[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Персональное сознание, С какой стороны на него смотреть?

[Warlock]

Хотелось бы поговорить на тему персонального устройства сознания каждого. Именно поговорить, подискутировать, а не поспорить. В психологии принято рассматривать внутренний приватный мир человека, анализируя стили поведения, типы эмоциональных конфликтов, и выявляя разбежности, между официально принятой личностью и сознательной активностью «нормального» человека с личностью и сознательной активностью не совсем вписывающегося в нормы.
Любая наука, это прежде всего продукт созданный в социальной среде и направлен на использование именно членами социума, а потому имеет ряд принципиально направленных исследований именно под тем углом, который наиболее приемлем в социуме. И потому не секрет, что любой исследователь своего времени, гнул линию именно в свою сторону, а вернее в сторону той социальной группы, к которой сам же и принадлежал, давая оценку именно с позиции своей социальной принадлежности. Я веду к тому, что чистое исследование чего либо, а в особенности сознания, не может вестись с учётом личных или социальных интересов.
Психология изначально была философией, ведь познавала внутренний духовный, соматический мир человека. Но после приобщения к обществу, далёких от социальных правил людей, эта наука стала иметь другое назначение, насаживание и воспитание в человеке целей, задач, и принципов, которые по мнению психологии, должны помогать людям не отбиваться от общего стада. Естественно возникновение такой удобной для государства науки, не могло не повлиять на политический расклад, в котором религия, до этого имеющая задачу наставлять людей правильности, потеряла свои позиции, ведь официально, что правильно, а что нет, начала говорить наука и учёные, а не церковь и священнослужители.
Любые изменения в обществе, это прежде всего изменение сознания членов общества, но не индивидуумов и не персональных сознаний. То есть до сих пор официальной версией есть то, что именно поступки человека с рождения, его приобщённость к социальной жизни, формируют его личность, а следовательно и сознание. Примерно это же, втолковывали и священнослужители веками, что от поступков зависит, будет человек угоден Богу в раю или нет. Но при этом в народе плотно бытовала вера в судьбу, «что суждено, того не избежать», да и само христианство идеологически базируется на судьбе, ведь Христос верил что всё суждено, и предательство и смерть, и просто шёл к необратимости.
Если рассмотреть судьбу в общем понимании, то она действительно присутствует в формировании общества, ведь любые события легко предсказуемы теорией вероятности, и даже люди которые якобы изменили ход истории собственноручно, по сути предсказуемы, ведь не был бы Гитлер, нашёлся бы другой Гитлер, не был бы Сталин, пришёл бы другой Сталин. Что же касается индивидуально взятого человека, то здесь сложнее увидеть судьбу, если поступки окружающих считать спонтанными и не зависят от окружения. Хотя мы знаем, что именно от окружения и зависят поступки социума. Ведь если ассоциировать социум с живым организмом, а члены социума с клетками организма, то клетки поступят так, как должны, хотя иллюзорно и имеют свободу, поступить иначе. Всё дело в самом организме, а не в отдельной клетке, клетка не может управлять другими клетками, если они не предрасположены к этому управлению. Другими словами революции, это не спонтанно, как и революционные лидеры, это постепенный ход событий.
Возвращаемся к индивидуальному сознанию. Сознание не может знать и не знает свою роль, до тех пор, пока не проанализирует окружающие настроения, и действительный ход событий. В конце концов, само сознание, может так сказать в слепую исполнить свою роль, так как без анализа, по воле случайности. Но даже в этом случае, воля случайности имеет конкретную форму воздействия, которая просто не осознана индивидуумом.
В религии случайность приписывается намерению Бога, в особенности в христианстве. И такая светлая, великая и мудрая личность, как Иисус Христос, просто становится пешкой, исполняющая роль ферзя в руках шахматиста. В науке же, случайности приписывают термин «сингулярность», то есть этап, дальше которого заглянуть при помощи анализа никто не может. Хотя здесь дело в мощности и качестве анализа. Заглянуть можно и в чёрную дыру, если как следует изучить все возможные законы физики и найти им простое объяснение без неизвестных в формуле.
Конечно психология не может тотально влиять на умы социума, как и религия, как и политическая пропаганда. Правда если 5 из десяти баранов в стаде придерживаются даже абсурдной позиции, 90% вероятности, что эту позицию примет ещё 1 баран, 80% что примут 2 барана, 70% что примут 3 остальных барана, 60% что примут 4, и 50% что остальные 5 могут принять эту позицию. Остаётся только 10%, из ста против 90% из ста, что у остальных будет индивидуальное мнение.
Так что же такое персональное сознание? В мозг ребёнка оно вбивается обстоятельствами или ребёнок уже знает что делать, лишь получает навыки для жизни в обществе?

