[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный семиотика, желание, власть и симулякры, ...или краткое описание конца философии

[Vsevolod_Ivanov]

Высказать человек может и ложь, и истину, и (что вероятнее всего) нечто, ко лжи и истине отношения не имеющее. Но вот толку (философского, да и практического) с этого ноль, ибо знать, что именно он высказал, человеку не дано - и не только в смысле "истины или лжи" (тут ещё как-то... - как в логике: сами решили, что есть "истина", что есть "ложь" (логическую семантику определили), сами задали правила вывода (логическую грамматику наваяли), сами пользуем и трактуем-интерпретируем сколь душе угодно - в чём, собственно, и состоит толковый дискурс), но и вообще в смысле языка - что именно высказано, мы не знаем. И после краха претензий генеративной грамматики и структуралистики на всеобщность - и не имеем шанса узнать.

Само понятие "истинность" деградировало (или эволюционировало?) к убеждённости (Витгенштейн), и затем - к власти (Фуко), к желанию (Делез) и симулякрам (Бодрияр).
Мир представился, наконец, Словом, но слово оказалось непостижимо и недостижимо.
Мир оказался текстом на вполне внятном языке, но эта внятность, такая, казалось бы, "близкая", оказалась бесконечно "далека", и далёкость эта обозначилась при попытке вглядеться внимательнее в этот самый язык.

__
Как-то так.

?

[Dasha-2]

семиотика, желание, власть и симулякры, ...или краткое описание конца философии


Вы заниматесь (интересуетесь) философий, которая разлагается? Странный поэтический интерес.... Хотя поэзия бывает разной. Постмодернистская философия-поэтика - просто глупышка и пустышка. Лучше классика:

А с Запада падает красный снег
Сочными хлопьми человеческого мяса (Маяковский о 1-ой Мировой)
////сочными хлопьями белорусского мяса (современный контекст)

или вот
ВОЗНЯ (Гиппиус)

Остов разложившейся собаки
Ходит вкруг летящего ядра.
Долго ли терпеть мне эти знаки?
Кончится ли подлая игра?
Всё противно в них: соединенье,
И согласный, соразмерный ход,
И собаки тлеющей крученье,
И ядра бессмысленный полет.
Если б мог собачий труп остаться,
Яркопламенным столбом сгореть!
Если б одному ядру умчаться,
Одному свободно умереть!
Но в мирах надзвездных нет событий,
Всё летит, летит безвольный ком.
И крепки вневременные нити:
Песий труп вертится за ядром.

Если интерес к концу философии... тогда что там делать? Черви, подъедающие останки и одновременно свидетельствующие о разложении, конце... Странный интерес, я бы назвала некрофелический... В общем, с моей стороны это симпатию не вызывает. Это для слабых. Сидят, ждут когда титаны упадут.. чтоб черви наконец почувствовали себя на вершине пищевой/ философской цепи/иерархии.

А вот это уже красиво: (та же Гиппиус)

Живут слова, пока душа жива.
Они смешны, они необычайны.
И я любил, люблю любви слова,
Пророческой овеянные тайной.

[Vsevolod_Ivanov]

семиотика, желание, власть и симулякры, ...или краткое описание конца философии
Вы заниматесь (интересуетесь) философий, которая разлагается? Странный поэтический интерес.... Хотя поэзия бывает разной. Постмодернистская философия-поэтика - просто глупышка и пустышка.

"Глупышка и пустышка" любая философия. Как и наука. Как и всё. Но лучше пустышки и глупышки, чем напыщенное самодовольство, или, хуже того, самоотверженные искания "знания", не ведающего своего фундаментального невежества.

Вы не совсем поняли... или, сказать лучше, совсем не поняли... впрочем, это трудно понять, это нужно почувствовать. Когда я впервые почувствовал, насколько мертворожденно любое (как тогда казалось - конечно, только казалось) слово, любое мыследвижение - это был самый натуральный шок. Сдвиг к постмодернистскому сознанию - это как впервые прочитать Гегеля или того же Витгенштейна, или Бродского, или Библию - "уже никогда не будешь прежним".
Наверно, это так же трудно, как когда кто-то умирает - а ты никак не можешь в это поверить.
Потом свыкаешься, время лечит. Живём дальше.
___
Большая философия умерла давно. Её труп препарирован, выварен, съеден, переварен, выплюнут, из костей наделано сувениров, из остатков скудной одёжи всяк лепит свой пэтчворк в своё удовольствие, а в остальном она давно забыта.

