[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Проблема времени, время <=> структура <=> энергия

[Vsevolod_Ivanov]

Форматирование объёмного текста тегами и разбиение его на несколько топиков представляется мне равно трудоёмким и бессмысленным занятием. Поэтому даю линки:
http://des3d.ru/articles/TheFutureAndThePast.doc
http://des3d.ru/articles/TheFutureAndThePast.pdf

Это одно и то же в .doc и в .pdf форматах - кому что удобнее.
Идеи высказаны весьма спорные, к конструктивной критике я готов.



Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Jan 12 2011, 03:25 PM

[Квестор]

Vsevolod_Ivanov #14, если Вы представите себе график прямоугольных колебаний, при котором состояние системы трактуется, как 1 или 0 то эти состояния и будут статическими. Момент перехода системы из 1 в 0 есть неопределенное динамическое состояние. Для цифровых систем, например, стремятся уменьшить время перехода, неопределенность, динамическое состояние системы. Динамическое состояние можно обозначить и как общую неустойчивость или неопределенное состояние системы - транзакцию.

А время ПРИХОДИТСЯ обозначать опосредовано, через другое время или состояние. Вот тут и возникают различные погрешности времени, я их называю "погрешности дискретизации". И направление времени определяется только СЧЕТЧИКОМ времени. Если счетчик реверсивный, то время бежит вспять... Не меняя истиного направления, правда.

[Vsevolod_Ivanov]

Vsevolod_Ivanov #14, если Вы представите себе график прямоугольных колебаний, при котором состояние системы трактуется, как 1 или 0 то эти состояния и будут статическими. Момент перехода системы из 1 в 0 есть неопределенное динамическое состояние. Для цифровых систем, например, стремятся уменьшить время перехода, неопределенность, динамическое состояние системы. Динамическое состояние можно обозначить и как общую неустойчивость или неопределенное состояние системы - транзакцию.

Транзакция - очень подходящее слово, спасибо.
Попробую такое рассуждение:
1. Уподобляем последовательность событий действительным числам и применяем аксиому непрерывности. Т.о. каждое отдельное событие (переход из 0 в 1 или обратно) "отстоит" от следующего и предыдущего на бесконечно малое "расстояние", при этом между любыми двумя можно "втиснуть" ещё одно
2. В поисках объекта, который бы представлял в физическом мире "минимальную структурную сложность", приходим к объекту размеров, максимально возможно приближающихся к 0 и минимально возможной в мире энергии.
Из требований минимальности следует, что он или не обладает положением в пространстве, или оно неизменно; из них же следует, что минимально возможное означение информации - это существование или несуществование такого объекта в той или иной точке пространства.
Т.о. приходим к идее (3-х-, много-мерной?) "матрицы" Бытия.
3. Из (1) следует квантовая природа времени и информации, со всеми вытекающими (непрерывность и дискретность здесь находятся в очень интересном взаимодействии - привет Гегелю )
4. Если допустить возможность одновременности, а не только последовательности, то "числовая прямая" вырастает до 2-х, 3-х и даже n-мерного пространства состояний. Что "облегчает жизнь" логике и переходу к "макроинформационным структурам", но и порождает чудовищно непредставимую картину мира - эдакая мерцающая многомерность...

Если счетчик реверсивный, то время бежит вспять... Не меняя истиного направления, правда.

Ещё интереснее: время локально. Никакого "истинного направления" вообще нет.

[Victor 2]

Если допустить возможность одновременности, а не только последовательности, то "числовая прямая" вырастает до 2-х, 3-х и даже n-мерного пространства состояний. Что "облегчает жизнь" логике и переходу к "макроинформационным структурам", но и порождает чудовищно непредставимую картину мира - эдакая мерцающая многомерность...

