтическом аспекте:
«Душа моя уныла и слаба.
Ей всё равно – холодный сумрак гроба,
Позор ли, слава, ненависть, любовь, -
Погасла и спасительная злоба,
Что долго так разогревала кровь». (Некрасов. Н.А.)
К тому же выводу подводит и одна из причин безразличия:
«И наконец, придёт желанная усталость,
И станет всё равно…
Что? Совесть? Правда? Жизнь? Какая это МАЛОСТЬ!
Ну, разве не смешно?» (Блок А.).
А тщета страданий, усилий?-
«Тоска по родине! Давно
Разоблачённая морока!
Мне совершенно всё равно –
Где совершенно одинокой
Быть…
ОСТОЛБЕНЕВШИ, как бревно,
Оставшееся от аллеи,
Мне все равны, мне – всё равно,
И, может быть, всего равнее-
Роднее бывшее – всего…
Всяк дом мне ЧУЖД, всяк храм мне ПУСТ,
И всё – равно, и всё – едино. (М. Цветаева).
Но ТОЖДЕСТВЕННО ли безразличие бесчувствию? По-моему, наиболее полно ответил на данный вопрос Д. Дидро: «Принято ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ ВОЛНЕНИЯМ честолюбца безразличие и происходящую от него апатию… Эта ДРЕМЛЮЩАЯ СТРАСТЬ представляет собой НЕОПРАВДАННУЮ ЛЮБОВЬ к ПОКОЮ, которая РАССЛАБЛЯЕТ душу, притупляет ум и делает существо неспособным на усилия… Но влияние безделья распространяется не только на тело: затрагивая органы, оно притупляет чувственное наслаждение… Апатия, проникая в душу, УГНЕТАЕТ её…» (Д. Дидро. Соч. в 2-х т. Т.1. М., 1986. С. 154)… Вот так вот: НЕ БЕСЧУВСТВИЕ, а чувство, и даже – СТРАСТЬ.
Может, Дидро оговорился, пошёл по пути абсурда, противопоставляя свою оригинальность закреплённому опытом употребления за понятием безразличия содержанием? Но попробуем вслед за ним, по образному выражению К. Бальмонта:
«Из бледной бездны безразличья
Извлечь и золото и медь». Для этого определимся с безразличием.
Причины безразличия. Область сознания таит в себе таковые причины, как: понимание тщеты усилий и страданий, то ли из осознания ранее накопленного опыта недостижимости той или иной цели, то ли из осознания ложности самих целей, негодности средств, доступных для достижения этих целей и т.д. В области чувственности: чувство усталости, скука ( «Я, может быть, потому согласился, что мне НАСКУЧИЛА жизнь и мне всё равно» (Верховцев – отец – «Бесы») (Достоевский Ф. М. Собр. Соч. в 12т. Т.8. М., 1982. С. 77). Причиной безразличия может быть чувство неотвратимости, необходимости: «Но откуда у тебя это безразличие ко всему? Неужели ты одинаково равнодушен и к аромату цветов, и к ободряющим словам настоятеля?». «Выходит, что да». «Но почему?». «Потому что я ДОЛЖЕН стать монахом» - а герой этого не хотел. (Метьюрин Ч.Р. Мельмот Скиталец. М., 1983. С. 89). Причиной безразличия может быть чувство пресыщения: «Узник, ежечасно мечтающий о свободе, менее подвержен апатии, нежели государь на престоле своём, окружённый лестью, сладострастием и пресыщением» (Метьюрин. Там же. С. 143).