[Евгений Волков]

Уважаемый, Александр!
У Шукшина есть рассказ, где герой «срезал» специалиста по его же проблематике бездоказательно по гебельсовски, только лишь одним хорошо подвешенным языком. Вы мне напоминаете этого героя (без обиды). Вы не видите связи между собой различных систем. Если бы все было так как вы утверждаете, не было бы последовательности в эволюции, не было бы рациональности, а такие продвинутые как вы стрелки козьими катушками перемещались бы на русских печах без помощи рыб и сразу встали вровень с богом, стали бы владыками морскими. К вам бы сразу же из будущего пришла информация как этого достичь.
Чтобы вам было более понятно выражение «труд сделал из обезьяны человека, раскрою вам некоторые вводные.
Труд – это всегда совместная деятельность, не возможная без развития речи.
Сделал – возможно, зачатки разума занесены из космоса, но скорее всего это результат возникновения общности животного мира, превратившейся в социальные системы.
Обезьяна – скорее человекообразная обезьяна, развившаяся свои умственные способности в результате совместной деятельности. В меньшей степени это относится к крысам, дельфинам, волкам, пчелам и многим другим животным и птицам, где мы наблюдаем зачатки разума и некоторое подобие языка.
Человек – совокупность самоорганизующейся и саморазвивающейся систем.
Младенец никогда не родится лысым, если он не болен, так как этот процесс уже заложен. Мой пример с шрамом на брови в геноме заложен не был, но в течении 50 лет мой организм был вынужден изменять в этой части моего тела схему электрического движения, лимфатического и кровеносного движения, что и повлияло в результате такого длительного срока на частичное изменение в моем геноме. У моей дочери, которая родилась, когда мне было 22 года ни каких изменений в брови нет, а у сына появилось. Это факт требует глубокого осмысления.

Уважаемый, Warlock!
Все стыки систем, при условии их стыковки (взаимодействия) возникают в результате взаимодействия пространственных границ этих систем. Тоже и с геномом. Такие пространственные границы обязательно есть и у генов. Надо лишь только их обнаружить. Вот под воздействием пространственных границ и происходит изменение отдельных генов. Кроме того надо, вероятно, учитывать, что ген управляет клеткой и всегда управление имеет обратную связь. Под воздействием окружающей среды меняются инстинкты, которые в свою очередь в результате обратной связи воздействуют на гены всего органа, к коему они относятся. По другому сам организм не смог бы функционировать без обратной связи.
То, что мы условно делим системы на живые и не живые не является аксиомой. Но это совсем не значит, что за основу наших рассуждений надо идти от большого взрыва или от бога. Оставим это будущей науке. Нам пока до этого не дойти. А вот познать нас уже состоявшихся, познать нас в той системе, в которой мы проживаем задача номер один.
Будем пока считать, что мы появились случайно и случайно изобрели язык для общения.
Лично мне это все равно, я исхожу из точки возникновения языка и системы общения – государство.

[Warlock]

Все стыки систем, при условии их стыковки (взаимодействия) возникают в результате взаимодействия пространственных границ этих систем. Тоже и с геномом. Такие пространственные границы обязательно есть и у генов.

Интересный термин "пространственные границы", можно поконкретнее? Подразумевается границы времени и пространства, то бишь простое течение времени?

[Евгений Волков]

Интересный термин "пространственные границы", можно поконкретнее? Подразумевается границы времени и пространства, то бишь простое течение времени?

