Это моё размышление посвящено такой грандиозной опасности нависшей над человечеством как неспособность подавляющего большинства людей к объективному мышлению, то есть к мышлению выводы которого адекватны объективной реальности, понимая, что после того, что я сейчас написал многие мои оппоненты начнуь требовать формальные критерии адекватности или не адекватности той или иной системы мышления объективной реальности сразу делаю оговорку, а именно, - формальных критериев адекватности или не адекватности той или иной системы мышления объективной реальности у меня нет, но тут без них (формальных критериев) в общем- то можно обойтись ибо есть такие психоявления как интуиция, здравый смысл и критическое мышление и по этому просто нужно максимально мощно использовать эти инструменты мышления с целью понять являеться- ли какая- либо система мышления системой объективного мышления или наоборот не являеться системой объективного мышления.
Очень большыми препятствиями на пути развития объективного мышления являються;
1 не умение подавляющего большинства управлять своими эмоциями, воспоминаниями, мыслями и чувствами.
2 догматизм подавляющего большинства.
3 ленность разума подавляющего большинства.
4 боязнь объективного мышления подавляющего большинства.
5 отсутствие или недостаток развития критического мышления подавляющего большинства.
6 излишнее почитание авторитетов подавляющим большинством.
Для развития объективного мышления предлагаються следующие пункты.
1 управление своим мышлением.
2 управление своими воспоминаниями.
3 управление своими эмоциями.
4 управление своими чувствами (ощущениями) .
5 избавление от догматизма.
6 избавление от ленности разума.
7 избавление от излишнего почитания авторитетов.
8 выработка потребности в объективном мышлении.
Мыслетехника управления чувствами, эмоциями, воспоминаниями и ощущениями прилагаеться.
Эта моя разработка посвящена мыслетехнике ощущений (мыслетехнике изучения ощущений (воспоминаний, мыслей, эмоций и чувств)) происходящей по следующей схеме.
1 выбор ощущения для изучения посредством использования мыслетехники ощущений.
2 концентрация на выбранном ощущении.
3 детализация выбранного ощущения.
4 выявления связей между изучаемым ощущением и другими ощущениями.
5 концентрация на ощущениях связанных с изучаемым ощущением.
6 детализация ощущений связанных с изучаемым ощущением.
7 выявление связей между этими ощущениями и ощущениями связанными с ними. и. т. д. пока мыслетехник использующий мыслетехнику ощущений не решит, что хватит.
8 завершение сеанса мыслетехники ощущений.
Вот так выглядит схема мыслетехники ощущений.
Как вы прекрасно понимаете овладев мыслетехникой ощущений управление ощущениями (воспоминаниями, мыслями, эмоциями и чувствами) не будет представлять ни малейшего труда.
Вот такие мысли пришли мне в голову.

Логотехнологу. Вы: «формальных критериев адекватности или не адекватности той или иной системы мышления объективной реальности у меня нет». И что Вы после этого признания пытаетесь «взгромоздить» на умы читателей?.. Интуицию, которая вне ЛЮБОЙ логики (в том числе – и Вашей технологии)?... Здравый смысл, который ПРОТИВОРЕЧИТ интуиции, хотя бы на том основании, что здравый смысл – это то, что ПРОВЕРЕНО опытом и стало ТРАДИЦИЕЙ (в частности, вариантом логики)? Критическое мышление, которое, по Вашему же определению, суть ТЕХНОЛОГИЯ: какое сырьё вложишь – такой продукт и получишь (но где гарантия, что сырьё доброкачественно (истинно), а технология – оптимальна?). К примеру, вложите в «сырьё» здравый смысл или интуицию…
Рассмотрим «препятствия».. 1) «не умение подавляющего большинства управлять своими эмоциями, воспоминаниями, мыслями и чувствами». Могу сказать одно: догмат (см. 2)) – это НЕ ТОЛЬКО ложное положение, лежащее в основе, например, мировоззрения (т.е. – «сырьё» для логики), но и в основе логики ( «клише» рассуждений). Могу сказать и другое: интуиция (ВНЕ логики) НЕИЗБЕЖНО опирается на чувства (на ОТНОШЕНИЕ человека к чему-то);
2) «догматизм подавляющего большинства» очень ЧАСТО ассоциируется со ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ, на который Вы возлагаете надежды, А последний – с УСТАРЕВШЕЙ традицией;
3) «леность разума большинства» объясняется ОБЪЕКТИВНО – со стремлением природных объектов к минимально ЭКОНОМИЧНОМУ ответу на внешнее возмущение, субъективно – кто это оценит (не традиционное же большинство со ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ – инновацию, ВЫХОДЯЩУЮ за рамки традиции), и кто это ВОПЛОТИТ (сам придумал, сам и мучайся: мысль НАКАЗУЕМА ДЕЯНИЕМ)?
4) «боязнь объективного мышления подавляющего большинства» - субъективный фактор, объясняемый кратко двумя предыдущими пунктами выше: 2) здравый смысл – «идиот» новатор (осуждение); 3) не получилось? – ты и виноват;
5) «отсутствие или недостаток развития критического мышления подавляющего большинства». Опять же – мнение «большинства» опирается на здравый смысл, «клише» устаревшего мышления, ложность (частичную) предпосылок мышления и т.д.;
6) «излишнее почитание авторитетов подавляющим большинством». Ну вот: опять – критерии – кто определит _ ИЗЛИЩНЕЕ ли это почитание или здравый смысл? БЕЗ критериев написанное Вами – болтология об известном, но без реальных предложений. Что? – Разве из века в век не идут споры об инновациях и традициях, о дискурсии и интуиции?.. Предложите что-то КОНКРЕТНОЕ, или Вам кажется конкретным предложения:
А) управление своим мышлением, памятью, эмоциями (чувствами)? Кто управляет мышлением? Вы понимаете, о чём говорите? Тот, КТО управляет, и то, ЧЕМ управляют – РАЗНЫЕ вещи. Тот, КТО управляет мышлением, должен обладать чем-то, ОТЛИЧНЫМ от мышления и БОЛЕЕ качественным, чем мышление (не говоря о чувствах и эмоциях, которыми, в общем-то, управляет мышление, но которые, тем не менее, имеют СОБСТВЕННЫЕ сущности, благодаря которым МЫ, в конце концов, ВЫНУЖДЕНЫ ЗАМЕЧАТЬ даже то, чего НЕ ХОТИМ, что ОТРИЦАЕТ наше ограниченное историческим промежутком развития мышление и благодаря чему оно ВЫНУЖДЕНО развиваться);

