[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Проблема времени, время <=> структура <=> энергия

[Vsevolod_Ivanov]

Форматирование объёмного текста тегами и разбиение его на несколько топиков представляется мне равно трудоёмким и бессмысленным занятием. Поэтому даю линки:
http://des3d.ru/articles/TheFutureAndThePast.doc
http://des3d.ru/articles/TheFutureAndThePast.pdf

Это одно и то же в .doc и в .pdf форматах - кому что удобнее.
Идеи высказаны весьма спорные, к конструктивной критике я готов.



Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Jan 12 2011, 03:25 PM

[Ронвилс-2]

Может это и не то, что Вы хотели бы услышать, но я немного порассуждаю на эту тему (если можно так выразиться) в "унисон" Вам.
Если стать в позицию чистого материалиста, то любые рассуждения о времени нужно соотносить с движением материальных частиц друг по отношению к другу. И тут мы попадаем в очень "жесткий логический каркас", где просто так манипулировать понятиями нельзя. Берем некие идеализированные точечные объекты, рассматриваем их движение и взаимную связь друг с другом. А поскольку мысль рассматривается как специфическое движение ионных зарядов по нейронной сети, то тут уже детерминированность во времени процессов предстает во всей ее очевидности.
Если же мы идеалистически рассматриваем время в некоторой ментальной конструкции, которая сама по себе не имеет однозначной привязки ко времени (лежит вне его), то поле рассмотрения значительно увеличивается. Ментальная конструкция может быть любой. К примеру, математики рассматривают "конструкции" с произвольным количеством координат, в которые можно включать и время (причем - несколько координат сразу). Но если мы начинаем присматриваться к какой-нибудь ментальной конструкции в ее статическом варианте и попытаемся понять - что в ней меняется при "включении" времени, то обнаружим некоторые фундаментальные вещи. К примеру, такие. Статическая картина не меняется. Если она начала меняться - время "пошло". Если выделить два произвольных момента времени, то мы увидим два "среза" выбранной ментальной конструкции. Если предположить, что между ними были еще и промежуточные моменты, то "путей" от одной "картинки" к другой может быть несколько. Интуитивно можно предположить, что чем меньше промежутки - тем меньше вариантов. И тогда можно предположить, что существует некая идеальная линия (не обязательно прямая), вдоль которой и движется настоящее время для данной ментальной системы. Но, увы, это будет лишь нашим предположением.
Впрочем, тут можно говорить очень много. Еще одной фундаментальной вещью является "необратимость" времени. Логически мы можем предположить, что ментальная конструкция может содержать симметричные связи, в которых движение может происходить в противоположных направлениях. Но вспомните такую важную логическую конструкцию, как триггер. Его состояние определяется определенной последовательностью во времени определяющих его состояний системы. При обратимости эта определенность теряется и триггер тут же "впадает в ступор". А ведь триггер - это не просто логическая игрушка. Это - ментальная основа памяти как таковой. В принципе-то можно в отдельной "веточке" устроить обратимые процессы. Но создать такую "веточку" без наличия фундамента "необратимости" времени было бы невозможно.
Постараюсь быть предельно лаконичным. Если рассуждать не в общем, а конкретно и предметно, то не обойтись без выбора своей позиции в отношении идеального и материального. Но боюсь, что и в том, и в другом случае мы столкнемся с необратимостью времени. А вот в отношении масштабов и линейности или нелинейности временных процессов, то идеалистическая позиция дает куда большие возможностей.

[Vsevolod_Ivanov]

Может это и не то, что Вы хотели бы услышать, но я немного порассуждаю на эту тему (если можно так выразиться) в "унисон" Вам.

Извольте, милости прошу...

Берем некие идеализированные точечные объекты, рассматриваем их движение и взаимную связь друг с другом. А поскольку мысль рассматривается как специфическое движение ионных зарядов по нейронной сети, то тут уже детерминированность во времени процессов предстает во всей ее очевидности.

От "ионных зарядов" до того уровня Бытия (или, если угодно, пространства-времени), который нам нужен, я думаю, ещё не менее 20-30 нулей после запятой...
А там у нас как раз фундаментальная (гейзенберговская) индетерминированность обитает.

  Если же мы идеалистически рассматриваем время в некоторой ментальной конструкции, которая сама по себе не имеет однозначной привязки ко времени (лежит вне его), то поле рассмотрения значительно увеличивается. Ментальная конструкция может быть любой. К примеру, математики рассматривают "конструкции" с произвольным количеством координат, в которые можно включать и время (причем - несколько координат сразу).