ОЩУЩЕНИЯ БЕЗРАЗЛИЧИЯ. В аспекте трактования безразличия, как бесчувствия, большое значение имеет вопрос об ощущениях. Ведь если у безразличия нет ощущений, т.е. содержания чувствования, то нельзя вообще говорить, что безразличие суть чувствование. Вернёмся с этой целью к процитированному выше о безразличии. Безразличию сопутствуют:
1) ощущение «слабости души» (Некрасов), «расслабления души» (Д. Дидро);
2) ощущение «остолбенелости» (м. Цветаева), т.е. ощущение неподвижности, застывания чувств;
3) Ощущение не ОТСУТСТВИЯ, а «малозначности» чувств (Блок);
4) Ощущение одиночества, ОТЧУЖДЁННОСТИ (М. Цветаева);
5) Ощущение угнетённости, подавленности (Д. Дидро);
6) Ощущение РАВЕНСТВА ЧУВСТВОВАНИЯ (ВСЕ).
Как видим, ощущений вполне достаточно, чтобы создать КОМПЛЕКС какого-либо чувства, в данном случае – чувства безразличия.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ БЕЗРАЗЛИЧИЯ.
На чувство безразличия, как чувство УСПОКОЕНИЯ, прямо указывают ощущения расслабления, «малозначности» чувств, их притупленности «дремоты», ибо именно их притупленность может объяснить их малозначность, наравне со слабостью их возбуждённости. Ощущения угнетённости, подавленности и одиночества, ОТЧУЖДЁННОСТИ могут свидетельствовать, на мой взгляд, о проистекании ЧУВСТВА безразличия из чувства СМИРЕНИЯ (хотите поспорить? Ключевая фраза для покорности: «Мне ВСЁ РАВНО. Как скажут, так и сделаю»)… Последнее ощущение – ощущение РАВЕНСТВА чувствования – по моему мнению, служит собственным признаком безразличия. При этом я исхожу из двух соображений:
1) чувство безразличия НЕ ОЗНАЧАЕТ ОТСУТСТВИЯ ЧУВСТВОВАНИЯ ВООБЩЕ. Например: «Он (ШТОЛЬЦ) знал цену этим редким и дорогим свойствам (силе души, крепости тела, целомудренной гордости) и так СКУПО тратил их, что его звали эгоистом, БЕСЧУВСТВЕННЫМ» (Гончаров И.А. Обломов. М., 1979. С. 194), или, ещё более ярко:
»Я всех ЛЮБЛЮ РАВНО, любовью РАВНОДУШНОЙ,
Я весь душой с другим, когда он тут, со мной,
Но чуть он отойдёт, как светлый и воздушный,
Забвеньем я дышу, своею тишиной» (Бальмонт К.). Его же: «И в равнодушии надменности…»… Отсюда видна не только ЧУВСТВЕННОСТЬ безразличия, но и, в общем-то, акцидентальность ощущений подавленности, угнетённости, столь свойственных собственно смирению. Конечно, можно толковать о безразличии и как о ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ чувствования… Но если я принимаю безразличие как чувство, то я, до предела сближая чувство безразличия с обычным значением этого слова, имею полное право сказать, что даже в отсутствии всех чувств к тому или иному предмету, чувство безразличия суть ЧУВСТВО ОТСУТСТВИЯ всех чувств,, ОЩУЩЕНИЕ, а потом уж НИЧТО, вакуума, т.е. АБСОЛЮТНОГО ПОКОЯ. Но если я откажусь от понимания безразличия, как ЧУВСТВОВАНИЯ, то мой мир чувств лишится ощущения себя самого (в частности, ощущения одиночества, ОТЧУЖДЁННОСТИ). Мой мир лишится собственных границ, а значит, и собственной целостности. Поэтому-то я, как из эмпирии, так и из теории, требую чётко разделять понятия безразличия и бесчувственности.
2) Равенство чувствования свидетельствует о соизмеримости, равнозначности чувствования, о согласованности изменения данного чувствования, т.е. о ПОКОЕ. Безразличное надо понимать не как среднее чувство, а как чувство равенства между «плохим» и «хорошим» чувствами, которые, существуя, НЕЙТРАЛИЗУЮТ (не всегда – но это – позже) своё действие в своей связи. Именно эта взаимокомпенсация противоположных или просто разных чувств при недостижимости удовлетворения ни одного из них в действительности, находит выход в направленности (компенсации, нейтрализации) друг на друга – успокоении. Да и вовсе не обязательна при этом РАЗНРОСТЬ чувств. Возможна, например, разность предметов, на которые направлено ОДНО чувство ( «Я всех люблю равно, любовью равнодушной»), ибо сама любовь, как остаточное от внутреннего спокойствия чувство суть не любовь вообще, а лишь её отблеск (но инее НИЧТО), необходимый и достаточный для поддержания этого внутреннего спокойствия бытия среди людей. А поскольку безразличие, холодность не есть бесчувственность, а лишь взаимокомпенсация чувств, тем страшнее бывает их взрыв при нарушении состояния этой компенсации: «Когда людям по натуре холодным случается поддаться ВОЛНЕНИЮ, оно охватывает их с неслыханной силой, ибо для них долгом является всё, в ТОМ ЧИСЛЕ И СТРАСТЬ» (Метьюрин Ч.Р. Там же. С.169). Таким образом, чувство безразличия я понимаю как чувство равновесного успокоения». Конечно, этот отрывок из более 600 страниц Вам может показаться НЕУБЕДИТЕЛЬНЫМ. Тогда коротко: надеюсь, Вы не откажетесь от того, что есть чувство УМИРОТВОРЕНИЯ? Уж это – общепризнано. Взглянем в корень: чувство умиротворения (покоя) отличается от Вашего «НИЧТО» как безразличия, прежде всего, одним: если умиротворение – это успокоение чувствования в ГАРМОНИИ с окружающим миром, то чувство безразличия – это успокоение чувств в ОТЧУЖДЁННОСТИ (отсутствии гармонии) с окружающим миром. Поэтому, если умиротворение – чувство, то чувство и его противоположность – безразличие, РАВЕНСТВО чувствования в аспекте недостижимости удовлетворения… Т.е. безразличие – ЧУВСТВО, а не НИЧТО, не БЕСЧУВСТВИЕ. Но вот что интересно: и безразличие, и умиротворение – чувствование различных аспектов одного и того же – успокоения чувств, и ОБА они противоположны чувствам волнения (НЕРАВЕНСТВА), беспокойства.

