[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Форма и содержание, Психофизиологическая проблема, Какова связь формы и содержания.

[shentsev]

Форма и содержание - вопрос поставленный давно, на него было дано много ответов, но ни один не был окончательным. Одним из аспектов этой проблемы является ПФП. Т.е. как взаимосвязаны информационные феномены с физиологическими. Фактически, данную проблему можно переформулировать как проблему информации и ее носителя.
Здесь следуют 2 вопроса:
1. Как на сегодняшнем этапе практически разрешить данные проблемы?
2. Теоретически, к чему склоняется философия в решении этой проблемы?

[Алексей Шухов]

Привет, Максим!

Начать нужно с того, что информация - это компаративистская категория (точно та же, что и "твердость", например), а далее - рассматривать конкретный акт информационного обмена. А философы, по-моему, сидят в луже по данной проблеме, лучше раскопай G. Edelman'а, работающего на стыке "психика - искусственный интеллект" и расскажи нам, что он думает по данной проблеме.

Алексей

[shentsev]

Привет, Максим!

Начать нужно с того, что информация - это компаративистская категория (точно та же, что и "твердость", например), а далее - рассматривать конкретный акт информационного обмена. А философы, по-моему, сидят в луже по данной проблеме, лучше раскопай G. Edelman'а, работающего на стыке "психика - искусственный интеллект" и расскажи нам, что он думает по данной проблеме.

   Алексей

Для меня Информация и носитель = ФиС, а ФиС это философская проблема.

Ну и если Вы знакомы с трудами G. Edelman'а, то лучше обратиться к Вам и попросить Вас рассказать о том, что он думает по данной проблеме. Я, лично, с его трудами не знам , а тратить бездну времени на то что можно спросить у Вас считаю нерациональным.

Сообщение отредактировал shentsev - Jul 26 2005, 11:15 AM

[Алексей Шухов]

Для меня Информация и носитель = ФиС, а ФиС это философская проблема.

Для меня не вполне понятна связь ФиС с пространственно-временной локализацией. Если, например, мы имеем карандаш, то потенциально все его признаки как формы, так и содержания находятся в одной пространственно-временной локализации - там, где обнаруживается этот карандаш.
С информацией не так просто. Предположим, А обозначает "паровоз" набором цифр "2468" и говорит Б - запомни "2468" и передай В. Для А и В соответствие формы "2468" содержанию "паровоз" очевидно, для Б - нет. Получается, что в некоторых пространственно-временных локализациях информация может существовать только как форма - "идя по дороге Игнат пнул ногой кость мамонта, поскольку не знал ее истинной цены" ...

Ну и если Вы знакомы с трудами G. Edelman'а, то лучше обратиться к Вам и попросить Вас рассказать о том, что он думает по данной проблеме. Я, лично, с его трудами не знам , а тратить бездну времени на то что можно спросить у Вас считаю нерациональным.

Эдельман - живой корифей американской психологии, а мне не хочется покупать его через Амазон, вот и выспрашиваю, может у кого есть ...

[Федя]

    С информацией не так просто. Предположим, А обозначает "паровоз" набором цифр "2468" и говорит Б -  запомни "2468" и передай В. Для А и В соответствие формы "2468" содержанию "паровоз" очевидно, для Б - нет. Получается, что в некоторых пространственно-временных локализациях информация может существовать только как форма - "идя по дороге Игнат пнул ногой кость мамонта, поскольку не знал ее истинной цены" ...

Информация может существовать в "Потенциальной" и "Кинетической" формах.

Кинетическая форма предполагает "Обмен и Событие"
Потенциальная Форма -Образ Сознания, способный переходить в кинетическую форму, участвуя в различных информационных процессах.

Информация может существовать и как Образ -"Игнат" в сознании "Алексея", но приобретая кинетическую способность в процессе Моделирования может участвовать в Коммуникации на форуме Феномена.

Ваш пример относится к процессу Межперсональной Коммуникации, в котором образ "Паровоза" абстрагирован набором цифр "2468" в сознании А, при передаче этой абстакции уже у Б не будет идентичного А- "Паровоза", а будет инициированный у Б образ "Его паровоза". Обсуждая детали А и Б могли-бы достигнуть конвенциональности этого образа и убедить в этом В. Распространяя передачу образа в процессе коммуникации, расширяя круг вовлеченных в обсуждение людей реверберация идеи может приобрести свойство независимости от биологического состояния отдельного индивидуума и эта независимость, закрепленная на фихмческих носителях преобразует образ "Паровоза-2468" в информацию, инициирующую Образ, для вступающих в дискусию новых поколений людей. Так формируется Знание.