Представить 2-х и 3-х мерное пространство не представляет никакого труда. Человек мыслит в 3-х мерном пространстве. А вот уже 4-х мерное пространство представить действительно, принципиально невозможно. Поскольку уже третью координату человек домысливает, а какой-то дополнительный "аппарат" мышления у человека отсутствует. Представить (познать) 4-х мерное пространство нельзя, не имеет оно образа и словами невыразимо (не говоря уж о пространствах с бОльшим числом измерений), но понять достаточно просто. Вещь "сама в себе" (по Канту), единое, которое вне времени и находится в покое и в движении (по Платону) или в самодвижении, это и есть вещь четырехмерного пространства или квадро. Реальный мир, недоступный мышлению человека и для него несуществующий, а также все вещи в нем имеют форму квадро. Человеческой рецепции доступны исключительно проекции (сечения, отражения, тени) квадро, движение которых по третьей координате он и домысливает.

[Vsevolod_Ivanov]

Представить 2-х и 3-х мерное пространство не представляет никакого труда. Человек мыслит в 3-х мерном пространстве.  А вот уже 4-х мерное пространство  представить действительно, принципиально невозможно.

Зрительно представить - да. Но то и поразительно, что физики и математики как-то эти многомерности и прочие вещи таки представляют, и, решая теоретические задачи и проблемы, оперируют в сознании отнюдь не только знаковыми наборами и правилами вывода, но и какими-то совершенно загадочными мыслеобразами - невизуальными, неаудиальными и некинестетическими, но действительно абстрактными. Меня всегда поражало это свойство\умение, развитое у очень немногих людей.

[Victor 2]

Зрительно представить - да. Но то и поразительно, что физики и математики как-то эти многомерности и прочие вещи таки представляют

С чего вы это взяли? И физики и математики используют формальные языки, слова-формулы, которые сами по себе бессмысленные. Закон Ома, матрица или комплексное число не имеет никакого образа. Вы можете представить 2 комплексных яблока, вот и математики не могут, да им это и не нужно. Вы тоже используете такой формальный язык, говоря N-мерное пространство. А сможете дать определение этому пространству, что бы был понятен смысл? Разве что в виде: N-мерное пространство - это пространство с N координатами, то есть х это у, а у это х.

[Vsevolod_Ivanov]

С чего вы это взяли? И физики и математики используют формальные языки,  слова-формулы, которые сами по себе бессмысленные. Закон Ома, матрица или комплексное число не имеет никакого образа. Вы можете представить 2 комплексных яблока, вот и математики не могут, да им это и не нужно.  Вы  тоже используете такой формальный язык, говоря N-мерное пространство. А сможете дать определение этому пространству, что бы был понятен смысл? Разве что в виде: N-мерное пространство - это пространство с N координатами, то есть х это у, а у это х.

То-то и загадка, что зрительного образа не имеет, а смысл - имеет. И, видимо, имеет "образ" в каком-то совсем другом смысле, какую-то мыслеформу, которая и представляет этот смысл, означаемый формулой.
Я это взял с того, что видел. И неоднократно. Видел, как человек, глядя на формулу, ощущает (или понимает, или представляет, или ещё чёрт знает как) то, что она выражает; причём "комплексное число" - это фигня, один мой знакомый так оперировал терминами теории групп и тензорами (он сам не мог объяснить - как, но он именно оперировал в уме этими абстракциями, ничего не "вычисляя", и получал результат, а уже потом осознавал вывод этого результата; один раз при просьбе нарисовать хоть какое-то представление - просто рассмеялся)
Я говорю - загадочная штука. Я сам, будучи программистом, имею некоторый навык абстрактного мышление "по роду службы", и примерно могу ощутить, из какой это оперы, но до таких высот оперирования абстракциями никогда не доходил.

[Victor 2]

То-то и загадка, что ...  смысл - имеет.