С уважением. Павел.

ОК, спасибо за интерес, постараюсь обрисовать свою систему:



Я бы определил противоположности, как несовместимые, конфликтующие явления, феномены, идеи, системы... и даже процессы, напр. - созидательный и разрушительный.


Ну и что? Внутри системы зла почему не быть противоположным подсистемам?


Я не вижу тут противоречия, кроме того, что понятия скупость/щедрость имеют относительную компоненту, субъективную компоненту и объективную тоже...

Если отделим субъективное, объективное о относительное, то внутри их и есть противоположности. А, например, субъективная оценка "щедрость" объективному мотовству быть противоположно не может...
Вот почему я легализовал идею в статье "Аксиология..." того, что очевидности подразделяются на классы - субъективные, объективные и относительные, и ими пораздельно занимаются искусство, наука и религия, а если мешаем систему с системой, как например в этом примере, то получается бардак, выход из которого - разделять (очевидности по классам) и властвовать...


Ни в коем случае. Я везде где можно позиционирую себя как приверженца ДИНАМИЧЕСКОЙ философии. В середине - ноль, смерть, бесцветность. Правда в переходящей подвижности от одной противоположности к другой. Самое большое зло - остановка, статичность, хоть в любой из противоположностей, хоть на нуле...

Это нашло отражение в моей теории тенденций - динамической теории, где показывается смысл тенденциозностей (крайностей), которые в статичном виде становятся генератором деструктивности. Разрабатываемый мною метод - идеоанализ и является искусственным инструментом уничтожения этой статичности-залипания-тенденциозности. С тенденциозностью пропадает и деструктивность, с таким ее проявлением, например, как болезнь, психологическая проблема, проблема отношений. Динамическое мышление - конструктивное. Если предположить, что кто-то добьется ПОЛНОСТЬЮ динамического подвижного мышления по всей группе представленных в теории тенденций, то это будет сверхчеловек. И он будет...

Я, надеюсь, не слишком мудрено понаписал...

Извините за назойливость, но это возможно как-то проверить? Даже для того, чтобы это начать проверять, нужны мы и наши знания (сознание): чем будем проверять?! Вообще, все это так нелепо выглядит: что мы можем сказать о мире, когда другого входа в него, кроме как через наше сознание, у нас просто нет? Вы знаете кого-то, кто МИНУЯ сознание, может сказать, что он ЕСТЬ? Но, если это ЕДИНСТВЕННЫЙ коридор сообщения с этим ЕСТЬ, то, ГДЕ оно есть?!

"Но противопоставление будет только тогда корректным, когда будет выявлена ОБЩАЯ сущность противоположностей… Иначе – порочный круг."
И судя по тому, что мы снова наворачиваем эти круги, общая сущность противоположностей нами не выявлена и есть ли она (эта сущность), вообще, науке доподлинно не известно. Болото это все: разница - есть, противоположность? - весьма сомнительно.

Слово НИЧТО, как и БЕСЧУВСТВИЕ может обслуживать разные понятия. Безусловно, безразличие и равнодушие это тоже чувства или эмоции, приводя их в пример, я не имела ввиду ФИЗИОЛОГИЧЕСКУЮ бесчувственность. Есть отсутствие чувств (зрения, слуха и т.д.) и есть отсутствие чувств (эмоций).






Ну, это вообще никуда не годится: Вы смешиваете факты с отношением к ним. Уберите отношение и вся эта говорильня о противоположностях лопнет, как мыльный пузырь.

Словарь вам врет, скрывая полную правду о том что он написан людьми и отражает понятия человеческого сознания. За скобками любого академического утверждения (как и любого другого) стоит "Я и Мы в это Верим" - Верим в истину этого. Вера -свойство человеческого сознания,сформированное в процессе коммуникации и человеческом социуме и не более того. Я верую безгранично-свойство вашего сознания-Мы веруем безгранично свойство коллективного сознания определенного человеческого социума, что к объективности существования Мира и материи имеет лишь опосредованное через это сознание отношение. Вне созннаия нет Объективной реальности, которая формируется сознанием и отражает этапы этого формирования в своей конструкции- порядка или хаоса как системы координат степени формулированности понятий-систем образов объективного мира.
Животный мир, продолжая эволюцию свойства неживого мира, прошел эволюцию от формирования способности отвечать на вопрос"Что?" и я реагирую, через способность отвечать на вопросы "Что? и для Чего?" и тогда у меня есть выбор для реализации своей мотивации, к способности отвечать на вопросы "Что?, Для чего? и Почему?" и тогда у меня появилась возможность накапливать Знания впрок на биологических и физических носителях памяти из поколения в поколение людей, для ограниченной лищь границами знания Свободой индивидуального выбора.