[Алексей Шухов]

Федя, привет!

Ваш пример относится к процессу  Межперсональной Коммуникации, в котором образ "Паровоза" абстрагирован набором цифр "2468" в сознании А, при передаче этой абстакции  уже у Б не будет идентичного А- "Паровоза", а будет инициированный у Б образ "Его паровоза". Обсуждая детали А и Б могли-бы достигнуть конвенциональности этого образа и убедить в этом В. Распространяя передачу образа в процессе коммуникации, расширяя круг вовлеченных в обсуждение людей реверберация идеи может приобрести свойство независимости от биологического состояния отдельного индивидуума и эта независимость, закрепленная на фихмческих носителях преобразует образ "Паровоза-2468" в информацию, инициирующую Образ, для вступающих в дискусию новых поколений людей. Так формируется Знание.

Конечно, ты не понял. Мой пример относится к проблеме выделения символа. Я говорю тебе "внук Улыбышева" писал ... , и для тебя этот "внук Улыбышева" бессмысленен, хотя знание подоплеки делает это выражение прекрасно "говорящим". В этом случае ты будешь только "носителем кода",
но никак не "обладателем информации".

Алексей

[shentsev]

Федя, привет!
  Конечно, ты не понял. Мой пример относится к проблеме выделения символа. Я говорю тебе "внук Улыбышева" писал ... , и для тебя этот "внук Улыбышева" бессмысленен, хотя знание подоплеки делает это выражение прекрасно "говорящим". В этом случае ты будешь только "носителем кода",
но никак не "обладателем информации".
  Алексей

А если так:
В этом случае ты будешь только "носителем сигнала",
но никак не "обладателем информации". А вот к данному сигналу применяется классическая теория информации и т.д. по Шенону.

[Алексей Шухов]

А если так:
В этом случае ты будешь только "носителем сигнала",
но никак не "обладателем информации". А вот к данному сигналу применяется классическая теория информации и т.д. по Шенону.

Максим, тут нужна конвенция о всей этой терминологии; для меня образец "сигнала" - цвета светофора, "сигнал" - это определенный командно конкретный оператор, просто же физический или физико-символический носитель символического смысла - код.
Ну на таких конвенциях я сошелся со своими оппонентами в ФИДО и это есть в http://nounivers.narod.ru/ofir/einf.htm и далее - 5 материалов. Для меня "сигнал" - это "внелогический" указатель и он важен в конституировании логики и командной обработки как альтернатива "суждению".
А вообще действительно нужна конвенция, которая говорила бы, что такой-то уровень представления в модели информационного обмена связан с таким-то понятием.

[Федя]

Максим, тут нужна конвенция о всей этой терминологии; для меня образец "сигнала" - цвета светофора, "сигнал" - это определенный командно конкретный оператор, просто же физический или физико-символический носитель символического смысла - код.

И чем собствено отличаются "Цвета светофора" -сигнал от удара током,если вы засунете пальцы в розетку-код. Впечатление от удара током будет мощным "командно-конкретным оператором" на всю оставшуюся жизнь. Что объединяет и то и другое?- Эмоциональный Образ Поведения зафиксированный в памяти. Все фиксированно в этом понятии, которым оперирует человеческое сознание. В нем и цвета светофора, и удар током, и философия, и бог. Код лишь первичный блок нервной импульсации в ответ на физическое воздействие сигналов физических явлений в рамках физиологического диапазона приемлемости рецепции конкретного организма.

[Алексей Шухов]

И чем собствено отличаются "Цвета  светофора" -сигнал от удара током,если вы засунете пальцы в розетку-код. Впечатление от удара током будет мощным "командно-конкретным оператором" на всю оставшуюся жизнь. Что объединяет и то и другое?- Эмоциональный Образ Поведения зафиксированный в памяти. Все фиксированно в этом понятии, которым оперирует человеческое сознание. В нем и цвета светофора, и удар током, и философия, и бог. Код лишь первичный блок нервной импульсации в ответ на физическое воздействие сигналов физических явлений в рамках физиологического диапазона приемлемости рецепции конкретного организма.

Вообще-то говоря, интенциональность, она же, говоря грубее, "намеренность" - интересная тема философии, но почему-то ты ей пренебрегаешь. Все у тебя - безусловный рефлекс ...

[Федя]

Вообще-то говоря, интенциональность, она же, говоря грубее, "намеренность" - интересная тема философии, но почему-то ты ей пренебрегаешь. Все у тебя - безусловный рефлекс ...

