[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Форма и содержание, Психофизиологическая проблема, Какова связь формы и содержания.

[shentsev]

Форма и содержание - вопрос поставленный давно, на него было дано много ответов, но ни один не был окончательным. Одним из аспектов этой проблемы является ПФП. Т.е. как взаимосвязаны информационные феномены с физиологическими. Фактически, данную проблему можно переформулировать как проблему информации и ее носителя.
Здесь следуют 2 вопроса:
1. Как на сегодняшнем этапе практически разрешить данные проблемы?
2. Теоретически, к чему склоняется философия в решении этой проблемы?

[Алексей Шухов]

Привет, Максим!

Начать нужно с того, что информация - это компаративистская категория (точно та же, что и "твердость", например), а далее - рассматривать конкретный акт информационного обмена. А философы, по-моему, сидят в луже по данной проблеме, лучше раскопай G. Edelman'а, работающего на стыке "психика - искусственный интеллект" и расскажи нам, что он думает по данной проблеме.

Алексей

[shentsev]

Привет, Максим!

Начать нужно с того, что информация - это компаративистская категория (точно та же, что и "твердость", например), а далее - рассматривать конкретный акт информационного обмена. А философы, по-моему, сидят в луже по данной проблеме, лучше раскопай G. Edelman'а, работающего на стыке "психика - искусственный интеллект" и расскажи нам, что он думает по данной проблеме.

   Алексей

Для меня Информация и носитель = ФиС, а ФиС это философская проблема.

Ну и если Вы знакомы с трудами G. Edelman'а, то лучше обратиться к Вам и попросить Вас рассказать о том, что он думает по данной проблеме. Я, лично, с его трудами не знам , а тратить бездну времени на то что можно спросить у Вас считаю нерациональным.

Сообщение отредактировал shentsev - Jul 26 2005, 11:15 AM

[Алексей Шухов]

Для меня Информация и носитель = ФиС, а ФиС это философская проблема.

Для меня не вполне понятна связь ФиС с пространственно-временной локализацией. Если, например, мы имеем карандаш, то потенциально все его признаки как формы, так и содержания находятся в одной пространственно-временной локализации - там, где обнаруживается этот карандаш.
С информацией не так просто. Предположим, А обозначает "паровоз" набором цифр "2468" и говорит Б - запомни "2468" и передай В. Для А и В соответствие формы "2468" содержанию "паровоз" очевидно, для Б - нет. Получается, что в некоторых пространственно-временных локализациях информация может существовать только как форма - "идя по дороге Игнат пнул ногой кость мамонта, поскольку не знал ее истинной цены" ...

Ну и если Вы знакомы с трудами G. Edelman'а, то лучше обратиться к Вам и попросить Вас рассказать о том, что он думает по данной проблеме. Я, лично, с его трудами не знам , а тратить бездну времени на то что можно спросить у Вас считаю нерациональным.

Эдельман - живой корифей американской психологии, а мне не хочется покупать его через Амазон, вот и выспрашиваю, может у кого есть ...

[Федя]

    С информацией не так просто. Предположим, А обозначает "паровоз" набором цифр "2468" и говорит Б -  запомни "2468" и передай В. Для А и В соответствие формы "2468" содержанию "паровоз" очевидно, для Б - нет. Получается, что в некоторых пространственно-временных локализациях информация может существовать только как форма - "идя по дороге Игнат пнул ногой кость мамонта, поскольку не знал ее истинной цены" ...

Информация может существовать в "Потенциальной" и "Кинетической" формах.

Кинетическая форма предполагает "Обмен и Событие"
Потенциальная Форма -Образ Сознания, способный переходить в кинетическую форму, участвуя в различных информационных процессах.

Информация может существовать и как Образ -"Игнат" в сознании "Алексея", но приобретая кинетическую способность в процессе Моделирования может участвовать в Коммуникации на форуме Феномена.