Б) далее – см. критику Ваших исходных постулатов.
Конечно, мы МОЖЕМ НЕ ЗАМЕЧАТЬ боль, неудобства и т.д., управляя ощущениями, чувствами, но хорошо ли это? Разве ощущения, чувства не должны нам УКАЗЫВАТЬ, что в наших отношениях с внешним миром что-то не так?.. Не кажется ли Вам, что в НЕКОТОРОЙ мере такое управление ведёт к укреплению позиций именно того, что Вы искренне хотите ниспровергнуть, например, догматизма («не верь глазам своим»)?..
На мой взгляд, Ваши темы «Опасность формализации» и что-то о темпах развития – более уравновешены. Здесь у Вас – сплошные противоречия и та же формализация.

С уважением. Павел.

Заметьте, я сразу сказал, что формализовать всё это невозможно и по этому тут нужно импровизировать и по этому откровенно говоря мне непонятно ваше неудовольствие.

Так уж и вне любой? То есть,по вашему, не может существовать логической интуиции(логики в интуиции) или интуитивной логики(интуиции в логике),так?
В моём понимании,например,интеллектуальная интуиция вполне оперирует логикой(интуитивной логикой),которая опирается на умозрительные чувства,являющиеся отношениями самими в(по) себе.

Лично на мой взгляд интуиция это работа интеллекта идущая на подсознательном уровне с зашкаливающе высокими скоростями и именно по этому нам кажеться, что озарения приходят из вне в то самое время как на самом деле озарения приходят из нутри, а именно,- от мышления идущего с зашкаливающе высокими скоростями на уровне подсознания.

Вопрос логотехнологу:
А что такое объективность? Все о ней говорят, но никто не видел вроде и не щупал... Знакомы с копенгагенской интерпретацией?

Что вроде: объективная реальность существует лишь в нашем воображении.

Так насчёт объективности, объективность(объективное восприятие реальности) это работа со сведениями адекватными объективной реальности.
Извините, но лучше определить объективность я не смогу ибо это базовое, фундаментальное понятие.
А насчёт того, что объективной реальности нет и она существует только и исключительно в субъективной реальности? Ступайте и прыгните вниз с высотки предварительно убедив себя, что это не опасно для жизни и посмотрим, что с вами станет.
Если объективной реальности нет то вам нечего бояться, а вот если она таки есть? Ну вы сами понимаете.

Страннику. А Вы приведите мне такие, как сказал бы, Федя, конвенциональные ОПРЕДЕЛЕНИЯ логики (дискурсии) и интуиции, которые сделали бы очевидным для меня, что интуиция не вне любой логики. Прошу учесть: я согласен, что работа «в паре» интуиции и дискурсии часто бывает плодотворной. Но интуиция – всегда остаётся интуицией, а логика – логикой. Хотите, разберём «по полочкам» основные идеи интуиционизма? Или прямо начнём с Ваших (тем более, что «корень» - один)?
Нет. Подожду Ваших определений логики и интуиции, если Вы, действительно, хотите диалога.

С уважением. Павел.