"Намеренность"-интересный мостик между биологическими, психологическими и философскими понятиями и я, совершенно естественно,не могу этим пренебрегать. То,что вы этого не видите в моих рассуждениях- это беда моего изложения и беда вашего восприятия.

По "лестнице,ведущей вниз" - "Намеренность, Интенциональность" опирается на психологические понятия "Мотивации и Эмоции", которые, в свою очередь, имеют биологических механизм "вегетативных и моторных реакций" в ответ на дисбаланс нейротрансмиттеров в лимбической системе головного мозга, возникающий в ответ на наружный и внутренний Input Сознания (поступающей информации по наружным и внутренним маршрутам рецепции).

Биологический механизм,однако, не определяет "примитивность и безусловность намеренности".
Обусловленный индивидуальной, наследованной анатомо-физиологической структурой лимбической системы, этот механизм индивидуален структурой Эмоционального образа Самого-Себя, сформированным в процессе самоидентификации и Эмоциональных Образов отражающих Опыт в процессе жизнедеятельности. Взаимоотношения этих систем образов определяют "Свободу выбора"-еще более индивидуально дифференцированную операцию Сознания. Влияние огромного количества разнообразных факторов создает многовариантность реагирования для "Абстрактного Индивидуального Сознания" и конкретную определенность (преопределенную всеми перечисленными факторами) для "Конкретного Индивидуального Сознания".

[Алексей Шухов]

Федя, привет!

Биологический механизм,однако, не определяет "примитивность и безусловность намеренности".
Обусловленный индивидуальной, наследованной анатомо-физиологической структурой лимбической системы, этот механизм индивидуален структурой Эмоционального образа Самого-Себя, сформированным в процессе самоидентификации и Эмоциональных Образов отражающих Опыт в процессе жизнедеятельности. Взаимоотношения этих систем образов определяют "Свободу выбора"-еще более индивидуально дифференцированную операцию Сознания. Влияние огромного количества разнообразных факторов создает многовариантность реагирования для "Абстрактного Индивидуального Сознания" и конкретную определенность (преопределенную всеми перечисленными факторами) для "Конкретного Индивидуального Сознания".

С одной стороны, ты переоцениваешь предзаданность (и вместе с ней,
сложность) поведения, поскольку человек легко поддается, уж извините, панике. Психическая устойчивость может быть выработана тренингом, но это не гарантирует абсолютности такой защиты. Ты любишь смешивать, а я - сторонник разделения безусловно-рефлекторной и условно-рефлекторной систем. В силу своей осведомленности я могу только предполагать, но безусловный рефлекс - этот тот случай, когда старые отделы мозга перехватывают управление в нервной системе в целом, отключая, соответственно, новые отделы. Очень похоже, кстати, на компьютерный механизм "прерывания".
Мое замечание - в твоей модели сознательной деятельности как бы не просматривается механизм внутренней конкуренции различных узлов ЦНС, а от-то существует.

Алексей

[Федя]

  С одной стороны, ты переоцениваешь предзаданность (и вместе с ней,
сложность) поведения, поскольку человек легко поддается, уж извините, панике. Психическая устойчивость может быть выработана тренингом, но это не гарантирует абсолютности такой защиты.

Предзаданность поведения есть частный случай Предзаданности (я называю это Предназначенностью) любого явления и эта предзаданность есть проявление качества или качеств явления, которые определяют взаимоотношения явлений в природе. В этом контексте я не только не переоцениваю Предзаданность ,а считаю её обязательным атрибутом любого природного явления и поведения,в том числе.
Любая активность человека есть результат активации Эмоционального образа поведения в сознаниии этого человека.

Биологические параметры рецепции человеческого организма определяют диапазон сигналов,способных быть принятыми этой рецепцией-этот диапазон и есть информационным качеством природы для человеческого сознания. Информация, закодированная в ритмах нервных импульсов со всех видов рецепции, обладает различной степенью интенсивности. Если поступающая информация не имеет представительства в наборе эмоциональных образов поведения, накопленном в результате жизнедеятельности, то:
1. Может быть проигнорирована, если интенсивность её не значительна или
2. Может вызвать хаотическую эмоциональную реакцию в виде безсистемной вегетативной и моторной реакции, что по сути своей и есть "Паника", если интенсивность информационного импульса выражена в значительной степени.

"Порог раздражения" индивидуален для каждого сознания, но тем не менее (мне кажется колеблется в определенных пределах.

Тренинг предназначен для формирования эмоционального образа поведения в сознании во избежании безсистемной реакции или игнорирования в ответ на информационный импульс. И конечно же не может ничего "Гарантировать" как не может "Гарантировать" поступление непредсказуемой и совершенно новой Информации.