Уважаемый, Warlock!
Термин пространственные границы ввел вероятно известный вам Людвиг фон Берталанфи, автор общей теории систем. Ввел его он в своей статье «История и статус общей теории систем» при определении границ действия той или иной системы. Это не совсем то, о чем говорит Даша, и Берталанфи по этой же причине свел пространственные границы к динамическим. Но он сделал главное – заявил о пространственных границах систем. При чем как первопроходец он допустил грубейшую ошибку в определении такого понятия как живая система, включив в нее и социальные системы. Отсюда и многочисленные ошибки наших и зарубежных философов в определении видов систем и путей развития общества, отсюда вышла и основная ошибка Лумана в его попытке более глубже раскрыть общую теорию систем.
Мне удалось вывести классификацию систем, непосредственно вытекающие одна из другой, но при этом не входящие друг с другом в иерархические цепочки систем, что позволило выявить пространственные границы в социальных системах.
Точнее, мне вначале удалось выявить пространственные границы саморазвивающихся систем, потом понять их сущность, благодаря ошибке академика Степина, а после ознакомления со статьей Берталанфи, выявить классификацию систем.
Пространственные границы систем – это то, о чем современный философский мир не подозревает, но постоянно об этом говорит и рассуждает, как правило, бессистемно. Один Федя с Дмитрием чего стоят. Почитайте статьи современников – философов и вы в этом убедитесь, на сколько философы далеки от познания социальных систем.

Сообщение отредактировал Евгений Волков - Jan 11 2011, 06:14 PM

[Warlock]

Вы постоянно твердите уважаемый да уважаемый, буду следовать примеру, а то как-то не неловко.
Уважаемый Евгений, ну классика Карла Людвига фон Берталанфи я не читал, знаком с самой теорией систем, как не как преподаю её. Так вот по происхождению, системы делятся, на:
Искусственные (орудия, механизмы, машины, автоматы, роботы и т. д.)
Естественные (живые, неживые, экологические, социальные и т. д.)
Виртуальные (воображаемые и, хотя они в действительности реально не существующие, но функционирующие так же, как и в случае, если бы они реально существовали);
Так же системы делятся по отношению к окружающей среде, по описанию переменных систем, по типу описания закона функционирования системы, по способу управления (системы, в системе). Но в настоящий момент, с термином «пространственные границы», не знаком. Поэтому решил полюбопытствовать. Может действительно стоит обратить свой взор на классика? У вас ссылки нет?

[Евгений Волков]

Вы постоянно твердите уважаемый да уважаемый, буду следовать примеру, а то как-то не неловко.
Уважаемый Евгений, ну классика Карла Людвига фон Берталанфи я не читал, знаком с самой теорией систем, как не как преподаю её. Так вот по происхождению, системы делятся, на:
Искусственные (орудия, механизмы, машины, автоматы, роботы и т. д.)
Естественные (живые, неживые, экологические, социальные и т. д.)
Виртуальные (воображаемые и, хотя они в действительности реально не существующие, но функционирующие так же, как и в случае, если бы они реально существовали);
Так же системы делятся по отношению к окружающей среде, по описанию переменных систем, по типу описания закона функционирования системы, по способу управления (системы, в системе). Но в настоящий момент, с термином «пространственные границы», не знаком. Поэтому решил полюбопытствовать. Может действительно стоит обратить свой взор на классика? У вас ссылки нет?

Уважаемый, Warlock!
Принятая в настоящее время классификация систем не корректна, отчего случаются научные ляпы даже у ведущих академиков. Чего стоит доклад академика Степина на одном из международных симпозиумов по теме саморазвивающиеся системы.
Вы пишите:
«по происхождению, системы делятся, на:
Искусственные (орудия, механизмы, машины, автоматы, роботы и т. д.)
Естественные (живые, неживые, экологические, социальные и т. д.)
Виртуальные (воображаемые и, хотя они в действительности реально не существующие, но функционирующие так же, как и в случае, если бы они реально существовали);».