Давайте не будем искать бытовых примеров. Так как они слишком легко обходятся.
В любом случае Ваше: "Так насчёт объективности, объективность(объективное восприятие реальности) это работа со сведениями адекватными объективной реальности.
Извините, но лучше определить объективность я не смогу ибо это базовое, фундаментальное понятие." - вызывает удивление, особенно "объективное восприятие реальности" далее ОВР.
ОВР не возможно по определению понятия "воприятие".

В данном случае объяснить как раз можно только и исключительно на бытовых примерах и обойти эти объяснения нереально ибо вы прекрасно понимаете, что если вы сделаете то, что я вам предложил сделать то вы либо погибнете, либо станете калекой на всю оставшуюся жизнь и по этому как раз именно такими примерами и можно, что- либо объяснить ибо любые другие объяснения легко срезаються с помощью демагогии.

Сообщение отредактировал логотехнолог - Oct 26 2007, 05:16 PM

))) не смешите мои тапочки.
Откуда такая уверенность? Вы пробовали?
Обратите внимание на Копенгагенскую интерпретицию, я не зря в начале ее упоминал, все же достаточно серьезные люди ее предлагали (Бор например) и критиковали (Эйнштейн), так вот проблема в том что выиграл Бор. И следовательно мир несколько субъективен ))) - это раз.
Два, это то что приведенный Вами пример нельзя воспроизвести - "предварительно убедив себя" - очень сложная задача. Но даже исходя из того что она достижима, мы придем к тому, что я верю в одно, а Вы в другое. И тогда мир чуть разделится, и Вы убедитесь что правы Вы, а я убежусь что прав я ))). Просто каждый окажется в своем мире.

Короче говоря Ваше предложение ничего не докажет.

Повторю, объективная реальность существует лишь в Вашем воображении. Простейший пример из физики:

Летит корабль к Земле со скоростью 1/2с и Земля имеет для него размер Р0, летит одновременно к Земле другой корабль со скоростью 1/4с и Земля имеет для него размер Р1, и как известно Р1 не= Р0.

Вы конечно можете сказать что для человека на Земле, Земля имеет размер Р2 - и он то и есть самый правильный )))), только вот все инерциальные системы у нас равны и нет ПРАВИЛЬНОЙ точки остчета.

С другой стороны, можно не вдаваться в субъективизм так глубоко. Т.к. это вещи не доказуемые, а значит это все вопрос ВЕРЫ. Достаточно сказать что конкретному субъекту объективная реальность недоступна в восприятии. - Это я надесь доказывать не надо.

Ну и второе, есть такие болезни когда у субъекта начинаются галюцинации, при прогрессии эти галюцинации могут взаимодействовать с субъектом. Бить его например, и т.д. Что будет неотличимо от реальности. И сам субъект НИКОГДА не может отличить реальность от галюцинации. Даже если он еще сохранил критику, он конечно может говорить им что их не существует на самом деле, но вот сломанная рука, например, вполне убедит его в реальности происходящего. Для этого субъекта его реальность объективна, и доказывает свою объективность болью и смертью если необходимо, а для Вас его реальность всего лишь галюцинация больного. Только и здесь нет ПРАВИЛЬНОЙ точки отсчета, и возможно все с точностью до наоборот.