Ты любишь смешивать, а я - сторонник разделения безусловно-рефлекторной и условно-рефлекторной систем. В силу своей осведомленности я могу только предполагать, но безусловный рефлекс - этот тот случай, когда старые отделы мозга перехватывают управление в нервной системе в целом, отключая, соответственно, новые отделы. Очень похоже, кстати, на компьютерный механизм "прерывания".
  Мое замечание - в твоей модели сознательной деятельности как бы не просматривается механизм внутренней конкуренции различных узлов ЦНС, а от-то существует.

Представьте себе на секунду "конкуренцию" коленчатого вала и клапанов камер сгорания в двигателе вашего автомобиля. А теперь представьте себе "Куда вы уедите " на таком автомобиле.

Могу предположить,что когда-то в детстве вам расказали интересную историю про "Единство и Борьбу Противоположностей" и с тех пор в системах вашего мышления "Молоток разбивает Яйцо" и вам никак не удается насладится "Яичницей-глазуньей".
Нет в системе "Единства и Борьбы противоположностей!" Есть взаимодействие и взаимовлияние составных частей в системе имеющей определенную Суть или Главную Предназначенность в определенном диапазоне существования.
Ну не может Коленчатый вал перехватить инициативу у Клапанов цилиндов двигателя внутренего сгорания предназначенного для верчения колес вашего автомобиля.
Да мы,собственно, и коленчатый вал выделяем чисто условно, поскольку вне системы двигателя внутреннего сгорания он не смеет никакого свысла для движения вашего автомобиля.

Почему вы лишаете Сознание права подчинится общим законам природы? Безусловные и условные рефлексы специфические системы реагирования на поступающую информацию и без тех и без других сознание не может адекватно функционировать. Как же они могут находится в антагонизме (у здорового человека или животного)?
Как может коленчатый вал перехватить управление впрыскивания горючей смеси и выпуска отработанного газа из цилиндров двигателя?
Как старые отделы мозга ,которым не свойственна когнетивная функция могут перехватить отравление этой функции у неокортекса, весь смысл которого в отправлении когнетивной функции.
Алексей, будьте последовательны!
Или у вас Сознание информационная машина и тогда мы с вами продолжаем разговор или она у вас скопище "пауков в банке" и тогда это вне моих интересов.

[Алексей Шухов]

Федя, привет!

Любая активность человека есть результат активации Эмоционального образа поведения в сознаниии этого человека.

В общем, насколько я понимаю, ты создал свою собственную общую категорию моделирования причинности для сознательной активности и ее "обкатываешь". Пожалуйста ....

Представьте себе на секунду "конкуренцию" коленчатого вала и клапанов камер сгорания в двигателе вашего автомобиля. А теперь представьте себе "Куда вы уедите " на таком автомобиле.

Или у вас Сознание информационная машина и тогда мы с вами продолжаем разговор или она у вас скопище "пауков в банке" и тогда это вне моих интересов.

Во-первых, хорошо могу представить конкуренцию двигателя и тормозов. А потом 100 метров машина и на стартере прокатится
Мозг тем во многом совершеннее машины, что он построен как система с многократным дублированием.

Почему вы лишаете  Сознание права подчинится общим законам природы?

А почему бы не создать общие законы "физики/химии/биологии"? Да потому, что сам характер предмета требует разнесения критериальных средств познания проблемы. Информационные операции требуют для себя и особенных законов.

Алексей

[Федя]

  В общем, насколько я понимаю, ты создал свою собственную общую категорию моделирования причинности для сознательной активности и ее "обкатываешь". Пожалуйста ....

Я создал собственную (на удивление самому себе) концепцию существования человека и человечества в окружающем мире.
Эта концепция опирается на один единственный постулат- Она из моего Сознания.
Моё Сознание есть Сознание Отдельного Человека (Извините,что самонадеяно причисляю себя к Оным).
Я родился и умру как миллиарды подобных мне на Земле.

За свою жизнь Я съел определеное количество вареной колбасы с городской булочкой и выпил определеное количество литров кофе-на этом основании выработал несколько десятков тонн эскрементов.

Я слышал колыбельную от своей матери, получал подзатыльники от своего отца, училсяя в школе и в институте, морочил голову окружающим и окружающие морочили голову мне-в результате деятельности моего сознания и привязанной к нему периферии в виде ног, рук, глаз, ушей и т.д. сложился мой мир моего существования, в котором я могу путешествовать во времени и пространстве. Этот мир образов моего сознания и Образа Меня самого.