Если "включать\не включать время" - то это уже физики, сорри...

Статическая картина не меняется. Если она начала меняться - время "пошло".

Да.

Если выделить два произвольных момента времени, то мы увидим два "среза" выбранной ментальной конструкции. Если предположить, что между ними были еще и промежуточные моменты, то "путей" от одной "картинки" к другой может быть несколько. Интуитивно можно предположить, что чем меньше промежутки - тем меньше вариантов. И тогда можно предположить, что существует некая идеальная линия (не обязательно прямая), вдоль которой и движется настоящее время для данной ментальной системы. Но, увы, это будет лишь нашим предположением.

См.: мой коммент тут

  Впрочем, тут можно говорить очень много.

Да

Еще одной фундаментальной вещью является "необратимость" времени.

Давно не является. Шестёрка американских физиков обратила время в рамках физического эксперимента лет 15 назад. Это пока невозможно иначе как в квантовом мире (для макрообъектов), но гипотетически реально.

Логически мы можем предположить, что ментальная конструкция может содержать симметричные связи, в которых движение может происходить в противоположных направлениях. Но вспомните такую важную логическую конструкцию, как триггер. Его состояние определяется определенной последовательностью во времени определяющих его состояний системы. При обратимости эта определенность теряется и триггер тут же "впадает в ступор". А ведь триггер - это не просто логическая игрушка. Это - ментальная основа памяти как таковой. В принципе-то можно в отдельной "веточке" устроить обратимые процессы. Но создать такую "веточку" без наличия фундамента "необратимости" времени было бы невозможно.

Что касается логического триггера - то вместе со временем инвертируется его логика - да и вся недолга. Другое дело, что в природе действительно могут быть "необратимые" во времени процессы - но как я думаю, это - локальная необратимость. Вполне подобная (и связанная с) закону неубывания энтропии - он тоже имеет место, но, однако, только для замкнутых и несамоорганизующихся систем.

Постараюсь быть предельно лаконичным. Если рассуждать не в общем, а конкретно и предметно, то не обойтись без выбора своей позиции в отношении идеального и материального.

Надеюсь, что нет, и что можно строить рассуждения, изоморфные к этому вопросу.
Вообще, вопрос "что первично" распался на вопросы о признании:
а) объективизма
б) гностицизма
А будет это объективный идеализм или объективный материализм - в общем-то, фиолетово.


Впрочем, мне в этом вопросе интересен скорее переход от физики к метафизике и от метафизики - к онтологии и психологии, а также связи с лингвистикой.

[Людмила]

Впрочем, мне в этом вопросе интересен скорее переход от физики к метафизике и от метафизики - к онтологии и психологии, а также связи с лингвистикой.

Так, почему бы, Всеволод, Вам и не поискать этот "пятый" элемент связи между ними? Это так обнадеживающе блеснуло в Вашей работе, что просто не хочется лезть и что-то навязывать от себя. Ищите "не имеющее образа, но смысл имеющее" и обрящете ... Кстати, это отсутствие образа придает искомому ключу совершенно универсальное принадлежание ко всему вышеперечисленному... Не зря, не зря Вы так интуитивно "ломанулись" именно в философскую дверь, теперь важно, чтобы всякие там физики, психологи, социологи, математики и натуропаты (несть им числа) не зазвали Вас к себе в гости, где Вы рискуете, как маленький мальчик Кай, навсегда замерзнуть и потеряться среди искусно исполненных ледяных узоров, но узоров...

[Vsevolod_Ivanov]

Так, почему бы, Всеволод, Вам и не поискать этот "пятый" элемент связи между ними? Это так обнадеживающе блеснуло в Вашей работе, что просто не хочется лезть и что-то навязывать от себя. Ищите "не имеющее образа, но смысл имеющее" и обрящете ... Кстати, это отсутствие образа придает искомому ключу совершенно универсальное принадлежание ко всему вышеперечисленному... Не зря, не зря Вы так интуитивно "ломанулись" именно в философскую дверь, теперь важно, чтобы всякие там физики, психологи, социологи, математики и натуропаты (несть им числа) не зазвали Вас к себе в гости, где Вы рискуете, как маленький мальчик Кай, навсегда замерзнуть и потеряться  среди искусно исполненных ледяных узоров, но узоров...

Я рад, что оно там блеснуло как минимум - для Вас.

Но, однако, оно и должно оставаться не имеющим ни образа, ни смысла. Не нужно нормировать словом, не нужно блеснувшее называть (ох как может зашевелиться сейчас вся эта не переносящая ничего не названного братия, так славно припечатанная выражением "армия назывателей"!).