Если вне сознание мира нет, а сознание продукт эволюции чего то, т очто было тогда когда это что-то до сознания еще не эволюционировало. Если размышлять так, то неизбежно приходите к вечности и неизменности сознания. А это тупик.

Насчет значимости сознания для мира. Много раз все люди земли думали про что то определенным образом, а потом высянялось, что думали они неправильно и никакого эффекта их сознание на мир не оказало. А обратных примеров нет.
Предлагаю вам уточнить, что вы вкладываете в понятие сознание, а то мне кажется, что под этим словом понимается нечто грандиозное, выходяшее за рамки всего и вся.
Вот например Людмила пишет "кто МИНУЯ сознание, может сказать, что он ЕСТЬ", по определению сказать, минуя сознание, нельзя. Что вы понимаете под сознанием?

Людмиле. "Но противопоставление будет только тогда корректным, когда будет выявлена ОБЩАЯ сущность противоположностей… Иначе – порочный круг." Я, наверное, несколько увлёкся, но, по-моему, я ясно выразился, что безразличие и умиротворение – разные ПРОЯВЛЕНИЯ чувства ПОКОЯ или успокоения (как процесса приближения к покою). Потому чувство покоя и есть сущностью их обоих. А противоположение, как, не просто различие, а наибольшее различие, выражающее их ОСОБЕННОСТИ (видовое отличие) заключается в ощущениях, соответственно слияния со второй «половиной» отношения к чему-либо, и отчуждения, «отделения» от себя: «Не моё. Ни плохое, ни хорошее… Просто: не моё». Что в этом, одном аспекте может быть более противоположным, чем успокоение чувств из-за гармоничного их удовлетворения и успокоение чувств из-за невозможности их удовлетворения? Если умиротворение – это успокоение чувствования в ГАРМОНИИ с окружающим миром, то чувство безразличия – это успокоение чувств в ОТЧУЖДЁННОСТИ (отсутствии гармонии) с окружающим миром. Непонятно? Действительно, ЧУВСТВА безразличия и умиротворения – не те чувства, к которым приковано внимание человечества. Но возьмём, к примеру, Ваше (и моё) чувство любви… Как бы – поаккуратнее?.. Вот, к примеру, Христос говорит: «И он ответил: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всею крепостью твоею и всем разумом твоим"… (Евангелие от Луки). Что значит эта любовь? Эта любовь значит ЛЮБОВЬ ДЕТЕЙ К ОТЦУ: «Отче наш…». Разве её можно СМЕШИВАТЬ с любовью отца к детям? Разве можно смешивать эти два ВИДА любви с любовью женщины к мужчине, с любовью человека, наконец, к материальным благам, за которые он, порой, готов отдать свою жизнь?.. Это всё – ВИДЫ любви, её ЯВЛЕНИЯ (явления её СУЩНОСТИ – правильные или нет – это будет уже не факт, а ОЦЕНКА, как Вы любите говорить). А ЧТО ЕСТЬ ЛЮБОВЬ ВООБЩЕ? В чём СУЩНОСТЬ любви при ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИИ таких её видов, как себялюбие и альтруизм?.. Христос УХОДИТ от этого вопроса, говоря: «Возлюби ближнего своего, как самого себя»… Вроде бы: всё понятно, ибо КАЖДЫЙ, хочет он того или нет: любит себя. НО любит ПО – РАЗНОМУ. Одному ЕГО любовь к себе шепчет, обнимая «тёплым» крылом: «Ты хороший, любимый мой. Воспрянь, УНИЧТОЖЬ в себе злобу, жадность и т.д. Стань ЛУЧШЕ, и ты войдёшь в царствие Божие»… Другому его любовь к себе шепчет: «Ты хороший сам по себе, просто тебя никто не понимает… Ты НЕ можешь быть плохим, просто тебя не так ОЦЕНИВАЮТ» - и «гладит» по голове… Отсюда, видимо, различие между СЕБЯлюбием и САМОлюбием. Отсюда, видимо, одни понимают Христоса, как «принесшего не мир, а меч» (уничтожь пороки), а другие – как возвестившего о всепрощении, третьи: «Подними меч и подставь щёку – пусть рискнёт» и т.д. У каждого СВОЁ восприятие любви… И это должен писать Вам я – материалист?..!!
В итоге, призыв Христоса оказывается толкающим верующих не к объективизму, понимаемому, как ИСТИНА, а к сплошному субъективизму, личным «откровениям» и т.д. И это – всегда – так. Вот Вы, к примеру, спрашиваете ДОНа: «Вообще, все это так нелепо выглядит: что мы можем сказать о мире, когда другого входа в него, кроме как через наше сознание, у нас просто нет? Вы знаете кого-то, кто МИНУЯ сознание, может сказать, что он ЕСТЬ? Но, если это ЕДИНСТВЕННЫЙ коридор сообщения с этим ЕСТЬ, то, ГДЕ оно есть?!». Вроде бы – неотразимый ОБЪЕКТИВНЫЙ аргумент. А я за ДОНа отвечаю: «Нет. Но я знаю МНОГИХ, кого уже НЕТ, а мир, по-прежнему, существует, независимо оттого, что их сознание исчезло»… Далее, конечно, последует контраргумент: «А Вы уверены, что сознание умерших исчезло?»… И последует моё, (преображённое Ваше): «Назовите кого-то, кто ПОСЛЕ смерти его сознания, может сказать, что оно у него НЕ УМЕРЛО»? А далее – недоказуемые спиритизм, инкарнация и пр. субъективщина. А память об умершем, его «контуре» - «тени» сознания в живущих, по сути, – единственный ОБЪЕКТИВНЫЙ аргумент. Но он «разбивается» вопросом: память о том сознании, которое было во время расцвета сознания умершего или во время его угасания?.. Деградация личности с приходом старости напрочь сметает все аргументы о реинкарнации и пр… Впрочем, к чему «вся эта говорильня», если она воспринимается в качестве «мыльных пузырей»?.. Только вот объясните мне, пожалуйста, где я «смешиваю факты с отношением к ним», говоря о моральных противоположностях? Факт – взаимодействие человека с материальными благами, которому люди дают ОЦЕНКУ: является ли этот Факт бережливым отношением или скупостью, или щедростью и мотовством. Эти перечисленные моральные ОЦЕНКИ, имеющие как объективную, так и субъективную стороны, также ОЦЕНИВАЮТСЯ, как ПОРОКИ или ДОБРОДЕТЕЛИ, а те, в свою очередь, ОЦЕНИВАЮТСЯ в категориях добра и зла. Противопоставление перечисленных оценок (пороков и добродетелей) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ смешиванием факта и оценки также, как и противопоставление пороков и добродетелей в рамках добра и зла (как оценок). На мой взгляд, однородность суждений по содержанию соблюдена: мотовство и скупость – это ОЦЕНКИ факта взаимодействия человека с материальными вещами, характеризуемые, как пороки. Добро и зло – ТОЖЕ оценки, но уже пороков и добродетелей в целом. Или Вы не считаете пороки злом?.. Впрочем, неважно…