ShentsevM ! Вы: «не смешите мои тапочки. Откуда такая уверенность? Вы пробовали?
Обратите внимание на Копенгагенскую интерпретицию…Выиграл Бор». Начнём по порядку. Я люблю порядок, в отличие от Вас. В чём суть дискуссии Эйнштейна и Бора? Эйнштейн, опираясь на анализ МЫСЛЕННОГО эксперимента ЭПР (Эйнштейна-Подольского-Розена) и исходя из классических принципов физической реальности и локальности, выявил (как он думал) противоречивость принципов квантовой механики, которые защищал Н. Бор. Н.Бор же в ответ, показал, что принципы квантовой механики (КМ) НЕПРОТИВОРЕЧИВЫ. Формально в этом споре победил Бор, ибо доказал ЛОГИЧЕСКУЮ непротиворечивость принципов КМ. Но Н. Бор, не доказал, что принципы КМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО правильно отражают существование элементарных частиц именно ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕОПРЕДЕЛЁННЫМ образом, а не за счёт существования неких скрытых (ещё неизвестных физикам) параметров. Более того, в так называемой копенгагенской интерпретации был найден изъян. А именно. «Многие (например, Стивен Вайнберг) считают ее неверной с концептуальной точки зрения, т.к. последняя не является квантовой по своей сущности. В датской интерпретации существенно сохраняется "классичность" - наблюдателя, В ЧАСТНОСТИ». (См. ROBSON. Студенческий форум Физфака МГУ (Скажите, так есть в природе случайность…)). Назвать это – победой? : «Не смешите мои тапочки». Скорее – успешная оборона. Да. Позже были разработаны другие интерпретации (например, фейнмановская), позволяющие частично обойти "классичность" наблюдателя и вообще исключить последнего из рассмотрения, но это уже, согласитесь, не копенгагенская интерпретация… В 1960 (?) г. Белл получил определённые неравенства Эти неравенства были, опять же, интерпретированы как отличие теорий "скрытых параметров" от КМ в стандартной ("копенгагенской") интерпретации, т.е. той которая, как я уже говорил, неверна с концептуальной точки зрения. Отдельно стоило бы рассмотреть правильность (?) интерпретации самих неравенств – да ладно). Впрочем, теорема Белла также, кстати, ничего не говорит о невозможности существования скрытых параметров. В ней лишь утверждается, что ЕСЛИ будет построена теория скрытых параметров, дающая такие же экспериментальные предсказания, как и ТРАДИЦИОННАЯ КМ, то в такой теории должны возникать нелокальные эффекты. При этом стоит отметить, что проблема КМ состоит как раз, в локальности последней, в то время как есть косвенные указания на нелокальность нашего мира… Впрочем, Вас интересует более действительность другого (не локальности) принципа классической физики: принципа физического РЕАЛИЗМА. Согласно принципу физического реализма физические свойства системы существуют сами по себе, они объективны и не зависят от измерения. В 2003 г. (Господи! Ну при чём тут – копенгагенская интерпретация?!!) Энтони Легетт сформулировал другое неравенство, основанное ТОЛЬКО на принципе физического реализма. И лишь в начале этого 2007 г. австрийские физики провели эксперимент, результаты которого, по ИХ МНЕНИЮ, ставят под СОМНЕНИЕ принцип физического реализма. Н-да… ставится под «СОМНЕНИЕ», а не ниспровергается, ЭТИМИ учёными, а не большинством физического «истэблишмента»…
Однако вернёмся к самому принципу физической реальности. Его формулируют по разному. Например: «Если мы можем без какого-либо ВОЗМУЩЕНИЯ системы предсказать с достоверностью (то есть с вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине» и др., но СУТИ первой приведённой мной ДЕФИНИЦИИ (дефиниция тем и хороша, что кратко и ясно выражает смысл) принципа физического реализма они не меняют. А он гласит: физические свойства системы существуют САМИ ПО СЕБЕ, они ОБЪЕКТИВНЫ…». Лично мне это – понятно и с этим я согласен. А вот продолжение: «…и не зависят от измерения» я НИКАК не могу на ДАННЫЙ момент времени отнести к определению физической реальности объектов, подчиняющихся законам КМ. Почему? Да хотя бы потому, что во втором определении физической реальности указано: «Если мы можем без какого-либо ВОЗМУЩЕНИЯ системы…». «Собака зарыта» в двух словах: «измерение» и «возмущение». Надеюсь, Вы понимаете? В классической физике под измерением считается такое взаимодействие с измерительным предметом, возмущением от которого МОЖНО ПРЕНЕБРЕЧЬ. Например, стоит ли учитывать момент отражённого от десятитонного космического корабля фотона, или длину волны фотона при радарном определении местонахождения этого космического корабля? Понятно? А как и ЧЕМ мы сможем без ВОЗМУЩЕНИЙ, измерить, допустим, местоположение электрона? Тем же фотоном с оч-чень маленькой энергией? Но, чем МЕНЬШЕ у фотона энергия, тем БОЛЬШЕ его длина волны, и, соответственно, МЕНЬШЕ точность измерения… Да. Я говорю о принципе неопределённостей Гейзенберга, который, кстати, также можно интерпретировать в смысле существования нелокальности. Но в данном случае этот принцип говорит о ПРЕДЕЛАХ измерения современными средствами объектов квантового мира, что, однако, не даёт физикам повода усомниться в объективном существовании этого мира… Подумайте сами логически. Что утверждается подспудно в МЫСЛЕННОМ эксперименте ЭПР? То, что мы СКОЛЬ УГОДНО точно можем измерить ОДНУ физическую величину одного из двух квантовых объектов системы. А что гласит принцип неопределённостей Гейзенберга? То, что ЧЕМ ТОЧНЕЕ мы измерим эту величину, тем НЕОПРЕДЕЛЁННЕЙ будет другая, с ней сопряжённая. Если при этом – сопряжённой оказывается МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ измеренного объекта, то это местонахождение МОЖЕТ БЫТЬ ГДЕ УГОДНО (сколь угодно неопределённым). Поэтому меня и не удивляют попытки создания нелокальных теорий со скрытыми параметрами… Итак, если Ваши тапочки всё ещё захлёбываются от смеха, мне остаётся:
А) лишь резюмировать:
1. Копенгагенская интерпретация, как оказалось, логически НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНА, ибо в ней для объяснения КМ существенно сохраняется «классичность» наблюдателя и классичность измерения.
2. Существуют ИНЫЕ интерпретации КМ, где наблюдатель вообще исключается из рассмотрения в качестве воздействующего на квантовые системы, которые, тем самым, существуют «сами по себе», без всякого влияния на них субъективности наблюдателя (разве что – в представлении наблюдателя).
3. ОТДЕЛЬНЫМИ физиками лишь в настоящее время и лишь ставится под СОМНЕНИЕ принцип ФИЗИЧЕСКОГО реализма, да и не в применении к целому, а в применении лишь к определённому классу физических объектов (квантовых).
4. Неточно (неприменимо) само определение физической реальности к объектам квантового мира ДО ТЕХ ПОР, пока измерение не перестанет быть СУЩЕСТВЕННЫМ ВОЗМУЩЕНИЕМ. Т.е. может, нужно «подправить» определение, а не отрицать огульно существование самой объективной реальности в физике? –
Б) и с прискорбием поспешно откланяться.
С уважением. Павел.