Ваш пример относится к процессу Межперсональной Коммуникации, в котором образ "Паровоза" абстрагирован набором цифр "2468" в сознании А, при передаче этой абстакции уже у Б не будет идентичного А- "Паровоза", а будет инициированный у Б образ "Его паровоза". Обсуждая детали А и Б могли-бы достигнуть конвенциональности этого образа и убедить в этом В. Распространяя передачу образа в процессе коммуникации, расширяя круг вовлеченных в обсуждение людей реверберация идеи может приобрести свойство независимости от биологического состояния отдельного индивидуума и эта независимость, закрепленная на фихмческих носителях преобразует образ "Паровоза-2468" в информацию, инициирующую Образ, для вступающих в дискусию новых поколений людей. Так формируется Знание.

[Алексей Шухов]

Федя, привет!

Ваш пример относится к процессу  Межперсональной Коммуникации, в котором образ "Паровоза" абстрагирован набором цифр "2468" в сознании А, при передаче этой абстакции  уже у Б не будет идентичного А- "Паровоза", а будет инициированный у Б образ "Его паровоза". Обсуждая детали А и Б могли-бы достигнуть конвенциональности этого образа и убедить в этом В. Распространяя передачу образа в процессе коммуникации, расширяя круг вовлеченных в обсуждение людей реверберация идеи может приобрести свойство независимости от биологического состояния отдельного индивидуума и эта независимость, закрепленная на фихмческих носителях преобразует образ "Паровоза-2468" в информацию, инициирующую Образ, для вступающих в дискусию новых поколений людей. Так формируется Знание.

Конечно, ты не понял. Мой пример относится к проблеме выделения символа. Я говорю тебе "внук Улыбышева" писал ... , и для тебя этот "внук Улыбышева" бессмысленен, хотя знание подоплеки делает это выражение прекрасно "говорящим". В этом случае ты будешь только "носителем кода",
но никак не "обладателем информации".

Алексей

[shentsev]

Федя, привет!
  Конечно, ты не понял. Мой пример относится к проблеме выделения символа. Я говорю тебе "внук Улыбышева" писал ... , и для тебя этот "внук Улыбышева" бессмысленен, хотя знание подоплеки делает это выражение прекрасно "говорящим". В этом случае ты будешь только "носителем кода",
но никак не "обладателем информации".
  Алексей

А если так:
В этом случае ты будешь только "носителем сигнала",
но никак не "обладателем информации". А вот к данному сигналу применяется классическая теория информации и т.д. по Шенону.

[Алексей Шухов]

А если так:
В этом случае ты будешь только "носителем сигнала",
но никак не "обладателем информации". А вот к данному сигналу применяется классическая теория информации и т.д. по Шенону.

Максим, тут нужна конвенция о всей этой терминологии; для меня образец "сигнала" - цвета светофора, "сигнал" - это определенный командно конкретный оператор, просто же физический или физико-символический носитель символического смысла - код.
Ну на таких конвенциях я сошелся со своими оппонентами в ФИДО и это есть в http://nounivers.narod.ru/ofir/einf.htm и далее - 5 материалов. Для меня "сигнал" - это "внелогический" указатель и он важен в конституировании логики и командной обработки как альтернатива "суждению".
А вообще действительно нужна конвенция, которая говорила бы, что такой-то уровень представления в модели информационного обмена связан с таким-то понятием.

[Федя]

Максим, тут нужна конвенция о всей этой терминологии; для меня образец "сигнала" - цвета светофора, "сигнал" - это определенный командно конкретный оператор, просто же физический или физико-символический носитель символического смысла - код.

И чем собствено отличаются "Цвета светофора" -сигнал от удара током,если вы засунете пальцы в розетку-код. Впечатление от удара током будет мощным "командно-конкретным оператором" на всю оставшуюся жизнь. Что объединяет и то и другое?- Эмоциональный Образ Поведения зафиксированный в памяти. Все фиксированно в этом понятии, которым оперирует человеческое сознание. В нем и цвета светофора, и удар током, и философия, и бог. Код лишь первичный блок нервной импульсации в ответ на физическое воздействие сигналов физических явлений в рамках физиологического диапазона приемлемости рецепции конкретного организма.