Съеденые былочки и колбаса, выпитое кофе, ругань с женой,профессиональная деятельность и эта концепция есть составляющие моего мира сознания. Как и у любого другого человека. Наступит момент, когда я уже не смогу формулировать свою мысль и не смогу выходить на улицу и это постепенно или внезапно закончится смертью.

Чем ваша судьба отличается от моей-может ни теми прочитанными книжками? или ни теми профессиональными навыками и наблюдениями?Это не важно!! Ваш мир -мир Вашего сознания как и для любого другого человека. Не понимать этого и продолжать Обсуждать некие оторванные от человека реальности-глупость. Да динозавры скорее всего жили задолго до появления человека, но это определено сознанием человека как образ вехи истории земли-без сознания человека это не имеет никакого смысла, поскольку не находится в системе формирующегося Знания коллективного сознания человечества.

Я бессовестно обкатываю свою концепцию на этом форуме как любой другой человек бессовестно обкатывает свои идеи и мысли в процессе коммуникации, которая является одной из функциональных механизмов человеческого Сознания. Как нельзя заставить себя не двигать ногой, так нельзя заставить себя не поделится возникшей идеей.

  Во-первых, хорошо могу представить конкуренцию двигателя и тормозов. А потом 100 метров машина и на стартере прокатится

Это не конкуренция, а необходимое дополнение во исполнении какой-то одной задачи-в данном случае задачи перевозки человеческого тела в пространстве. Для двигателя, возможно, тормоза конкурентны при определенных обстоятельствах, но в единой системе автомобиля они необходимые составляющие без всяких признаков конкуренции,исполняя каждый свою задачу.

  Мозг тем во многом совершеннее машины, что он построен как система с многократным дублированием.
  А почему бы не создать общие законы "физики/химии/биологии"? Да потому, что сам характер предмета требует разнесения критериальных средств познания проблемы. Информационные операции требуют для себя и особенных законов.

Категорически согласен!
Вижу основной закон информационного качества природы:
Закон Сохранения, Накопления, Усложнения Информации, Моделирования образов информации в двигательных реакциях, движении, поведенческих реакциях, поведении и деятельности, Моделирование образов информации в явлениях неживой природы.

Каждая из этих понятий является ступенью совершенствования информационного качества природыи каждая новая ступень опирается на предшествующую включая её в свою систему как неразрывное целое.

Этот закон представляет собой диаметрально противоположный физическим качествам (Закон Энтропии) вектор развития природы, стремящейся с одной стороны -к разрушению, с другой стороны-к созиданию.

С дублированием- это вы махнули в попыхах. Есть некоторая пластичность функциональных механизмов сознания на период их формирования это-да, но дублирование в чистом виде одних механизмов другими-нет. Больной с мозжечковой атаксией может сохранять равновесие, контролируя положение тела зрительно, но это не дублирование, а компенсаторный механизм.

Осталось устало повторить-нельзя создать общие законы физики/химии/биологии во простой причине,что они рассматривают свои специфические проявления качеств природных явления-вот и я вслед за ними говорю, что философия-как наиболее общая форма осмысления и как продукт сознания должна рассматривать природу через призму информационной характеристики качеств природного явления вот и все хитрости, вот и все призывы.

[Алексей Шухов]

Отмечу один аспект:

Вижу основной закон информационного качества природы:
Закон Сохранения, Накопления, Усложнения  Информации,  ...

А куда делось упрощение? Опять любимый пример - почему счет использует арабские цифры, а не использует латинские? (Кстати, я не вполне понимаю - мышление обслуживается слуховым аппаратом мозга, а счет, что возможно, - визуальным?) Куда делось упрощение?

Философия - это великий деструктор информационного хаоса. По абсолютной величине, да, действительно, информации становится больше, но в приведенной величине, в классификационно преобразованном виде ее количество способно уменьшаться. В данном случае нужные не фиктивные, а на самом деле РАБОЧИЕ классификации.

Алексей

[Федя]

Отмечу один аспект:
  А куда делось упрощение? Опять любимый пример - почему счет использует арабские цифры, а не использует латинские? (Кстати, я не вполне понимаю - мышление обслуживается слуховым аппаратом мозга, а счет, что возможно, - визуальным?) Куда делось упрощение?

Если накопление информации есть естественный процесс самой информации, то Упрощение информации ести оперирование информацией в механизмах сознания.