Здравствуйте Павел.
Приятно встретить собеседника столь знакомого с данной темой. От себя добавлю, что принцип неопределённостей Гейзенберга характеризует принципиальную неопределенность, а не измерительную погрешность и опровергнуть это пока никому не удалось, да и врядли в ближайшее время удастся. Да действительно существует достаточное количество интерпретаций, которые позволяют исключить наблюдателя из рассмотрения, путем не менее экзотичных и противоречивых методов, будь то волны направленные в прошлое или множественность миров.
Вопрос не в том, и Вы сами на это указываете, все дело в том что
любое ощущение реальности субъективно, поэтому не может служить доказательством реальности, как собственно и измерение. То что мы называем объективной реальностью, лишь конвенция.
Как было превосходно сформировано Н. Бором еще на Копенгагенской конференции: "Мы не познаем реальность, мы лишь строим математические модели действительности".

Давайте поступим проще, представим героя в фильме матрица(извините за столь странное сравнение, но оно в достаточной мере эффективно). Для такого героя "объективная реальность" это что? Какой способ проверки реальности Вы ему порекоммендуете? Есть ли возможность обойти свои ощущения и понять что это иллюзия?

Сообщение отредактировал ShentsevM - Oct 28 2007, 04:08 PM

Еще хочется добавить, что познание по своей сути субъективно и наука создаваемая нами и теории, а уж инструменты тем более, только увеличивают субъективность.
Однако здесь есть выход, это объективировать понятие субъективности. Ведь что такое субъективность по сути? - это относительность, а именно относительность данного явления относительно субъекта. Мы не удивляемся относительной скорости или относительной влажности, но почему-то удивляемся относительному восприятию.

В свое время Колмогоров вводя свое определение понятию количества информации очень успешно использовал субъективность, правда очень завуалированно, но эффективности это не убавило. Так почему все начиная с философов и физиков, и заканчивая социологами говорят о субъективности как о неком "злом демоне" которого надо изнать из науки?

Сообщение отредактировал ShentsevM - Oct 28 2007, 04:44 PM

Здравствуйте, Максим! У Вас тут столько намешано, что сразу не разберёшь. Начинать советуют с анализа определений. Вы определяете субъективность: «это…относительность данного явления относительно субъекта». Честно говоря, не совсем понятно, особенно если предположить, что именно такое свойство, как субъективность, и делает субъекта субъектом. В общем-то, звучит не очень хорошо по смыслу: субъективность – это относительность… относительно? Субъективность – относительность чего-то относительно чего-то (кого-то), обладающего субъективностью (т.е. относительностью…относительно…). Это не может быть определением субъективности.
Ну, что ж… Попробуем из контекста. Вы явно пытаетесь проиллюстрировать понятие субъективности понятиями, взятыми из СТО А. Эйнштейна. «Обычно, под относительностью (в частности – движения) понимается, прежде всего, обусловленность, зависимость величины движения от выбранной системы отсчёта. Можно сказать и так: относительность – зависимость меры различия свойств, состояний, процессов и т.д. одного объекта от другого: движется или покоится тело – мы можем узнать, если будет второе тело. Тогда различие местоположений между двумя телами, их смена и будет определять движение. Что относительно?
Выражения «больше – меньше», «ближе – дальше», «сильней – слабей» предполагают меру, по отношению к которой устанавливается то или иное различие. Сущность же этой меры заключается в том, что различие между двумя объектами опосредуется их свойствами и состояниями, одинаково зависит от свойств и состояний обоих объектов (Ср.: «…всякое опосредование есть выход из некоего первого в некое второе и происходит из различенного» (Гегель)). Т.е. различие существенно внешне самим объектам и эта внешность – не следствие их взаимодействия, а следствие их сравнения. Действительно, результаты опосредования не изменяют сами свойства, состояния и т.д. этих объектов, но лишь определяют их различия». («Натурфилософия…» Ч. 2, Гл. 2. $ 3. Спекуляция о движении.). Простите, по Ежи Лецу – когда лень искать цитату, сочиняю её сам. Итак, получается, что субъективность (=относительность) есть одинаково зависимое от свойств, состояний РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ объектами. Если принять, что Ваше «данное явление» - это «объективная реальность» или вещь, существующая вне нашего сознания, то тогда, получается, что субъективность есть одинаково зависимое от свойств, состояний различие между вещью, существующей вне сознания, и восприятием (этой вещи?).