Не будем лезть в высшую математику. Фраза 2 яблока, 2 стула и т.д. имеет смысл, а сама цифра 2 какой смысл имеет (выражает)? Никакого конкретно или любой. Теперь заменим цифру буквой n, которой обозначим любую цифру числового ряда. Смысл появился? Нет. Вот так и во всек

[Vsevolod_Ivanov]

Не будем лезть в высшую математику.    Фраза 2 яблока, 2 стула и т.д. имеет смысл, а сама цифра 2 какой смысл имеет (выражает)? Никакого конкретно или любой. Теперь заменим цифру буквой n, которой обозначим любую цифру числового ряда. Смысл появился? Нет. Вот так и во всек

Да, да, крах А. Фреге и и успех (IMHO) Н. Винера на ниве поиска смысла числа вспомним...
Но я же не о том, что мы можем узнать этот смысл или дать ему языковую (знаковую) дескрипцию. Я об ощущении, о мыслеобразе, о том, что есть люди, чей мозг способен-таки как-то "обращаться" с этим самым "смыслом" (кавычки значимы), минуя знаковые системы, "образно" (кавычки опять значимы).

[Victor 2]

Я об ощущении, о мыслеобразе, о том, что есть люди, чей мозг способен-таки как-то "обращаться" с этим самым "смыслом" (кавычки значимы), минуя знаковые системы, "образно" (кавычки опять значимы).

Мыслеобраз абсолютно совпадает с образом который мы видим. Собственно это одно и то же. Всеволод, извините, но в вашей фразе так много кавычек, что понять написанное весьма затруднительно. Вы как-то более логично сформулируйте что хотели сказать.

[Vsevolod_Ivanov]

Мыслеобраз абсолютно совпадает с образом который мы видим. Собственно это одно и то же.

Это совершенно не так.
Мыслеобраз - сложен, он включает в себя визуальное, аудиальное, кинестетическое, обонятельное представления, а также ещё много чего (споры идут ещё, и до конца смысл этого понятия учёными не выяснен). Но уж во всяком случае он не совпадает, а тем более "абсолютно", с визуальным представлением.

Кроме того, мыслеобраз - это результат обработки уже, а отнюдь не то, что поступает от рецепторов. И даже в самих рецепторах уже происходит начальная обработка (так, в мозг передаётся уже "разложенная на составляющие" картинка, а отнюдь не набор уровней цвета)
Очень хороший обзор на эту тему - у уже, кажется, мной упоминавшегося С.С. Магазова, "Когнитивные процессы и модели").

[Victor 2]

Мыслеобраз - сложен, он включает в себя визуальное, аудиальное, кинестетическое, обонятельное представления, а также ещё много чего

Я имел в виду образ, который мы видим. И видит именно наш разум, наше "я", а не глаз (датчик). Безусловно, "мыслеобраз" включает в себя и обработанные сигналы от других органов восприятия внешнего воздействия, но такой комплексный мыслеобраз в общем случае называют явлением, которое может включать в себя и представление, и образ, и понятие.

Кроме того, мыслеобраз - это результат обработки уже

Вот именно, обработки сигнала от глаза. То есть, существующий в голове образ один единственный и никакого другого просто нет. Кстати, цвет - это тоже результат мышления нашего "я" , наше представление. В реальности никакого цвета не существует.
Возможно, вы хотели сказать именно это, тогда прошу прощения, сразу не понял.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Jan 15 2011, 10:37 PM

[Vsevolod_Ivanov]

Я имел в виду образ, который мы видим. И видит именно наш разум, наше "я", а не глаз (датчик). Безусловно, "мыслеобраз" включает в себя и обработанные сигналы от других органов восприятия внешнего воздействия, но такой комплексный мыслеобраз в общем случае называют явлением, которое может включать в себя  и представление, и образ, и понятие.
Вот именно, обработки сигнала от глаза. То есть, существующий в голове образ один единственный и никакого другого просто нет. Кстати, цвет - это тоже результат мышления нашего "я" , наше представление. В реальности никакого цвета не существует.
Возможно,  вы хотели сказать именно это, тогда прошу прощения, сразу не понял.

Какие иногда сложности, право же, возникают из-за разного понимания значений слов. Для Вас "визуальный образ" = "образ" = "мыслеобраз" (такое употребление встречал раньше), а то, что я называю "мыслеобразом" - для Вас "явление" (такого не встречал, но почему бы нет). И только-то...