Наша коммуникация в интернете есть обмен моделированными образами вашего и моего сознания. В этом случае Образы выступат как единая информационная единица явления природы, имеющая суть обмена мнениеями между вами и мною.
Но Образы есть проявление деятельности Вашего и моего сознания и в этом случае информационная единица -это сознание, целью которого,его сутью является моделирование Образов.
Но Сознание есть функция системы(в данном случае) человеческого организма, включающей в себя Мозг , Периферическую рецепцию и Проводящие пути, жизнедеятельность которой поддерживается циркуляцией крови, метаболизмом веществ и неротрансмиттеров ,в том числе.

Циркуляция крови предполагает газообмен в тканях и для этой цели нужны эритрооциты.
Эритроциты -оболочка содержащая гемоглобин и для этой цели клетки-предшественники эритроцита теряют свое ядро
Ит.д.
Что это было? Да, это была редукция - упрощение, но это был активный процесс моего сознания, а не процесс природы, прошедший этот путь наоборот до нашей коммуникации.

Мышление обслуживается слуховой рецепцией в той мере как и любой иной рецепцией организма как из внешней среды (по каналам 5-ти известных чувств) так и из внутренней среды организма (напр. со стенки мочевого пузыря или сфинктера анального отверстия. Поэтому никакиз "Пи" и "8" быть не может если информация поступила при избыточной информации (Импульсации),допустим, из ануса.
О каком "Кирпиче" может идти речь если вам Надо на унитаз? Даже не могу представить форму и качества кирпича в этом контексте поступления информации и это совершенно универсальная ситуация.
"Жизнь и Смерть-Гиганты. Они Молчат!"(Из Эмили Дикинсон)
Но они присутствуют в любом, самом минимальном человеческом акте, не говоря о рассуждениях и философии.

С цифрами и того проще. Латинские и арабские цифры-разные информационные системы имеющие одну суть -выражение абстракции числа, но различные вторичные качества -предназначенности выделили арабскую систему как более локоничную для выражения нарастающих объемов математических данных.
О какой редукции мы можем говорить имея колоссальные базы данных,выраженных арабской цифирью?
Налицо накопление информации и усложнение её.

  Философия - это великий деструктор информационного хаоса. По абсолютной величине, да, действительно, информации становится больше, но в приведенной величине, в классификационно преобразованном виде ее количество способно уменьшаться. В данном случае нужные не фиктивные, а на самом деле РАБОЧИЕ классификации.

  Алексей

Не Философия деструктор Хаоса,а человеческое Сознание- механизм приведения в системы события и явления окружающего мира. и понимать своеобразность переработки информационного качества природы человеческим сознанием есть единственно возможный путь дальнейшего познания.

Чем моя "фиктивность" хуже вашей "рабочей" классификации, если моя-таки работает, а ваша размыта, неконкретна и оторвана от конвенционального миропонимания физического мира.

[Алексей Шухов]

Федя, привет!

Что это было? Да, это была редукция - упрощение, но это был активный процесс моего сознания, а не процесс природы, прошедший этот путь наоборот до нашей коммуникации.

Самого себя, я понимаю, ты уже из "природы" исключил. А я как-то так глупо думаю, что мне нужны какие-никакие ресурсы природы, например, э/м поле светового диапазона, чтобы зрение работало.

Мышление обслуживается слуховой рецепцией в той мере как и любой иной рецепцией организма как из внешней среды (по каналам 5-ти известных чувств) так и из внутренней среды организма (напр. со стенки мочевого пузыря или сфинктера анального отверстия. Поэтому никакиз "Пи" и "8" быть не может если информация поступила при избыточной информации (Импульсации),допустим, из ануса.

Смысл этого пассажа для меня, увы, остался недоступен ...

Чем моя "фиктивность" хуже вашей "рабочей" классификации, если моя-таки работает, а ваша размыта, неконкретна и оторвана от конвенционального миропонимания физического мира.

Только тем, что в ней, как я вижу, газета и камень наделены одной и той же природой (системой свойств). Увы, в этом нет ничего хорошего.

Алексей

[Федя]

  Самого себя, я понимаю, ты уже из "природы" исключил. А я как-то так глупо думаю, что мне нужны какие-никакие ресурсы природы, например, э/м поле светового диапазона, чтобы зрение работало.

Вы меня поймали на неточности. Да, я считаю деятельность мозга, выражающуюся в функционировании сознания основана на нейродинамических процессах, включающих в себя метаболизм нейротрансмиттеров, глюкозы и других совершенно природных веществ.
Но для того,чтобы подчеркнуть особую роль в природе, которую играет сознание и которая выражается в оперировании специфичеким природным,информационным качеством я выделил его (т.е. сознание) из физического мира как информационную систему переработки информации.

  Смысл этого пассажа для меня, увы, остался недоступен ...