Правильно ли я Вас понял?
С уважением. Павел.

Когда физики начинают философствовать метафизики замолкают ... но не наоборот (I wonder why)
ShentsevM
Вы писали: "... для человека на Земле, Земля имеет размер Р2 - и он то и есть самый правильный )))), только вот все инерциальные системы у нас равны и нет ПРАВИЛЬНОЙ точки остчета"

То что вы ЗНАЕТЕ, что нет правильной точки отсчета и есть правильная точка отсчета (сравните с Сократом - я знаю что ничего незнаю или Декартовское - Cogito Ergo Sum - я мыслю значит существую) Совокупное знание универсального субъекта собственно говоря и составляет ту единственную реальность с которой мы имеем дело.

Согластно Павлу - "Согласно принципу физического реализма физические свойства системы существуют сами по себе, они объективны и не зависят от измерения". Насколько я понимаю речь идет о квантомеханической системе где "нежелательная" роль "возмущающего" наблюдателя (познающего субъекта) пытаются обменять на физический реализм со "скрытыми параметрами".

Весьма любопытно что именно здесь (микромире) происходит начало символического слияния (зависимости) субъекта-объекта то о чем так давно говорили Веды (Атман есть Брахман)

ShentsevM вы пишите: "Ведь что такое субъективность по сути? - это относительность". Сие не есть верно. Субъективность это Состоятельность мышления. Остальное в этом аспекте сводимо к дихотомии субъекта-объекта - то есть мыслящим и то о чем он мыслит (вкл. рефлексию самого себя)

Думаю, что Павел явно лукавит говоря, что "... различие существенно внешне самим объектам и эта внешность – не следствие их взаимодействия, а следствие их сравнения." Если без перьев то получится - все объекты суть неразличны а стало -быть нераздельны и собственно уже и не объекты а единая субстанция схожая с Платоновской материей или индусской Пурушей из которой сознание (так-же субстанциальное) "извлекает" объекты как фокусник кролика из шляпы. Далее надо быть осторожным в логических связках - сравнение это функция мышления а не субъекта (зажатого в своей дихотомии) вашу окончательную формулу, думаю надо поправить - мышление производит РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ объектами. А это уже по крайней мере красиво.

PhW! Вы пишете Максиму: «То что вы ЗНАЕТЕ, что нет правильной точки отсчета и есть правильная точка отсчета». Можно ли ПРАВИЛЬНО СЧИТАТЬ, не имея правильной точки отсчёта?.. Если «без перьев», то в конкретном случае Ваша максима звучит так: знание того, что нельзя правильно посчитать, и есть знанием правильного счёта, т.е. знанием того, что сделать нельзя. И не надо сюда впутывать Сократа. Его слова без контекста, т.е. без учёта конкретной ситуации – обыкновенная глупость. Действительно: «Я знаю, что НИЧЕГО не знаю» абстрактно означает: «Я не знаю НИЧЕГО». Полагаю, что НИЧЕГО должно включать в себя и незнание знания о незнании, ведь исключений НЕТ? Вот такое получается сравнение. И о Декартовском - Cogito Ergo Sum - я мыслю значит существую, можно сказать, что В СВОЁ время, может, оно и было абсолютно правильной точкой отсчёта, положенной мышлением границей самого мышления. Увы, эта дефиниция довольно быстро стала относительной, едва лишь мышление сделало её саму объектом исследований.
Вы пишете: «Согласно Павлу - "Согласно принципу физического реализма…»». Ну, во-первых, не согласно мне, а согласно общепризнанной дефиниции, с которой, кстати, если Вы ВНИМАТЕЛЬНО читали, я не совсем согласен (точнее, не считаю правильным то, что называют измерением в квантовом мире – суть измерение в классическом смысле). Во-вторых, Вы несколько неправильно понимаете не только саму мою идею, но и суть физической проблемы. «Физический реализм со «скрытыми параметрами»» против «нежелательной» роли «возмущающего» НАБЛЮДАТЕЛЯ. Во-первых, это – не единственная альтернатива между боровской и эйнштейновской интерпретацией особенностей микромира. Во-вторых, Вы понимаете слово «Наблюдатель»? По-моему, наблюдатель – тот, кто НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ, не «возмущает». Может, Вы возразите: а как же – эксперимент? Это же ВМЕШАТЕЛЬСТВО, «возмущение»! Эксперимент – это, действительно, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ воздействие, но не субъекта на объект. Это – «сталкивание» объекта с объектом, при котором субъект остаётся НАБЛЮДАТЕЛЕМ результатов. Субъективным есть НАМЕРЕННОЕ «сталкивание» (что, однако, не есть утверждением о том, что подобное «сталкивание» не могло обойтись и без субъекта, только в «мультиплетном» варианте) и интерпретация, но не само взаимодействие и его результаты. Мнение, что субъект КАК-ТО ИНАЧЕ участвует в эксперименте с квантовыми системами, чем с «классическими» системами, я считаю абсурдным. Вы пишете Максиму: «Субъективность это Состоятельность мышления.». Что есть – «состоятельность»?
Теперь: о моём «лукавстве». С чего Вы взяли, что «без перьев», по-моему, «все объекты суть неразличны»? Такой вывод можно сделать из сказанного мной:
А) если считать, что субъективность – это ПОЛНАЯ неадекватность воспринимаемому субъектом;
Б) «сравнение» не имеет предметного аналога во внешнем мире (а ведь – сравнение – это явление существования меры во внешнем мире; конечно, если Вы, как Людмила, считаете, что во внешнем мире меры не существует…).
Далее мне несколько непонятны Ваши утверждения, очевидно, из-за непонятности предыдущего словосочетания «состоятельность мышления», но Вашу поправку: «мышление производит РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ объектами» принять не могу, потому как мышление ОТРАЖАЕТ действительно существующее различие между объектами. Другой вопрос: насколько правильно (и полно). Причины неправильности и неполноты, на мой взгляд, – и есть НЕКОТОРЫЕ ЯВЛЕНИЯ субъективности мышления человека, но не сущность, конечно, субъективности.