Так?

[Victor 2]

то, что я называю "мыслеобразом" - для Вас "явление" (такого не встречал, но почему бы нет).

Не только для меня, для Канта тоже. Явление (представление, образ, понятие), это то, что существует для человека, сущее. Явлению противоположна вещь "сама в себе" или несуществующая сущность. Вы стараетесь понять сложные структуры и множество взаимодействий в них, а проще для понимания, если сложную структуру свести к простой, состоящей из двух элементов, а множество взаимодействий к одному единственному взаимодействию между этими двумя элементами. Философы это давным давно сделали, сведя все многообразие мира к абстрактному субъекту, объекту и взаимодействию между ними (мышлению). Правда, некоторые "философы" умудряются заблудиться и в этих трех соснах... Вас же не смущает, что сложнейшую конструкцию, допустим моста, с множеством взаимосвязанных элементов конструктор в расчетах на прочность сводит к одной единственной балке имеющей две опоры. Упрощать надо мир для понимания времени, а не усложнять. ИМХО, конечно.

[Vsevolod_Ivanov]

Вас же не смущает, что сложнейшую конструкцию, допустим моста, с множеством взаимосвязанных элементов конструктор в расчетах на прочность сводит к одной единственной балке имеющей две опоры.  Упрощать надо мир для понимания времени, а не усложнять. ИМХО, конечно.

В том-то и дело, что смущает, ещё как смущает! И не только меня. Именно на этом-то, как грится, лучшие умы и обломали зубы.
Редукция всегда имеет цель - неважно, осознанную или нет. Любое слово (знак, знаковая система) суть редукция. Это может устроить в рамках конвенциальности научного сообщества, но не может устроить в общем смысле. А самое в этом трудное то, что мы не только осуществляем акты коммуникации, но и мыслим - вербально. Во всяком случае, речь из процесса мышления "не вынуть".
Ещё и ещё раз изложить то, что, вообще говоря, давно - общее место?..

Попробую на метафоре... для разнообразия
Люди смотрят на облака. Одному видится там "слоник", другому - "ящерка", третьему - "сердечко", четвёртый вообще не видит каких-либо образов, ему облака представляются просто цветовыми пятнами... Они могут успорится до хрипоты, что же там такое на самом деле - а облака тем временем плывут по своим облаковым делам. Сообщение о том, что облака - это водяной пар, а также о силе и направлении ветра, а также вся метеорология вместе взятая - не решит их спор.
Всё становится ещё интереснее, когда первый говорит второму - "смотри, там слоник!" - и второй начинает видеть этого "слоника", которого раньше там отнюдь не замечал. Ему назвали, отграничили одно облачко от другого словом - и он увидел.
Вы думаете, это шутка, фокус, аберрация сознания? - о нет. Весь мир - такое "небо с облаками", а мы всё ищем и ищем в нём "своих слоников"...

Такая вот... лингвистическая редукция.

[Victor 2]

А самое в этом трудное то, что мы не только осуществляем акты коммуникации, но и мыслим - вербально. Во всяком случае, речь из процесса мышления "не вынуть".

А в чем тут трудность? Да и кто вас призывает "вынимать" речь? Все зависит от вашего собственного желания. Хотите мыслить - мыслите словами, не хотите мыслить - от слов избавляетесь и тем самым останавливаете свое субъективное время, свое бытие. Все просто устроено.

Попробую на метафоре...  первый говорит второму - "смотри, там слоник!"... 

Слоники в облаках, это конечно впечатляет... Видимо вы поэт, а мне более понятно научное (логичное) изложение. Это касается и вопросов, и ответов. Философия не наука, но она научна и именно потому, что философ использует для изложения своего философского понимания логику, а не чувства.