Ваше понятие искусственное – в некоторых случаях система перестает быть искусственной и становится самоорганизующейся системой. Например, сорт картофеля, полученный при помощи генной инженерии Латона, прекрасный, всеми любимый сорт, или модифицированные сорта сои. Давно эти сорта вошли в один ряд с природными сортами. Можно ли их назвать искусственными. Искусственными как то некорректно, а вот механическими, изготовленными при помощи механических усилий, сколько угодно. И вот эти механические системы становятся уже самоорганизующимися. А пример, человек, из самоорганизующейся системы становится элементом социальной, то есть саморазвивающейся. И мы уже получили три вида систем, которые при определенных условиях видоизменяются из одного вида в другой. Самоорганизующаяся система становится саморазвивающейся, а в саморазвивающейся системе создаются механические, которые превращаются в самоорганизующиеся. Вот вам и виток развития человеческой цивилизации.
Замечу, самое сложное, и это выявилось в дискуссиях на этом сайте, понять сущность саморазвивающихся систем, которые можно с большой натяжкой назвать виртуальными. Слишком много у участников путаницы в головах.
С принятой же в науке классификацией систем ни какого витка вы не получите, а лишь запутаетесь. Пока отказываться.
Ссылки
http://srinest.com/book_917_chapter_25_L._...BERTALANFI.html
http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/23966/24042/
а эту ссылку я даю, чтобы вы сами увидели, как ошибаются очень даже умные ученые, принимая за основу лишь живую систему.
http://subscribe.ru/group/geshtalt-praktik...oj-zhizni/7116/

Сообщение отредактировал Евгений Волков - Jan 11 2011, 11:59 PM

[Warlock]

Ссылки
http://srinest.com/book_917_chapter_25_L._...BERTALANFI.html
http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/23966/24042/
а эту ссылку я даю, чтобы вы сами увидели, как ошибаются очень даже умные ученые, принимая за основу лишь живую систему.
http://subscribe.ru/group/geshtalt-praktik...oj-zhizni/7116/

Спасибо за ссылки.

Уважаемый, Евгений. Искусственный сорт, хоть и хочется назвать механическим, всё же остаётся тем же живым организмом, то есть на эту систему имело место воздействия социальная система, но от этого картофель не изменил своего качества, относясь по прежнему к живым организмам. Вопрос скорее в том, осталась ли эволюция картофеля той же системой. Ответ да, как и в живой природе, влияние человека можно списать на влияние окружающей среды, и какое это изменение, намеренное или случайное, как вы понимаете роль не столь важная.
Что касается человека, то это совсем другой разговор. Изначально самоорганизующаяся система организма, остаётся такой же самой системой, но личность развившаяся в организме, саморазвивающаяся система. Это система внутри системы, личность нельзя назвать не подсистемой, не компонентом системы, не элементом, ведь личность это абсолютно иное качество, для которого организм это собственность. Начиная с личности, формируется новая система – психология, социология. И если называть переход от организма до личности пространственной границей, то эта граница, открывает совершенно иной взгляд на системы, личностный взгляд непосредственно, а не виртуально со стороны от третьего лица.

Сообщение отредактировал Warlock - Jan 12 2011, 09:33 AM

[Евгений Волков]

Спасибо за ссылки.

Уважаемый, Евгений. Искусственный сорт, хоть и хочется назвать механическим, всё же остаётся тем же живым организмом, то есть на эту систему имело место воздействия социальная система, но от этого картофель не изменил своего качества, относясь по прежнему к живым организмам. Вопрос скорее в том, осталась ли эволюция картофеля той же системой. Ответ да, как и в живой природе, влияние человека можно списать на влияние окружающей среды, и какое это изменение, намеренное или случайное, как вы понимаете роль не столь важная.
Что касается человека, то это совсем другой разговор. Изначально самоорганизующаяся система организма, остаётся такой же самой системой, но личность развившаяся в организме, саморазвивающаяся система. Это система внутри системы, личность нельзя назвать не подсистемой, не компонентом системы, не элементом, ведь личность это абсолютно иное качество, для которого организм это собственность. Начиная с личности, формируется новая система – психология, социология. И если называть переход от организма до личности пространственной границей, то эта граница, открывает совершенно иной взгляд на системы, личностный взгляд непосредственно, а не виртуально со стороны от третьего лица.