Юрию К. Спасибо за ответ. Интересно, например, как у Вас сочетается: «Я бы определил противоположности, как несовместимые» с: «ВНУТРИ системы зла почему не быть ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ ПОДсистемам?» Или «внутри», «подсистема» - т.е., система, ВКЛЮЧЁННАЯ в другую систему, не означает «совмещённости»? Но нет, видимо, смысла углубляться, иначе «завязнем» не на том, с чего я так слишком отдалённо начал. «Я, надеюсь, не слишком мудрено понаписал...». Нет. Не слишком. У меня пока последний вопрос: почему Вы не применили данные свои рассуждения к проблеме системности и хаоса? Ведь я поставил идентичную задачу (не по смыслу, а по структуре - никаких ассоциаций): зло (система) – (добродетель) хаос – антизло (антисистема). Хаос – ничто, ноль?

С уважением. Павел.

[quote=Царёв Павел,May 24 2007, 07:43 PM]
...почему Вы не применили данные свои рассуждения к проблеме системности и хаоса?[/quote]
Возможно. До этой темы я как-то особо над упорядочением система-хаос-антисистема и не думал. Затем здесь и учваствуем, чтобы задуматься над тем, над чего раньше не думали. Вполне возможно еще будут идеи...[/quote]

[QUOTE] Ведь я поставил идентичную задачу (не по смыслу, а по структуре - никаких ассоциаций): зло (система) – (добродетель) хаос – антизло (антисистема). Хаос – ничто, ноль?[/QUOTE]

Я не совсем понял - а как добродетель оказалась в середине? В середине ничто, ноль, хаос, понятие несуществующее, а только воображаемое... Добро же и есть антисистема системе зла.

Пока я не понял суть вопроса.