Не надо это искать. Ему хорошо оставаться между строк. Именно между строк и между слов оно себя лучше всего чувствует, там обитает и там же и находится.
А социологов и психологов, математиков и физиков, натурфилософов и натурофилов, структуралистов и логиков я безмерно люблю. В гости к ним хаживаю часто, иногда задерживаюсь подолгу...

[Людмила]

Не надо это искать. Ему хорошо оставаться между строк. Именно между строк и между слов оно себя лучше всего чувствует, там обитает и там же и находится.
А социологов и психологов, математиков и физиков, натурфилософов и натурофилов, структуралистов и логиков я безмерно люблю. В гости к ним хаживаю часто, иногда задерживаюсь подолгу...

Восхитительно. Вот, давайте и поищем это между слов и строк, с такой тщательностью Вами прописанных. А, то как-то несправедливо получается с любовью: всем сестрам по серьгам, а как дошли до философского форума, так сразу уж и нечего стало искать

Ваше?:

Итак, в окончательной формулировке, время есть работа по изменению структурной сложности причинно-следственных связей. Время связано со структурной сложностью так же, как связана работа (физическая величина) с энергией

Довольно известная философская школа обходится наиболее кратким определением сущности времени, как то - просто изменение. Да и Ваша редакция хороша - не упускает основного смысла, поддерживает его, но очарованная физикой и математикой, ничего не может сообщить о (как Вы сами и выразились) бытовой стороне этого многосторонне-выражаемого явления. Народ требует вещь в руку, но страшно далеки физика с математикой от народа, не дружит народ с формулами, ему вынь да положь пользуемую (в английском это звучит как-то поприличнее) версию. И что мы можем этому народу предложить? Пока что-то не имеющее образа, но имеющее смысл... И что же тогда такое изменение? В чем сущность изменения? Здесь очень важно читать и видеть сами названия вещей. Допускаете, что слова могут описывать то, названием чего являются?...

[Vsevolod_Ivanov]

Восхитительно. Вот, давайте и поищем это между слов и строк, с такой тщательностью Вами прописанных. А, то как-то несправедливо получается с любовью: всем сестрам по серьгам, а как дошли до философского форума, так сразу уж и нечего стало искать

Отчего же. Но мне хочется, чтобы читатель "хотя бы попытался отгадать, какой буквы не хватает в слове "Чик-го" ((с) О'Генри) Особенно - философствующий читатель.

Ваше?:
Довольно известная философская школа обходится наиболее кратким определением сущности времени, как то - просто изменение. Да и Ваша редакция хороша - не упускает основного смысла, поддерживает его, но очарованная физикой и  математикой, ничего не может сообщить о (как Вы сами и выразились) бытовой стороне этого многосторонне-выражаемого явления. Народ требует вещь в руку, но страшно далеки физика с математикой от народа, не дружит народ с формулами, ему вынь да положь пользуемую (в английском это звучит как-то поприличнее) версию. И что мы можем этому народу предложить? Пока что-то не имеющее образа, но имеющее смысл... И что же тогда такое изменение? В чем сущность изменения?

См. мой ответ Кириллу

В бытовом смысле, даже и в самом наибытовейшем, IMHO, прямая взаимосвязь времени и сложности, их взаимозатрачиваемость - то самое, что можно "пощупать на [психологической, социальной, повседневной] практике". Как минимум.

Здесь очень важно читать и видеть сами названия вещей. Допускаете, что слова могут описывать то, названием чего являются?...

Нет, конечно.
Т.е. они могут описывать, но описание всегда, самой сущностью языка, редуцирует реальность до... почти неузнаваемости.
Хотя художественный, и в особенности поэтический, текст и является, IMHO, максимально возможным приближением к описанию того, что он называет (динамика эмоциональных состояний).

[Людмила]

Нет, конечно.
Т.е. они могут описывать, но описание всегда, самой сущностью языка, редуцирует реальность до... почти неузнаваемости.
Хотя художественный, и в особенности поэтический, текст и является, IMHO,  максимально возможным приближением к описанию того, что он называет (динамика эмоциональных состояний).

А, как тогда Вы отнесетесь к тому факту, что библейский (арамейский, древнееврейский, еврейский) язык изначально и вкурсе того, что время является изменением в чистом виде, оно там так и звучит - изменение (шаон, от глагола изменяться - леашен)? Причем, это обозначение предмета совершенно упредило все бывшие, настоящие и будущие попытки в поисках его сокровенного смысла, включая и Вашу. Языку это было известно и описывалось им от начала сотворения самого времени: ведь, если бы Бог не знал смысла времени, Он никогда бы не смог Его сотворить, сначала нужно знать что это, чтобы потом это произвести.