С уважением. Павел.

"Я знаю что ничего не знаю" не сводимо к банальному «Я не знаю НИЧЕГО» (поэтому фраза и стала знаменитой) первое - предполагает - Знание (и его ограниченность), второе - его безграничное отстутствие (кстати английский вариант звучит логичнее и убедительней снимая при этом возможность софистических ухищрений). Ваш оборот " Я не знаю знания о незнании" звучит превликательно но означает все наоборот - "Я знаю все" - вдумайтесь "знание о незнании" означает при-знание области незнаемого, значит исключая эту область из своего знания вы декларируете что незнаемого для вас нет и "Вы знаете все" (Фрейд сделал бы свои анализы).
Вы можете утверждать что Земля есть центр мира но тот кто поймет что в центре Солнце - будет обладать большим знанием чем вы. Разумеется, его будут ждать новые открытия и при этом уроветь знания будет расти. Поэтому нет единой точки отсчета как так ТАКОВОЙ но есть мера всех вещей - человек (помните кто сказал?)

Вы пишите: "потому как мышление ОТРАЖАЕТ действительно существующее различие между объектами."
Если так то, То, что ОТРАЖАЕТ действительно существующее различие между объектами должно мыслить.
Значит муравей, отражающий разницу между сахором и солью, должен непременно мыслить?