К сожалению, в России даже до лучших умов всё доходит с опозданием лет на 50-100...

Непостмодернистской современной поэтики не существует. Не в том даже смысле, что никто не сможет даже потенциально написать "на уровне", а в том, что любой поэзии придётся бытийствовать в контексте постмодернистской культуры. Быть частью глобального постмодернистского дискурса. Чем больше она пыжится быть классичной и вечной - тем более повода для нервической по-мо иронии.
Постмодернизм - это сонм сверкающих искр, вспыхивающих на миг, чтобы уступить место следующей... Ни одна из искр не вечна, но - иллюминация хороша... IMHO.
___
Что для Вас означает слово "постмодернизм", "постмодерн"?

[Dasha-2]

"Глупышка и пустышка" любая философия. Как и наука. Как и всё. Но лучше пустышки и глупышки, чем напыщенное самодовольство, или, хуже того, самоотверженные искания "знания", не ведающего  своего фундаментального невежества.

Агностицизм? ну, да... есть такое дело и ВСЕГДА БЫЛО - см. различие классической и неклассической философии (феноменология - первый предвестник. Феномен в мозгу человека - это не зеркальное отражение действительноти, следовательно истину познать невозможно). Теперь вот Симулякр - его понятие (причина). И от сюда - ПРОБЛЕМА самой философии, поднятой постмодернизмом. Но это не методологическая позиция (если Вы это различие улавливаете - в отличие от феноменологии).

___
Большая философия умерла давно. Её труп препарирован, выварен, съеден, переварен, выплюнут, из костей наделано сувениров, из остатков скудной одёжи всяк лепит свой пэтчворк в своё удовольствие, а в остальном она давно забыта.

Так вот я и спрашиваю, волнует некрофелия? (если Вы уж так считаете). Потому, что само понятие "философия"= "философия как наука". Все остальное имеет четкое определение - культура

Непостмодернистской современной поэтики не существует. Не в том даже смысле, что никто не сможет даже потенциально написать "на уровне", а в том, что любой поэзии придётся бытийствовать в контексте постмодернистской культуры. Быть частью глобального постмодернистского дискурса. Чем больше она пыжится быть классичной и вечной - тем более повода для нервической по-мо иронии.
Постмодернизм - это сонм сверкающих искр, вспыхивающих на миг, чтобы уступить место следующей... Ни одна из искр не вечна, но - иллюминация хороша... IMHO.

Вот тут я совершенно не согласна. Ирония возможна тогда, когда есть знание (когда культура УЖЕ есть, возможна игра с разными контекстами - интертекстуальность и т.д.). Тогда при 8679 однотипных поцелуев вы смотрите в потолок и думаете - красить его или нет . Иронию не может понять и оценить тот человек, который ВНЕ той культуры, которую высмеивают. Ирония стоится на ломке стереотипа... а как его можно сломать, если ЕГО еще НЕТ?, например у детей, подростков..., которые первый раз влюбляются - они в этом чувстве настоящие, они не смотрют на себя со стороны, играя как уже некоторые занадто рефлексирующие взрослые. Режут вены... и еще что.
Я не знаю, что Вы видите в культуре (вероятно фальшивый гламур, плохих актеров и т.д.). Я вижу Цоя, Башлачева, Бутусова, даже Максим; настоящих БОЛЕЩИКОВ хоккея (2 раза сходила - высший пилотаж), милионные концерты MUSE, депешей, рамштайна; плачущих детей от падения, искренний стыд любовников, смущение корифея от сделанной ошибки и т.д.

___
Что для Вас означает слово "постмодернизм", "постмодерн"?

Современную МЕТОДО ЛОГИЮ плюралима. В социологии это в термине ризама - как новой социальной структуре социума. Симулякр КАК ПРОБЛЕМА+ Власть номинаций+отсутствие нового, постмодерного мышления= ситуация в Беларуси с выборами. Одни говорят - это терроризм и беспорядки, показывая на ЭТО же, но в другой стране - свобода совести и самовыражения...

[Vsevolod_Ivanov]

Так вот я и спрашиваю, волнует некрофелия? (если Вы уж так считаете).

Вообще-то эта "некрофилия" - история философии XX в.

Потому, что само понятие "философия"= "философия как наука".

"Философии как науки" вообще не существует. Есть раздел философии, имеющий отношение к науке - а именно, эпистемология (методология).