У науки это происходит иначе: сначала попробовать, а потом описать (элементарная эмпирика) и сделать, опыт есть знание. С философией несколько по-другому: знание, затем опыт. Я уже говорила где-то на форуме, что философию можно понимать и как любовь к языкознанию, к слову, потому что слово софия (мудрость) в более ранней своей интерпретации (еврейской) обозначает язык или слово. Это единственное и основное отличие философии от науки: разная иерархическая очередность в подходе - знания и опыта (или продукта знания).

[Vsevolod_Ivanov]

А, как тогда Вы отнесетесь к тому факту, что библейский (арамейский, древнееврейский, еврейский) язык изначально и вкурсе того, что время является изменением в чистом виде, оно там так и звучит - изменение (шаон, от глагола изменяться - леашен)? Причем, это обозначение предмета совершенно упредило все бывшие, настоящие и будущие попытки в поисках его сокровенного смысла, включая и Вашу.

Этих языков не знаю, поэтому ничего не могу сказать.
А вот ради интереса полез за этимологией слова "время" - оно восходит корнями (если верить словарю Фасмера) к древнеиндийскому "путь", "дорога"...
Впрочем, я далёк от игр со значениями слов. Будучи иногда полезны для генерации идей, они, как и игры с "мистикой" целочисленной арифметики, при излишнем увлечении могут далеко завести, не давая и толики того, что мы ищем, а, напротив, создавая ложное ощущение до- и по-стижения чего-то важного.
В фильме "Пи" прекрасно, IMHO, показана эта сторона дела.

В своей работе я, однако, отнюдь не ограничивался фиксацией того факта, что время имеет отношение (или, если угодно, тождественно) изменению - я пытался установить, об изменении чего именно идёт речь и, вынеся предположение относительного этого чего-то, попытался посмотреть, что из этого может последовать.

Языку это было известно и описывалось им от начала сотворения самого времени: ведь, если бы Бог не знал смысла времени, Он никогда бы не смог Его сотворить, сначала нужно знать что это, чтобы потом это произвести.

"Языку было известно" я бы всё же взял в кавычки. Язык вряд ли есть "кто-то", кто может быть извещён.

Если Вы так интерпретировали мой текст и эта интерпретация удовлетворительна (что ещё стоит проверить) - я рад, что текст прошёл тест на изоморфность одному из религиозных воззрений.

Обсуждение же моих взглядов на религию вообще и на слово "Бог" в частности - явный оффтоп. Цельно нигде я свои взгляды в этом отношении не формулировал, но, если это будет интересно Вам и потенциально - ещё кому-нибудь, то - откроете тему или найдём из уже имеющихся где поговорить?

У науки это происходит иначе: сначала попробовать, а потом описать (элементарная эмпирика) и сделать, опыт есть знание.

Вы слышали об "открытиях на кончике пера"? - некоторые теории принимаются (если не научным сообществом в целом, то как мин. прикладниками и инженерами) как "знание" задолго до их строго подтверждения опытом.

С философией несколько по-другому: знание, затем опыт.

Я понимаю это несколько иначе: философия и есть опыт (философствования). Я согласен с А. Пятигорским в том, что философствующий - всегда философствующий, пишет ли он философский труд, прикуривает, спит или читает беллетристику. От философствования нельзя отказаться, как нельзя отказаться от дыхания, не теряя того, для чего оно - жизни.
В этом смысле философия - некоторым образом слияние "опыта и его применения".
К знанию же философия имеет только одно отношение, и это отношение выражено понятием "гносеология". Сама философия не есть знание и не обязательно (хотя и возможно) ведёт к нему. Философия агностиков, напр., вообще утверждает, что никакого знания нет (на чём и попадает в логический круг - но это детали )

Я уже говорила где-то на форуме, что философию можно понимать и как любовь к языкознанию, к слову, потому что слово софия (мудрость) в более ранней своей интерпретации (еврейской) обозначает язык или слово.

Да.
Философию можно вообще понимать как угодно, или даже вообще не понимать. Главное - её ощущать как единственно возможную данность.
Но "об этом нельзя говорить молодым, ибо, будучи понято неверно, это может принести много вреда" ((с) Ямамото Цунэтомо (Дзётё), "Хагакурэ")

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Jan 20 2011, 10:30 PM