Уважаемый, Warlock!
Разделение на живое и не живое как вы понимаете условное. Найти границу практически не возможно. Но в понимании системы как отношение субъекта к объекту, можно остановиться на клетке, большой ошибки при познании социума не будет, и с этой базы плясать далее.
Вы допустили в рассуждениях следующие ошибки. Ни какой эволюции, в том смысле как мы это привыкли понимать, картофеля не было, а было механическое изменение на уровне генетики свойств нескольких сортов. Отсюда можно утверждать, что произошло создание механической системы, которая по своим свойствам стала самоорганизующейся системой.
Но возможно в будущем понятие эволюции будет несколько изменено, в нее войдет и механическое изменение свойств. Лично я пошел бы на такое изменение. Что скажет сообщество философов и биологов?
Вы допускает другую очень принципиальную ошибку в рассуждениях о становлении личности. Личность – это такое явление, которое по своим свойствам выходит далеко за пределы живой системы своими пространственными границами, за пределы всего нашего организма. И базируется личность не на нашем организме, а на принятой всеми системе совместного общежития, в настоящий момент государстве (на системе права). Христос призывал сменить эту систему на более совершенную - Царство Божье.
Наш организм не в состоянии вместить в себя личность. Он может лишь обеспечивать существование человека в социальной среде как элемента (субъекта или объекта, а то и сразу все вместе) данной системы. Еще великий де Шарден предположил, что мысль возникает не в человеке, а между, как минимум, двумя индивидами. У одного она начинается, у другого приобретает иное содержание. А как известно мысль и формирует личность. Поэтому замкнуть ее только на наш организм, как это пытаются сделать Федя и многие другие, не возможно. Отсюда и многие ошибки политического толка.
Кроме того переход от организма к личности академик Степин назвал лакуной, до сих пор ни кем не познанную. Это один из краеугольных камней в познании возникновения разумной жизни. Данный переход – это не пространственные границы. Они возникли именно в момент перехода, но как пока история умалчивает.
Следующей ошибкой является признание вами психологии и социологии системами. Это всего лишь одни из путей познания, но методы познания выработанные при прохождении этих путей могут являться системами, (механическими), если ими управляют люди. Всегда нужно применять формулу А>Б.

Сообщение отредактировал Евгений Волков - Jan 12 2011, 11:16 AM

[Warlock]

Уважаемый Евгений, вмешательство в естественный процесс развития, будь то выведением сорта или генно модифицируя продукт, никак не меняет всю систему, живое остаётся живым, просто изменённым. Если в человека вставить искусственное сердце или пришить чужую руку, от этого человек не становится механическим, он остаётся органическим, просто констатируется вмешательство на определённом этапе. Как знать, может часть правды уфологи таки говорят, о том, что человек в прошлом мог подвергаться генетическому вмешательству инопланетных цивилизаций на определённом этапе. Может развитие высшей умственной деятельности это и дело их рук даже, но человек по прежнему биологическое существо, модифицированный продукт. Самоорганизация происходит из вне, а для самого организма, идёт обычная саморегуляция.
О личности можно судить лишь после окончательного формирования, у детей уже в 3 года наблюдаются признаки личности, которая формируется у одних раньше, у других позже, но примерно до 25 летнего возраста. Всё это время, личность находится в социальной системе, поэтому можно конечно подумать, что база личности так же в социальной системе. Личность это психологическая система взаимоотношения, не было бы людей, дитя маугли приспособилось бы к животному социуму, не было бы животных, приспособилось бы к растительному сообществу, ведь база у него в голове, просто проецирует ребёнок это на внешнем мире, не умея разбираться в собственном абстрактном мыслительном процессе. Это напоминает привязанность ребёнка к игрушке, которая для него есть лучший друг и является личностью, хотя на деле, игрушка не умеет общаться с детьми и не может быть соответственно личностью.
Вы говорите, что психология это не система, а путь познания, но разве виртуальная система не существует? Конечно эта система очень абстрактна и размыта, даже психологи не всегда могут понять теории друг друга, воспринимая по-разному, в действительности общую виртуальную систему. Христос тоже как носитель, видел систему по-своему, а те кто его слушал, понимали по-своему, и в результате строили по-своему. Мало кому удаётся описать детально свою собственную психологическую систему, и каждый делает это по-своему. Например Булгаков со своим романом «Мастер и Маргарита», попытался в одну книгу вместить свою систему, и писал её на протяжении почти всей жизни, то и дело внося поправки и изменения. В конце концов мы можем увидеть, как видел свою систему Булгаков, но какой она была на самом деле, может сказать либо психоаналитик, либо его домашние.