[Алексей Шухов]

И чем собствено отличаются "Цвета  светофора" -сигнал от удара током,если вы засунете пальцы в розетку-код. Впечатление от удара током будет мощным "командно-конкретным оператором" на всю оставшуюся жизнь. Что объединяет и то и другое?- Эмоциональный Образ Поведения зафиксированный в памяти. Все фиксированно в этом понятии, которым оперирует человеческое сознание. В нем и цвета светофора, и удар током, и философия, и бог. Код лишь первичный блок нервной импульсации в ответ на физическое воздействие сигналов физических явлений в рамках физиологического диапазона приемлемости рецепции конкретного организма.

Вообще-то говоря, интенциональность, она же, говоря грубее, "намеренность" - интересная тема философии, но почему-то ты ей пренебрегаешь. Все у тебя - безусловный рефлекс ...

[Федя]

Вообще-то говоря, интенциональность, она же, говоря грубее, "намеренность" - интересная тема философии, но почему-то ты ей пренебрегаешь. Все у тебя - безусловный рефлекс ...

"Намеренность"-интересный мостик между биологическими, психологическими и философскими понятиями и я, совершенно естественно,не могу этим пренебрегать. То,что вы этого не видите в моих рассуждениях- это беда моего изложения и беда вашего восприятия.

По "лестнице,ведущей вниз" - "Намеренность, Интенциональность" опирается на психологические понятия "Мотивации и Эмоции", которые, в свою очередь, имеют биологических механизм "вегетативных и моторных реакций" в ответ на дисбаланс нейротрансмиттеров в лимбической системе головного мозга, возникающий в ответ на наружный и внутренний Input Сознания (поступающей информации по наружным и внутренним маршрутам рецепции).

Биологический механизм,однако, не определяет "примитивность и безусловность намеренности".
Обусловленный индивидуальной, наследованной анатомо-физиологической структурой лимбической системы, этот механизм индивидуален структурой Эмоционального образа Самого-Себя, сформированным в процессе самоидентификации и Эмоциональных Образов отражающих Опыт в процессе жизнедеятельности. Взаимоотношения этих систем образов определяют "Свободу выбора"-еще более индивидуально дифференцированную операцию Сознания. Влияние огромного количества разнообразных факторов создает многовариантность реагирования для "Абстрактного Индивидуального Сознания" и конкретную определенность (преопределенную всеми перечисленными факторами) для "Конкретного Индивидуального Сознания".

[Алексей Шухов]

Федя, привет!

Биологический механизм,однако, не определяет "примитивность и безусловность намеренности".
Обусловленный индивидуальной, наследованной анатомо-физиологической структурой лимбической системы, этот механизм индивидуален структурой Эмоционального образа Самого-Себя, сформированным в процессе самоидентификации и Эмоциональных Образов отражающих Опыт в процессе жизнедеятельности. Взаимоотношения этих систем образов определяют "Свободу выбора"-еще более индивидуально дифференцированную операцию Сознания. Влияние огромного количества разнообразных факторов создает многовариантность реагирования для "Абстрактного Индивидуального Сознания" и конкретную определенность (преопределенную всеми перечисленными факторами) для "Конкретного Индивидуального Сознания".

С одной стороны, ты переоцениваешь предзаданность (и вместе с ней,
сложность) поведения, поскольку человек легко поддается, уж извините, панике. Психическая устойчивость может быть выработана тренингом, но это не гарантирует абсолютности такой защиты. Ты любишь смешивать, а я - сторонник разделения безусловно-рефлекторной и условно-рефлекторной систем. В силу своей осведомленности я могу только предполагать, но безусловный рефлекс - этот тот случай, когда старые отделы мозга перехватывают управление в нервной системе в целом, отключая, соответственно, новые отделы. Очень похоже, кстати, на компьютерный механизм "прерывания".
Мое замечание - в твоей модели сознательной деятельности как бы не просматривается механизм внутренней конкуренции различных узлов ЦНС, а от-то существует.