Все остальное имеет четкое определение - культура

У Вас, Даша, полная каша с определениями, уж извините.
Культура - это весь комплекс духовного и интеллектуального опыта в материальном выражении.
Философия - то, что пытается так или иначе обобщить этот опыт. По форме и методу это или учение, или искусство (вопрос открытый, я считаю, т.е. IMHO, что искусство).
Это словарные, учебничные определения.

Я не знаю, что Вы видите в культуре (вероятно фальшивый гламур, плохих актеров и т.д.). Я вижу Цоя, Башлачева, Бутусова, даже Максим; настоящих БОЛЕЩИКОВ хоккея (2 раза сходила - высший пилотаж), милионные концерты MUSE, депешей, рамштайна; плачущих детей от падения, искренний стыд любовников, смущение  корифея от сделанной ошибки и т.д.

Ирония - не главное в постмодерне. Хотя "стотысячный поцелуй" от Цоя или Бутусова, действительно, действует на нервы вплоть до исторжения иронии) - однако культура (вот тут она уместна) в достаточной степени превосходит то, что можно освоить в течение одной жизни - поэтому особенно-то скучать не придётся. Правда - только уже находя знакомое в полуизвестном...

Вы ошиблись, предполагая о моём видении. Я стараюсь видеть и то, и другое, и третье, и десятое, почитая, с одной стороны, широту вкуса - не меньшим достоинством, нежели глубину, а врождённую брезгливость, с другой стороны - удовлетворительным фильтром. Ну, наряду с освоением и познанием...

Современную МЕТОДО ЛОГИЮ плюралима. <...>

Что ж, можно подис-курcировать и в таком ключе. Если частная прикладная наука считает более общее по отношению к ней мировоззрение своей методологией - то, я думаю, что катастрофы в мировой философии не произойдёт, а Ваша личная социология получит рано или поздно ту самую "прививку позитивизма"... В конце концов, в подобную ошибку впадали и куда более "весомые" товарищи, чем мы с Вами. Специалисту свойственно возводить свою специальность в ранг всеобщего учения.

По поводу же по-мо мы, может быть, ещё очень даже поговорим. Для меня это понятие более из области культуры и искусства, нежели философии, и я, наверно, скоро опубликую здесь свою статью на эту тему. Я её отправил для публикации в местнофорумном журнале, но "редакция" молчит (не обозначив даже, принята ли она к рассмотрению), так что я её выложу, наверно, тут так же, как выложил "О времени".

[Dasha-2]

"Философии как науки" вообще не существует. Есть раздел философии, имеющий отношение к науке - а именно, эпистемология (методология).

ну, это ваша (и других) точка зрения. У меня (и других) другая. Все. не более того. Эпистемология как методология... ууу. Нет здесь даже книжное, "учебниковское" определение не выдерживаете

У Вас, Даша, полная каша с определениями, уж извините.
1.Культура - это весь комплекс духовного и интеллектуального опыта в материальном выражении.
2. Философия - то, что пытается так или иначе обобщить этот опыт.

1.это старье. Есть белее 9 методологий к определению что такое культура. У Вас - марксистско-ленинское. Не очень удачное, т.к. культурным может быть признан тот человек, который владеет картиной, а не тот, кто ее создал. Не передергивайте, можно и оторвать

2. Это делает культурология, золотой мой человек. Философия РЕФЛЕКСИРУЕТ до основания - до атома, до единицы анализа - поэтому философия - наука. Наука (и философия), милый мой, не РАБОТАЕТ С СОДЕРЖАНИЕМ, это абстрактная наука

Специалисту свойственно возводить свою специальность в ранг всеобщего учения.

??????? Гордыня не мой грех, Вы попутали... Есть эмпирический материал, который я знаю хорошо, поэтому и привожу от туда примеры.

По поводу же по-мо мы, может быть, ещё очень даже поговорим. Для меня это понятие более из области культуры и искусства, нежели философии, и я, наверно, скоро опубликую здесь свою статью на эту тему. Я её отправил для публикации в местнофорумном журнале, но "редакция" молчит (не обозначив даже, принята ли она к рассмотрению), так что я её выложу, наверно, тут так же, как выложил "О времени".

я могу со скуки помереть. Я предпочитаю раздельное питание. Философия отдельно, культура отдельно. а то часто получается весьма что-то слабое - плохая философия и философам не интересно и литература плохая - литераторам не интересно. .. хотя есть исключение, пожалуй, - БОРХЕС Переплюните?

[Vsevolod_Ivanov]

??????? Гордыня не мой грех, Вы попутали... Есть эмпирический материал, который я знаю хорошо, поэтому и привожу от туда примеры.