[Vsevolod_Ivanov]

А в чем тут трудность? Да и кто вас призывает "вынимать" речь?  Все зависит от вашего собственного желания. Хотите мыслить - мыслите словами, не хотите мыслить - от слов избавляетесь и тем самым останавливаете свое субъективное время, свое бытие. Все просто устроено.   

Не зависит.
Если Вы знаете способ изложения научной теории, философии или вообще любой мысли вне знаковых систем - нобелевка Ваша.
Кстати, слова сами по себе ещё не останавливают время. Ощущает ли время кошка? А рыба? А муравей? А амёба? - весьма спорный вопрос, IMHO.

Слоники в облаках, это конечно впечатляет...  Видимо вы поэт, а мне более понятно научное (логичное) изложение.

Логика - очень сложная штука. Логик много. Любой текст (как поэтический, как художественный, так и научный) несёт в себе логику. По Лотману, текст заключает в себе и смысл, и ключ к этому смыслу.
В основании любой логики всегда лежит некая аксиоматика, постулаты. Сама правомочность такого постулирования уже проблематична. И эта проблема фундаментальна.

Насчёт поэзии - пешу стехи, хотя поэтом... ну, не знаю - со стороны виднее.
Но и программист тоже. И дизайнер. И регулировщик радиоаппаратуры... И ещё более десятка специальностей. Это неважно.

Мне просто надоело уже излагать простейшие вещи в строго логическом виде (результаты какового изложения только на этом сайте уже, как мин., в двух местах можно найти), я решил попробовать так

Это касается и вопросов, и ответов. Философия не наука, но она научна и именно потому, что философ использует для изложения своего философского понимания  логику, а не чувства.

Философ использует всё, что есть в его распоряжении, для изложения своего учения. И разум, и чувства. Само разделение, кстати, на логику и "чувства" отнюдь не имеет точных границ.

[Victor 2]

Не зависит /от желания/. Если Вы знаете способ изложения научной теории, философии или вообще любой мысли вне знаковых систем - нобелевка Ваша.
Кстати, слова сами по себе ещё не останавливают время.

Уважаемый Всеволод, прочитайте еще раз мой ответ вам:

Хотите мыслить - мыслите словами, не хотите мыслить - от слов избавляетесь и тем самым останавливаете свое субъективное время, свое бытие.

Разве я говорил об изложении (мышлении) научной теории или любой мысли без слов? Нет. Написано о желании мыслить или не мыслить. Разве я говорил, что слова останавливают время? Нет. Написано, что избавление от слов, прекращение их существования, останавливает время и бытие субъекта. Читайте внимательнее.

Логика - очень сложная штука. Логик много.

Мне известна только одна логика, человеческая, которую принято называть формальной. Законы этой логики изучены и описаны давным давно. В соответствии с этой логикой работает каждый компьютер. Странно, что будучи программистом вы этого не знаете.

Мне просто надоело уже излагать простейшие вещи в строго логическом виде

Если вы будете излагать их иначе, то есть противоречиво, то вас просто никто не поймет.
Людмила заметила в вашей работе блестки, да и я вам о них писал, но похоже этих блесток вы не заметили сами. Так бывает... Удачи вам.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Jan 17 2011, 12:09 AM

[Dasha-2]

Мне известна только одна логика, человеческая, которую принято называть формальной. Законы этой логики изучены и описаны давным давно. В соответствии с этой логикой работает каждый компьютер.  Странно, что будучи программистом вы этого не знаете.
Если вы будете излагать их иначе, то есть противоречиво, то вас просто никто не поймет.

Ах, Виктор, наконец!!!! Неужели с Ваших губ я НАКОНЕЦ могу мед попробовать?

Всеволод. В искусстве нет логики только в том смысле, что Прочувствовать, "заразить", убедить (это красиво, а это- нет) - невозможно. Невозможно создать с помощью логики произведение искусства - да, это сфера ценностей и их переживания. Но с помощью логики его можно попытаться объяснить (тот же Фрейд - хотя не выношу, и др. теории, та же экзистенциальная версия в культурологии ... да и постмодернистская теория культуры - все логично, из одного понятия вытекает другое и т.д.)