Вас,наверно, кто-то отвлек от чтения (звогок или претензии жены, жажда или усталость, недосып или пересып, позыв по большой или малой нужде-всего и не перечислишь). Попробуяте еще раз пречитать этот пассаж о зависимости мышления от множества факторов наружной и внутреннуй среды Сознания и согласитесь с их влиянием на Образы информации формирующиеся в сознании.
"Блажен,кто рано по утру
Имеет стул без принужденья
Ему и пища по нутру
И все мирские наслаждениья
............................."
Приписывается Пушкину, хотя смахивает на удачную шалость студента медицинского института

  Только тем, что в ней, как я вижу, газета и камень наделены одной и той же природой (системой свойств). Увы, в этом нет ничего хорошего.

  Алексей

Совершенно верно. Но Камень инициирует в сознании присутствующий в нем "Образ" камня, а "Газета-образ" газеты. Мышление завязывает эти образы в комплексы (Завернуть,например, камень в газету, чтобы вынести этот ценный предмет-полезный в хозяйстве с производства, не привлекая внимание охранника).
И тот и другой образ имеют большую вариабельность среди индивидуальных сознаний, которая значительно сужается в Конвенциональном образе коллективного сознания (Предролагаю, что Образ газеты для русского человека может соответствовать листку газеты Правда или Извести, а для англичанина листку газеты Sun)-То же касается и Камня.

Есть ли в этом что-то хорошее или нет, я не знаю, но то что это есть-есть без сомнения.

[Алексей Шухов]

Но для того,чтобы подчеркнуть особую роль в природе, которую играет сознание и которая выражается в оперировании специфичеким природным,информационным качеством я выделил его (т.е. сознание) из физического мира как информационную систему переработки информации.

У меня один такой простой вопрос: можно ли назвать нечто, что играет в природе НЕ ОСОБУЮ роль?

Попробуяте еще раз пречитать этот пассаж о зависимости мышления от множества факторов наружной и внутреннуй среды Сознания и согласитесь с их влиянием на Образы информации формирующиеся в сознании.
"Блажен,кто рано по утру
Имеет стул без принужденья
Ему и пища по нутру
И все мирские наслаждениья
............................."

А какой смысл в подобной натурализации процесса абстрагирования? Любые научные модели подразумевают оперирование идеальностями, даже если описывают самое что ни на есть реальное; так физика не может обойтись при моделировании любых физических отношений без модели "материальная точка". Любая интерпретируемая сущность может быть полно описана только в полном отвлечении от сопутствующих внешних наложений. Прерывание протекающего абстрактного мышления человека физиологическими или телесными раздражителями ничего практически не изменяет в САМОМ течении этого процесса.

Совершенно верно. Но Камень инициирует в сознании присутствующий в нем "Образ" камня, а "Газета-образ" газеты. Мышление завязывает эти образы в комплексы (Завернуть,например, камень в газету, чтобы вынести этот ценный предмет-полезный в хозяйстве с производства, не привлекая внимание охранника).

Так ответь мне - газета это система текстов или физическая реализация в виде бумажного носителя. Что для тебя означает известный трюк с фальсификацией газеты в другой типографии для того, чтобы определенный получатель получил некоторое ложное сообщение?

[Федя]

У меня один такой простой вопрос: можно ли назвать нечто, что играет в природе НЕ ОСОБУЮ роль?

Для каждого явления в природе его роль "особенная" т.е. его собственная. Тоже касается и Сознания -его роль особенная, но уже при рассмотреннии явлений сознанием выделяются первостепенные и второстепенные явления, первостепенные и второстепенные качества явлений и их взаимодействий- построение концепций и идей предполагает сознательное упрощение для оперирования образами явления.

Любая интерпретируемая сущность может быть полно описана только в полном отвлечении от сопутствующих внешних наложений. Прерывание протекающего абстрактного мышления человека физиологическими или телесными раздражителями ничего практически не изменяет в САМОМ течении этого процесса.

Натурализацией примеров я хочу подчеркнуть несостоятельность мнения о том, что сущность может быть описана только в полном отвлечении от сопутствующих внешних наложений, поскольку избежать эти наложения действующий аппарат человеческого сознания не способен по биологической сущности своей природы.

Для того чтобы обсуждать процессы абстрактного мышления надо сформулировать,что оно есть такое.
Абстрактное мышление есть оперирование абстракцией Эмоционального образа поведения, которая наряду с мыслью располагается в зоне инициации образа.

  Так ответь мне - газета это система текстов или физическая реализация в виде бумажного носителя.  Что для тебя означает известный трюк с фальсификацией газеты в другой типографии для того, чтобы определенный получатель получил некоторое ложное сообщение?