Вы ставите под сомнение современные научные концепции о генетической подоплеке биолгической жизни на земле и то что человеческое сознание ну буквально пару столетий обнаружило, что человек есть составная часть животного мира. Сознание человека есть результат эволюции животного. Это сознание предполагает существование мира до своего появления-это свойство человеческого сознания и рассуждая так вы понимаете, что только в человеческом сознании все дело .Нет тут никакого тупикакак нет и неизменности сознания и не заставляйте меня сомневаться в серьезности ваших возражений, поскольку с каждым возражением ваши посты теряют серьезность, а все более чувствую себя идиотом болтающему в пустую и сам с собой.
Вы взяли свои знания из книг-книги написали люди использую возможности своих сознаний,и информационные тезнологии придуманные этим сознание -ято в этом не очевидного и непонятного? Из этих же книг пришла объективная реальностьи материя-Что здесь придумано идиотом Фелей не непонятно умному человеку Дону?

Во-первых, с чего Вы взяли, что сознание есть продукт эволюции? Это надо доказать. В свое время мы обсуждали этот вопрос с господином Воробьевым на теме "О происхождении языка", где вопрос о его происхождении (а то, что язык является неотъемлемой и специфической особенностью МЫСЛЯЩЕГО сознания, Вы, я думаю, спорить не станете) очень жестко упирался в одну малоприятную и игнорируемую "эволюционистами" деталь абсолютной невозможности происхождения этого самого языка из НИЧЕГО, то есть, из безголосого и несмысленного животного царства. Для того, чтобы что-то придумать (в частности, язык) надо МОЧЬ думать, а думать, не размышляя (мысленно ГОВОРЯ), невозможно. Сами понимаете, абсурд-с выходит: надо знать язык для того, чтобы его создать. В связи с чем и во-вторых, есть все основания утверждать, что сознание "вечно и неизменно" по данности своей, вот только, почему Вы это определяете как "тупик", мне непонятно. Для эволюции - тупик, но при чем здесь подлинное знание?..

Далее, о какой неизменности и независимости КАКОГО мира от сознания Вы пишите? Стрекоза, собака, рыба, птица, человек - каждый из них видит свой мир, у всех разные картинки видимого им мира, хотя по Вашей логике ВСЕ смотрят на ОДИН и тот же мир и должны были бы видеть ОДНО и то же, более того, люди с паранормальными способностями видят то, что Вы вовсе не видите, но там тоже МИР, который Вы игнорируете, как игнорирует сознание животных детали человеческого мира, не включая их в рецепторный аппарат собственного зрения. Чей мир неизменен? Ваш? Попробуйте изменить Ваши "настройки" (собственное сознание) и Вы увидите ДРУГОЙ мир, но самое интересное, что даже в таком случае Вы станенете утверждать, что поменялся мир, а не Ваша голова...





Сознание есть способность к бесконечному расчлененению и увеличению количества и качества ПРЕДСТАВЛЕНИЙ ОБРАЗА вещи. Другими словами, сознание есть способность к РАЗЛИЧЕНИЮ по всему спектру ОЩУЩЕНИЙ.

Знаете, Павел, я уже здесь наслушалась достаточно обвинений и подозрений в приверженности спиритизму и "пр.субъективщине". Не принимаю. Не мое. Вы развиваете собственные домыслы, отнюдь, не мои. Во всех своих утверждениях я всегда ссылалась на логику и здравый смысл и никогда не позволила себе ни одного БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОГО утверждения. Спиритуализм, как Вам, наверное, известно, имеет своим основанием тайну, а я тайны (в знаниях) не приемлю, по-определению. Так что, та роль, которую Вы мне отводите, навряд ли поможет Вам составить правильное представление о МОИХ представлениях, более того, она будет мешать Вам. Еще раз предлагаю Вам пересмотреть Ваше ОТНОШЕНИЕ ко мне, а то, что это ОТНОШЕНИЕ и ничто иное, то я в этом абсолютно уверена. И не надо спорить: я знаю, о чем говорю.


Далее:





Читайте внимательнее то, о чем я писала, а писала я об исчезновении ПОСЛЕДНЕГО сознания, которое могло бы удерживать картинку мира в самом себе. Вот, если бы умерли ВСЕ (сознания) и была бы возможность посмотреть каким-то образом на мир со стороны и УВИДЕТЬ, что он остался целым и невредимым, тогда считайте, что DON был прав. А, без этого можно гворить, что угодно: возможности мифотворения безграничны...





То, что касается противопоставлений. На мой взгляд, все они имеют смысл и в сущности своей являются ОЦЕНОЧНОЙ категорией или чисто феноменом ОТНОШЕНИЯ сознания к чему бы то ни было; суждение есть та однородность, которая объединяет на своей основе все противопоставления. Объективно существует разница или различие, но не противопоставление. "Ставить против", противополагать это ментальные заморочки, а не "объективные" истины. По-видимому, именно эта зыбкость и призрачность отсутствующего содержания, способного наполнить смыслом понятие о противопоставлении и натолкнули Бога на то, что Ему пришлось запретить человеку опираться на эту сомнительную "основу".