PhW! Вы; «Ваш оборот " Я не знаю знания о незнании" звучит превликательно но означает все наоборот - "Я знаю все" – вдумайтесь…» Не хочу вдумываться, потому что это – элементарное. Первое «знание» означает знание ЧЕГО-ТО. Второе: «Я знаю…» означает: знание, ЧТО есть знание. Два разных УРОВНЯ мышления. И зачем мне нужен этот философский «ликбез»? Ведь есть и третий и пр. уровни: напр. а ПРАВИЛЬНО ли знание о знании?
Вы: «Вы можете утверждать что Земля есть центр мира…» Некоторые (Федя и пр.- Людмила, кстати), утверждают, что даже не Земля, а человек – центр мира, и это отнюдь, их не смущает, и даже не вводит в противоречие (явное) с формальной логикой.
Вы: «Ваш оборот " Я не знаю знания о незнании". Откуда Вы взяли этот «оборот»? Мой «оборот»: я не знаю НИЧЕГО, в том числе, и о незнании. Зачем перевирать мысль? Тем более, что я не отрицаю общезначимость цитаты о Сократе, я отрицаю огульность её применения.
Вы: «но тот кто поймет что в центре Солнце - будет обладать большим знанием чем вы». Не факт. Сомнения возникают при состыковке ОТО А. Эйнштейна и законов И. Ньютона, как «частного случая СТО и ОТО (или – наоборот?). Действительно, если по ОТО гравитация – НЕ СИЛА, а искажение ПРОСТРАНСТВА (в отличие от ДРУГИХ сил (упругости, кулоновской и пр.)), то движение планет вокруг Солнца – это движение ПО ИНЕРЦИИ (помните ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ ЕСТЕСТВЕННЫХ движений – прямолинейного и по окружности?) в криволинейном пространстве. Тогда, согласно СТО, и движение Земли вокруг Солнца и движение Солнца вокруг Земли эквивалентны ( ведь, в принципе, и маятнику ВСЁ РАВНО, что центр притяжения («искривления») – Земля, он – КАЧАЕТСЯ). Отсюда: две цитаты: ««В истории астрономии мы можем наблюдать тенденцию отбросить идею движения Земли. Всегда возможно трансформировать гелиоцентрическую теорию в эквивалентную геоцентрическую теорию, полагая Землю в состоянии покоя, в то же время оставляя относительные движения Солнца и планет как они видимы с Земли. Например, Тихо Браге трансформировал систему Коперника в геоцентрическую систему как раз таким путем.
Другой пример. Ариабхата предполагал суточное вращение Земли. Его последователи приняли его методы вычисления, но поместили Землю в состояние покоя.
Следовательно, если мы рассмотрим набор таблиц или набор правил для вычисления положений планет, часто невозможно увидеть является ли теория, на котором они основаны, гелио- или геоцентрической. Однако существуют детали, которые могут дать нам больше информации о происхождении теории (Бартел Л. Ван дер Варден. «Гелиоцентрическая система,,,»). Заметьте: «ДЕТАЛИ», а не «основное». И: «Геоцентрическая система до сих пор используется (даже в науке) для решения определенных задач (Снеговой Павел. «Форум миссионерского портала диакона Андрея Кураева»). И мне глубоко «чихать» на то, что при геоцентрической интерпретации движения планет и Солнца появляются гигантские инерциальные силы у планет (ср. с дираковской бесконечностью сил и их «отклонением» как РЕГИСТРИРУЕМОМ). Мне даже глубоко «чихать» на собственное мнение, что гелиоцентрическая теория верна (из «эстетических» соображений – как более ПРОСТАЯ), потому как в наличии мы ПОКА имеем ФАКТ НЕПРОСЧИТЫВАЕМОСТИ траектории движения искусственных тел (спутников, ракет) при ПЕРЕХОДЕ от гео- (или ЛЮБОЙ планетарной) центрической системы отсчёта к гелиоцентрической ( при перелёте всяких «Венер» «Марсов» «Маринеров» и пр.) от одной планеты к другой (См. тему newfiz. Вот так Всемирное тяготение). Так что Ваше: «будет обладать большим знанием чем вы» для меня ПОКА что – НЕ АРГУМЕНТ ВООБЩЕ, не говоря о конкретном.
Вы: «но есть мера всех вещей - человек (помните кто сказал?)». Прогагор. Однако спустя две с погловиной «тыщи» лет протагоровское изречение видится несколько иначе (кто сказал, что философия не развивается?»: человек выступает мерой всех вещей С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ человека (т.е. под вопросом: «А как это использовать В СВОЮ пользу, для СЕБЯ?). Легко такое естественное стремление человека перенести и во внешний мир, как, в частности, ОБЩЕЕ стремление систем к САМОдостройке (внутренней самодостаточности) – индукцию. ДИСТАНЦИРУЙТЕСЬ от антропоцентризма, ибо Ваше мнение легко интерпретировать как раз, как СУБЪЕКТИВНОСТЬ.
Вы: «То, что ОТРАЖАЕТ действительно существующее различие между объектами должно мыслить». Какая наивность! Вы полагаете, что ВСЁ, что отражает, есть МЫШЛЕНИЕ? Вы хотя бы вкратце знакомы с теорией отражения и особенностью мышления, как высшей формой отражения? На всякий случай напомню: особенность мышления, как отражения, является НЕ ТОЛЬКО способность мышления ВЫЗЫВАТЬ из памяти отражение, отсутствующее непосредственно в данный момент в восприятии, но и манипулировать им (в том числе – и изменять на «свой вкус» - воображение) (См. мою тему «АБСТРАКТНО – ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ…».

С уважением. Павел.

Павел, попробуйте освободиться от излишнего технологизма в мышлении. Философия больше искуство чем наука.
Вдумываться в элементарное очень полезно так-как истина живет в близкой фундаментальности.

В рассуждении (вполне справедливом кстати) вы занимаетесь чистым релятивизмом безотностительно к теме расширения знания.
Имелось ввиду включение в Знание новой симметрии невидимой ранее. Ваше положение что особенность (я понимаю что для вас это ключевая особенность) мышление есть высшая форма отражения (надо полагать физического мира) есть марксистская отрыжка, ибо признается только субъективное мышление происходящее у вас (или у Феди) в голове.

Логос ни нуждается ни в высшем ни в низшем отражении. В нем и есть гармония мироздания.