Газета есть информационная технология моделирования Эмоциональных образов поведения в неживой пророде. Эмоциональные образы журналистов, фотографов и издателей моделированы на таком физическом явлении как бумага и вновь превращаются в эмоциональные образы поведения в сознаниях читателей, которые инициируют свои образы в ответ на поступившую при чтении информацию. Эти образы способны изменятся, замещаться и стираться в зависимости от частоты и качества поступающей и инициирующей информации.

[Алексей Шухов]

Федя, привет!

Для каждого явления в природе его роль "особенная" т.е. его собственная. Тоже касается и Сознания -его роль особенная, но уже при рассмотреннии явлений сознанием выделяются первостепенные и второстепенные явления, первостепенные и второстепенные качества явлений и их взаимодействий- построение концепций и идей предполагает сознательное упрощение для оперирования образами явления.

Эта ситуативная дифференциация не является определяющей (я просто не люблю употреблять слово "субъективный"). А генетическая дифференциация - химизм возможен только на основе физических взаимодействий - представляет собой часть онтологической классификации, самой по себе природой выстроенной так, что получение субъектом все большего объема опыта приводит его к однозначному определению таких связей.

Натурализацией примеров я хочу подчеркнуть несостоятельность мнения о том, что сущность может быть описана только в полном отвлечении от сопутствующих внешних наложений, поскольку избежать эти наложения действующий аппарат человеческого сознания не способен по биологической сущности своей природы.

Значит, величие Пифагора зависит от того, насколько часто он бегал в нужник? Скорее этот ситуативный фактор практически не отразился на его мышлении.

Газета есть информационная технология моделирования Эмоциональных образов поведения в неживой пророде. Эмоциональные образы журналистов, фотографов и издателей моделированы на таком физическом явлении как бумага и вновь превращаются в эмоциональные образы поведения в сознаниях читателей, которые инициируют свои образы в ответ на поступившую при чтении информацию. Эти образы способны изменятся, замещаться и стираться в зависимости от частоты и качества поступающей и инициирующей информации.

По-моему, после этих слов для тебя должно быть ясно, что камень в один ряд с газетой уж никак невозможно поставить.

Алексей

[Федя]

  Значит, величие Пифагора зависит от того, насколько часто он бегал в нужник? Скорее этот ситуативный фактор практически не отразился на его мышлении.

Да, и от того возраста, когда его конкретная мать его зачала от его конкретного отца, и что она ела во время беременности и как к ней относились в этот период её блюзкие , и как его "пучило" в первые дни жизни, каким голооом и интонацией говорил его отец с его матерью в первые годы жизни, и чем питалась семья, и как к нему относились сверсники, и как ему в первый раз отказала женщина, и множество такого Как и Что с ним просходило лежит в основе его гениальности. Это понять совершегго необходимо, чтобы стряхнуть с себя глупость идеализации своего мышления!!!!
"Вещь в себе"-сказал Кант-Это сказал Кант между своими посещениями туалета и это всегда надо помнить и знать.-это Модель его образа сознания как все то,что я пишу модель моего образа сознания и то,что пишите вы-Модель Вашего образа сознания - Образа сознания как неразделимой совокупности информации о биологическом и функциональном состоянии вашего,моего и кантовского организма с информацией приобретенной в результате обучения и жизнедеятельности в невозможности быть в достаточной степени понятыми близкими, что привело к моделированию мысли на физическом носителе-бумаге или в интенете и так далее.

Будьте честны перед собой -Ваши мысли -продукт совокупной деятельности вашего организма!! В этом весь материализм и в этом сермяжная правда жизни!
Привет!

[Алексей Шухов]

Федя, привет!

Да, и от того возраста, когда его конкретная мать его зачала от его конкретного отца, и что она ела во время беременности и как к ней относились в этот период её блюзкие , и как его "пучило" в первые дни жизни, каким голооом и интонацией говорил его отец с его матерью в первые годы жизни, и чем питалась семья, и как к нему относились сверсники, и как ему в первый раз отказала женщина, и множество такого Как и Что с ним просходило лежит в основе его гениальности. Это понять совершегго необходимо, чтобы стряхнуть с себя глупость идеализации своего мышления!!!!

Здесь ты остановился на полпути; существует такое категориальное обобщение возможности осознания мира как понятие КУЛЬТУРЫ. Пифагор - продукт эллинистической культуры, и, главным образом, продукт той информации, которую она содержала. А натуралистические составляющие - это третьестепенный фактор формирования его личности.

Алексей