Я считаю пороки злом, но, кроме всего прочего, я знаю, ГДЕ располагаются их корни. Вы будете удивлены, но находятся они не там, где вы НАБЛЮДАЕТЕ зло. Я даже предполагаю, что именно эта разница в знании делает невозможным для большинства людей воспринять одно из самых органичных человеческих учений: христианскую философию. Более того, не только не воспринять, но и правильно его осмыслить. И поверьте, ничего общего с какой-либо мистикой или тайной (как незнанием) это учение не имеет. Впрочем, неважно...


Людмила. С уважением.

Поразглагольствую.
И это верно. осталось пристроить к этой формуле ответ на вопрос "для чего?" и формула становится совершенной. Ну, и "Для чего?" существует это явление природы -Сознание. Без ответа на этот вопрос ни одно я вление не может существовать в природе как ничего не может существовать само-по- себе, вне взаимодействия в другими явлениями природы. Другими словами, в чем функция или для чего способность такого природного явления как Сознание?

Эволюция есть развитие чего-либо через усложнение и трансформацию предыдущей формы и смысла явления. Такая трансформация предполагает сохранение исходных составных частей для достижения соответствия изменяющимся требованиям окружающей среды. В любом человеческом организме вы найдете прявления как неживой природы так и проявления живой природы - от состояния вирусов (передаче генетической информации), одноклеточных организмов (клетки крови и тканей) многоклеточных организмов и позвоночных и их нервной системы как анатомического субстрата функции сознания с развитием отделов этой системы в зависимости от изменения обстоятельств существования животного это и есть доказательство эволюции животного мира и человека в том числе,а,стало быть, и его сознания как неотъемлемой части его организма.

Может быть, уважаемый Федя, начнем мыслить здраво и логически?! В вышеприведенной фразе сидит немыслимая ложь, но, как ни странно, эта песня поется с большим воодушевлением введенным в заблуждение абсурдным характером ее содержания большинством представителей рода человеческого. Вы пишите (и все считают), что эволюция есть РАЗВИТИЕ. Развитие есть ПРОДОЛЖЕНИЕ и ВИДОИЗМЕНЕНИЕ, но того, что УЖЕ существует. Живой же мир, который Вы отдаете на откуп эволюции, от вида к виду и рода к роду демонстрирует нечто ВСЕГДА превосходящее и НИКОГДА прежде не бывшее у более низших и менее "развитых" собратьев иерархической лестницы биологического мира. Иерархия определенно существует, но кто сказал Вам, что главным ее основанием являлось и является развитие? Более того, превосходящая степень организации ВЫШЕСТОЯЩЕГО вида есть замок и совершенно очевидно пролегающая генетическая граница между видами, которую перепрыгнуть никому не удается: Вы не находите это странным в свете исповедуемого Вами "развития"?! Вы находите некие элементы предыдущих видов в видах последующих? Совершенно нормальное явление. Вы же не удивляетесь тому, что раз и навсегда созданный атом составляет основу ВСЕХ разновидностей материи и не подозреваете материю на этом основании в эволюции только потому, что этот атом присутствует везде? Логика ломается на другом: откуда берется то, чего не было (даже задатков) у предыдущих? Говорите, что окружающий мир это ВЫЗВАЛ к жизни? Простите, а чем бы этот ВЫЗОВ мог бы быть принят, если рецептора на этот зов еще не существовало?! Абсурд он и есть абсурд. Но, самое интересное, что этот миф живет и процветает в среде так называемой науки, возведшей логику в свое собственное основание.