Да это не гордыня и не грех, это свойство психики, присущее 99% специалистов. Результат вовлечённости в специальную проблематику, подсознательное оправдание (оправдание здесь не в обвинительном, а в психологическом смысле) этой вовлечённости приданием своей специализации вселенского значения. Результат - отсутствие адекватной самоидентификации и более или менее отвлечённого взгляда на вещи...
Извивы мысли и интеллектуальные кульбиты, которые подчас проделывает такой специалист для логического обоснования этого возвышения своей специализации (а с ней и - самоутверждения, в хорошем смысле) - поражают.

Вы не знаете элементарных вещей и элементарных же общепринятых (за границами бывшего совка) определений, и берётесь судить о том, что пока Вами совершенно не понято.
"Эмпирический материал" - это для науки. Философия же ею никак не является, сколь бы наследники бесславно погибшего примитивного диамата не упирались. Господа вроде последователей блаженной памяти Щедровицкого тоже искренне уверены, что они философией занимаются - ну, флаг в руки...
___
Увидите сами. Рано или поздно. С Вашей настырностью - обязательно увидите

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Jan 15 2011, 12:53 PM

[Dasha-2]

Да это не гордыня и не грех, это свойство психики, присущее 99% специалистов. Результат вовлечённости в специальную проблематику, подсознательное оправдание (оправдание здесь не в обвинительном, а в психологическом смысле) этой  вовлечённости приданием  своей специализации вселенского значения. Результат - отсутствие адекватной самоидентификации и более или менее отвлечённого взгляда на вещи...
Извивы мысли и интеллектуальные кульбиты, которые подчас проделывает такой специалист для логического обоснования этого возвышения своей специализации (а с ней и - самоутверждения, в хорошем смысле) - поражают.

Вы не знаете элементарных вещей и элементарных же общепринятых (за границами бывшего совка) определений, и берётесь судить о том, что пока Вами совершенно не понято.
"Эмпирический материал" - это для науки. Философия же ею никак не является, сколь бы наследники бесславно погибшего примитивного диамата не упирались. Господа вроде последователей блаженной памяти Щедровицкого тоже искренне уверены, что они философией занимаются - ну, флаг в руки...
___
Увидите сами. Рано или поздно. С Вашей настырностью - обязательно увидите

Не поняла только такого голословного наезда. Давайте КОНКРЕТНО. С постмодернизмом я на ты . У вас это вызвало зависть? А казались таким адекватным

Или по делу, без личных выпадов, или давайте вообще не общаться.

[Vsevolod_Ivanov]

Не поняла только такого голословного наезда.  Давайте КОНКРЕТНО. С постмодернизмом я на ты .

"И не надо так орать. Я и так прекрасно всё слышу" ((с) Кролик, "Винни-Пух и все-все-все")

Какие наезды? Пока пообщаемся... Хотя у нас настолько разные словари, что общение будет изрядно затруднено. Преодолеем?

Ну, напр.: если взять даже только русскоязычные словари, то слово "наука" присутствует не во всех определениях, а слово "учение" - во всех.

gramota.ru , БСЭ, Словарь Яценко

Разумеется, всё это устарело
(Для сравнения - классический Вебстер: Webster - philosophy, который первым же значением (из четырёх; остальные тоже интересны) даёт:
"all learning exclusive of technical precepts and practical arts (2) : the sciences and liberal arts [выделено мной] exclusive of medicine, law, and theology")
Но даже если пользоваться этими определениями, из которых только и можно вывести Ваше понимание - то надо же понимать, насколько требования версифицируемости, фальсифицируемости и конвенциальность ограничивают научный способ познания. Философии совсем не останется.

Далее: в Вашем рассуждении Вы отвели философии место рефлексии. Чтобы не вдаваться в полемику - пусть так. Но из этого никаким образом не следует, что философия - наука. Как раз напротив - рефлексия не может быть ограничена требованиями научной парадигмы, иначе это уже не рефлексия, а (социальная) психология.

В общем случае не так уж важно, принято ли в рамках дискуссии Ваше или моё толкование. Важно, чтобы мы говорили об одном и том же. Чтобы Вы не упрекали меня в ненаучности философии, а я не ожидал от Вас чего-то, выходящего за рамки методологии (кстати, половина словарей приравнивает эпистемологию к методологии, вторая половина - фактически к методологии познания; но все сходятся на том, что это раздел философии, а никак не наоборот)

ок?

А казались таким адекватным

"Ну, я не червонец, чтобы всем нравиться" ((с) Чехов) Впрочем, будем поглядеть