Алексей

[Федя]

  С одной стороны, ты переоцениваешь предзаданность (и вместе с ней,
сложность) поведения, поскольку человек легко поддается, уж извините, панике. Психическая устойчивость может быть выработана тренингом, но это не гарантирует абсолютности такой защиты.

Предзаданность поведения есть частный случай Предзаданности (я называю это Предназначенностью) любого явления и эта предзаданность есть проявление качества или качеств явления, которые определяют взаимоотношения явлений в природе. В этом контексте я не только не переоцениваю Предзаданность ,а считаю её обязательным атрибутом любого природного явления и поведения,в том числе.
Любая активность человека есть результат активации Эмоционального образа поведения в сознаниии этого человека.

Биологические параметры рецепции человеческого организма определяют диапазон сигналов,способных быть принятыми этой рецепцией-этот диапазон и есть информационным качеством природы для человеческого сознания. Информация, закодированная в ритмах нервных импульсов со всех видов рецепции, обладает различной степенью интенсивности. Если поступающая информация не имеет представительства в наборе эмоциональных образов поведения, накопленном в результате жизнедеятельности, то:
1. Может быть проигнорирована, если интенсивность её не значительна или
2. Может вызвать хаотическую эмоциональную реакцию в виде безсистемной вегетативной и моторной реакции, что по сути своей и есть "Паника", если интенсивность информационного импульса выражена в значительной степени.

"Порог раздражения" индивидуален для каждого сознания, но тем не менее (мне кажется колеблется в определенных пределах.

Тренинг предназначен для формирования эмоционального образа поведения в сознании во избежании безсистемной реакции или игнорирования в ответ на информационный импульс. И конечно же не может ничего "Гарантировать" как не может "Гарантировать" поступление непредсказуемой и совершенно новой Информации.

Ты любишь смешивать, а я - сторонник разделения безусловно-рефлекторной и условно-рефлекторной систем. В силу своей осведомленности я могу только предполагать, но безусловный рефлекс - этот тот случай, когда старые отделы мозга перехватывают управление в нервной системе в целом, отключая, соответственно, новые отделы. Очень похоже, кстати, на компьютерный механизм "прерывания".
  Мое замечание - в твоей модели сознательной деятельности как бы не просматривается механизм внутренней конкуренции различных узлов ЦНС, а от-то существует.

Представьте себе на секунду "конкуренцию" коленчатого вала и клапанов камер сгорания в двигателе вашего автомобиля. А теперь представьте себе "Куда вы уедите " на таком автомобиле.

Могу предположить,что когда-то в детстве вам расказали интересную историю про "Единство и Борьбу Противоположностей" и с тех пор в системах вашего мышления "Молоток разбивает Яйцо" и вам никак не удается насладится "Яичницей-глазуньей".
Нет в системе "Единства и Борьбы противоположностей!" Есть взаимодействие и взаимовлияние составных частей в системе имеющей определенную Суть или Главную Предназначенность в определенном диапазоне существования.
Ну не может Коленчатый вал перехватить инициативу у Клапанов цилиндов двигателя внутренего сгорания предназначенного для верчения колес вашего автомобиля.
Да мы,собственно, и коленчатый вал выделяем чисто условно, поскольку вне системы двигателя внутреннего сгорания он не смеет никакого свысла для движения вашего автомобиля.

Почему вы лишаете Сознание права подчинится общим законам природы? Безусловные и условные рефлексы специфические системы реагирования на поступающую информацию и без тех и без других сознание не может адекватно функционировать. Как же они могут находится в антагонизме (у здорового человека или животного)?
Как может коленчатый вал перехватить управление впрыскивания горючей смеси и выпуска отработанного газа из цилиндров двигателя?
Как старые отделы мозга ,которым не свойственна когнетивная функция могут перехватить отравление этой функции у неокортекса, весь смысл которого в отправлении когнетивной функции.
Алексей, будьте последовательны!
Или у вас Сознание информационная машина и тогда мы с вами продолжаем разговор или она у вас скопище "пауков в банке" и тогда это вне моих интересов.