Юрию К. Вы пишете: «Я не совсем понял - а как добродетель оказалась в середине?». Да я сам не понимаю. Просто, есть ФАКТ: отношение человека к материальным благам. Этому факту даётся оценка (в упрощённом виде и согласен, смешанная – субъективно (но и ) объективная): если человек ТРАТИТ материальные блага В УЩЕРБ себе (больше, чем имеет: расход больше, чем приход), то это – мотовство; если ТРАТИТ соразмерно с тем, что имеет – это – щедрость, если же КОПИТ соразмерно с тем, что имеет – то это бережливость, а если КОПИТ В УЩЕРБ себе, то это – скупость. Вот и получается, что если щедрость и бережливость – это – умеренные трата и накопление (и потому они противоположны между собой, как добродетели в определении изначального запаса материальных средств у человека), то мотовство и скупость – в КОЛИЧЕСТВЕННОМ аспекте, суть ПРОДОЛЖЕНИЕ наших достоинств в обе стороны – чрезмерность (См. Ларошфуко) и есть пороки, как ИЗБЫТОЧНАЯ трата и ИЗБЫТОЧНОЕ накопление (повторяю: в смешанном субъективно-объективном аспекте, хотя ОЦЕНКА ВСЕГДА в чём-то субъективна, но это – другой вопрос). Чтобы было наглядней: возьмите листочек, начертите прямую, поставьте на ней точку и обозначьте через ноль. Два полученных луча обозначьте: трата и накопление. Потом расставьте как считаете нужным по отношению к количеству трат и накопления границы скупости, бережливости, щедрости, мотовства и посмотрите, что получится. Потом сверху с подписями: щедрость и бережливость поставьте объединяющую их скобку и подпишите: добродетели. Где окажется полученная Вами область добродетелей (=добра?)…
В середине же – ноль: столько тратит, сколько получает… Является ли этот идеал – исключительно добродетелью?.. Конечно же – нет. Ибо, сами понимаете, иногда (конкретно по обстоятельствам) необходимо истратить больше, или больше – сэкономить, чтобы истратить наилучшим образом (в том числе – и благотворительным). «Зажмёшься» на нуле – и добродетель превратится в порок… Т.е. именно – ДВИЖЕНИЕ, как Вы правильно заметили… Ну и т.д. Применительно к хаосу – та же (на мой взгляд) концепция. Если мыслить СТАТИЧНО: ЕСТЬ АБСОЛЮТНАЯ система и РАЗНЫЕ степени её ХАОТИЧНОСТИ, вплоть до АБСОЛЮТНОГО хаоса (=0). И далее – есть РАЗЛИЧНЫЕ степени хаоса ВПЛОТЬ до АБСОЛЮТНОЙ антисистемы. Это – структура идеи, которая может иметь разные варианты конкретизации. Возьмём для наглядности, самый простой: система = порядок, антисистема=антипорядок. Так, допустим, система натуральных чисел в порядке возрастания от единицы до бесконечности и антисистема в порядке убывания от бесконечности до единицы. Хаос – это – нарушение порядка и антипорядка (допустим, вместо трёх после двух идёт десять). Но мы осознаём этот хаос только тогда, когда ПЕРЕХОДИМ с системы, имеющей один порядок, к системе с другим порядком. Т.е. ТОЛЬКО в движении. В статике – хаоса нет. Также, как и порядок - хаос. Ведь, по сути – хаос – это постоянное ИЗМЕНЕНИЕ порядка. Если брать хаос в статичности, то хаос – есть ЛЮБОЕ рядоположение элементов, а значит, и порядок – это – одно из состояний ХАОСА… Но это – в статичности, а не в динамике. Т.е. – в статичности: как хаос может быть равен нулю, так и порядка нет, ибо каждая упорядоченность в статичности может быть воспринята, как одно из состояний хаоса… Проблема, конечно, во сто крат сложнее… Да и не о том (в этом сообщении) я хотел сказать…Понимаете, насколько богаче и вернее представление о действительности, если оно основывается на личном опыте. Подождите! Дайте мне досказать! НЕВАЖНО (точнее – ВТОРИЧНО) каковы истоки этого опыта: в существовании материи или идей. Главное, что – опыт ЛИЧНЫЙ, НЕ ВОСПРИНЯТЫЙ «инициацией», а пережитый в своей целостности… Пример того: Ваши рассуждения, основанные непосредственно на идеоанализе. С ними можно не соглашаться, но их НЕЛЬЗЯ игнорировать… О чём это я? В своё время Ф. Бэкон, критикуя «старую индукцию», говорил о том, что переход от частных рассуждений к общим не должен быть резким, торопливым… По-крайней мере, он должен быть ОБОСНОВАННЫМ… Например, слишком упрощённо воспринимаются Вами «субъект – субъектные» отношения. А взять Вас, как субъекта, который вступает в отношения с другим субъектом – пациентом… Ведь благодаря тому, что Вы – врач (тем более – души), Вы по отношению к пациенту-субъекту необходимо выступаете как объект: не пациент изменяет Вас, а Вы – пациента. И, в то же время, по определению, Вы должны разделять (простите за математику) себя, оставляя СВОЁ субъективное в стороне при излечении пациента. Но, в целом-то (без разделения): кто Вы? Субъект или объект?.. Так ли уж просто ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО обобщить Ваш личный опыт идеоанализа на весь мир? Разница в Ваших рассуждениях о системах и моральных категориях показывает, что это – далеко не просто. Прошу Вас воспринять сказанное мной правильно. Пусть это и субъективно, но Ваш ответ по поводу моральных качеств (на мой взгляд) гораздо богаче и жизненней, чем Ваши предыдущие рассуждения о системе и хаосе. А почему? Я попытался дать свой ответ, но это, конечно моё мнение .

С уважением. Павел.