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jan 17 2011, 09:39 PM

[Vsevolod_Ivanov]

Ах, Виктор, наконец!!!! Неужели с Ваших губ я НАКОНЕЦ могу мед попробовать?

Всеволод. В искусстве нет логики только в том смысле, что Прочувствовать, "заразить", убедить (это красиво, а это- нет) - невозможно.

Это очень и очень сложный вопрос.
Во-первых, в общем смысле логика в искусстве есть. Более того, то, что полностью лишено какой-либо логики - невозможно для восприятия.

Во-вторых, строго говоря, с помощью одной только логики нельзя создать вообще ничего - ни в искусстве, ни в науке, ни в философии. Можно, да и то не факт, только развить имеющееся. "Заронить зерно", из которого что-то вырастет, можно, как ни странно и ни удивительно, только создавая, помимо прочего, новую логику - новую (для своего времени, конечно) логику физики, как Галилей, Лейбниц, Эйнштейн, Планк, Гейзенберг, ..., или новую логику поэзии, как тот же Пушкин, Маяковский, Бродский, или новую логику художественной прозы, как Достоевский, Фаулз, Набоков тот же...
Ну или новую логику философии.

Искусство и логика - это предмет отдельной темы. Если хотите - открывайте, поговорим.

Невозможно создать с помощью логики произведение искусства - да, это сфера ценностей и их переживания.  Но с помощью логики его можно попытаться объяснить (тот же Фрейд - хотя не выношу, и др. теории, та же экзистенциальная версия в культурологии ... да и постмодернистская теория культуры  - все логично, из одного понятия вытекает другое и т.д.)

А вот это по моей части, Даша.
То, что Вы сказали - это правда, наверно, хотя и... банально. Вот опубликую ещё одну свою работку - "О проблеме банального в искусстве"... - interesting?)

[Dasha-2]

. "Заронить зерно", из которого что-то вырастет, можно, как ни странно и ни удивительно, только создавая, помимо прочего,  новую логику - новую (для своего времени, конечно) логику физики, как Галилей, Лейбниц, Эйнштейн, Планк, Гейзенберг, ..., или новую логику поэзии, как тот же Пушкин, Маяковский, Бродский, или новую логику художественной прозы, как Достоевский, Фаулз, Набоков тот же...
Ну или новую логику философии.

Ай как не стыдно... то, что вВы называете логикАМИ я называю (и это правильно) той или иной МЕТОДОЛОГИЕЙ и при этом не свожу ее к приемам (литературным, музыкальным и проч.)

Вот опубликую ещё одну свою работку - "О проблеме банального в искусстве"... - interesting?)... а ранеее в посте
(как сказал один товарищ из несколько более продвинутого сообщества

Ну зачем же так тратится... Тут сообщество менее продвинутое...
Ну, если это было НЕ interesting в Более продвинутом сообществе, то ожидаете, что в тут, в Менее продвинутом сообществе, это будет Более interesting?

[Whale]

Сегодня мне надо было рано вставать, я поставил будильник, но проснулся за несколько минут до того, как он сработал. Это чувство времени.

Негры хорошо чувствуют ритм - это делает их отличными джазовыми музыкантами и боксерами. Это тоже чувство времени.

В русском языке всего три времени, а в английском - двенадцать. Возможно, им легче осознать НАСТОЯЩЕЕ как ОДНОВРЕМЕННОСТЬ. Способность к синхронизации действий - это тоже чувство времени.

Время - это данная нам в ощущениях реальность. Вопрос о сущности времени - это и вопрос о сущности объективной реальности в целом. Думаю, что у времени нет особых привилегий.

Современная физика оперирует математическими величинами (одной из которых является время). Не стоит искать за физическими понятиями какое-либо содержание, кроме математического, функционального. Ведь все, чем занимается современная физика - это математическое описание причинной связи наблюдаемых явлений.