[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Проблема времени, время <=> структура <=> энергия

[Vsevolod_Ivanov]

Форматирование объёмного текста тегами и разбиение его на несколько топиков представляется мне равно трудоёмким и бессмысленным занятием. Поэтому даю линки:
http://des3d.ru/articles/TheFutureAndThePast.doc
http://des3d.ru/articles/TheFutureAndThePast.pdf

Это одно и то же в .doc и в .pdf форматах - кому что удобнее.
Идеи высказаны весьма спорные, к конструктивной критике я готов.



Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Jan 12 2011, 03:25 PM

[Людмила]

Всеволод, хорошая, заслуживающая внимания работа. Интересен ракурс подачи и гармонического соединения информационно-математического и лингвистического аспектов рассматриваемого вопроса. Несколько поспешным или, скажем так, не совсем продуманным, на мой взгляд, оказалос Ваше утверждение о несуществовании настоящего, а, ведь, именно настоящее с его абсолютным отсутствием всякого структурного усложнения (0? или вечное?) и есть то начало, из которого разбегается время во все желаемые стороны. Другими словами, в настоящем нет времени, но это вечный шанс его сделать, точно так же, как ноль (отсутствие) дает начало всякому отсчету (изменению), так и настоящее является бесконечной точкой отсчета для последующего и всяческого изменения (это к возможности бессмертия .

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, хорошая, заслуживающая внимания работа. Интересен ракурс подачи и гармонического соединения информационно-математического и лингвистического аспектов рассматриваемого вопроса. Несколько поспешным или, скажем так, не совсем продуманным, на мой взгляд, оказалос Ваше утверждение  о несуществовании настоящего, а, ведь, именно настоящее с его абсолютным отсутствием всякого структурного усложнения (0? или вечное?) и есть то начало, из которого разбегается время во все желаемые стороны. Другими словами, в настоящем нет времени, но это вечный шанс его сделать, точно так же, как ноль (отсутствие) дает начало всякому отсчету (изменению), так и настоящее является бесконечной точкой отсчета для последующего и всяческого  изменения (это к возможности бессмертия .

Людмила, спасибо если не за высокую, то как минимум - положительную оценку работы.

Надо сказать, что утверждение о "несуществовании настоящего" не является абсолютным в рамках работы. Дело в том, что чтобы подступиться к такой задаче, как "уничтожение" обычного, общепринятого представления о времени как "однонаправленной стреле" с "прошлым", "настоящим" и "будущим", нужно с чего-то начать. К концу работы уже, по замыслу, должно быть понятно, что сами слова "прошлое", "настоящее" и "будущее" в такой концепции не имеют смысла. В каком-то смысле Бытие приводится к "мгновенной вечности", которую каждый сам волен называть "настоящим" или "прошлым, настоящим и будущим в едином целом".
Многие философы в конце жизни утверждали то, что прямо противоположно их утверждениям в молодости. Как прилежный ученик , я по отношению к некоторым понятиям (исключительно трудным не только для изложения, но и даже для "внутреннего ощущения и осмысления") проделываю подобный кульбит в рамках одной работы. Отчасти это - "доказательство от противного", отчасти - более траектория движения мысли, нежели герметично запаянное непротиворечивое целое.
То же самое, кстати, в рамках работы происходит с "субстанциональностью времени", которая заявляется в начале, но уже к середине работы понятно (надеюсь), что речь идёт о времени как акциденции.

[Людмила]

Надо сказать, что утверждение о "несуществовании настоящего" не является абсолютным в рамках работы. Дело в том, что чтобы подступиться к такой задаче, как "уничтожение" обычного, общепринятого представления о времени как "однонаправленной стреле" с "прошлым", "настоящим" и "будущим", нужно с чего-то начать. К концу работы уже, по замыслу, должно быть понятно, что сами слова "прошлое", "настоящее" и "будущее" в такой концепции не имеют смысла.

Многие философы в конце жизни утверждали то, что прямо противоположно их утверждениям в молодости.

Да, и это было настолько очевидно (хотя Вам и не потребовалась дожить для этого свою жизнь до конца ), что недоумение оказалось весьма уместным и оправданным.

Далее. Из "Состояния сознания по отношению ко времени":

Итак, из сказанного следует, что обычно сознание может находиться в одном из двух состояний по отношению к времени: либо быть сосредоточенным на будущем (моделирование, предположение, предчувствие, размышление, предположение, ...), либо - на прошлом (воспоминание и восприятие).

Состояние сознания по отношению ко времени есть мышление: и прошлое и будущее мыслятся, как то - вспоминаются (прошлое) или воображаются (будущее). Как видите, и в том и в этом случае задействован образ - изображение. Совершенно по другому сознание относится к отсутствию времени, или как мы уже выяснили с Вами, к настоящему, настоящее нами ощущается. И это то, единственное, что дано нам в ощущении. Вывод - совершенно невозможный, можно сказать скандальный - никакого времени не существует (исходя из ощущений), а то, что мы держим за время, есть хитроумная уловка нашего сознания, возможная и благодаря так хорошо Вами описываемому структурному усложнению со всеми тонкостями его осуществления (математический аспект).

[Vsevolod_Ivanov]

Да, и это было настолько очевидно (хотя Вам и не потребовалась дожить для этого свою жизнь до конца ), что недоумение оказалось весьма уместным и оправданным.

Возможно, и так. Хорошо, что это недоумение не мешает воспринимать работу в целом.
Вы меня очень обрадовали, сказав о гармоничности. Эклектичность была бы тут страшным грехом, и мне представляется самыми тонкими моментами не сами по себе [мета]физическая, психологическая и лингвистическая части, а их "стыковка", переходы от одной к другой.

Далее. Из "Состояния сознания по отношению ко времени":
Состояние сознания по отношению ко времени есть мышление: и прошлое и будущее мыслятся, как то - вспоминаются (прошлое) или воображаются (будущее). Как видите, и в том и в этом случае задействован образ - изображение. Совершенно по другому сознание относится к отсутствию времени, или как мы уже выяснили с Вами, к настоящему, настоящее нами ощущается. И это то, единственное, что дано нам в ощущении. Вывод - совершенно невозможный, можно сказать скандальный - никакого времени не существует (исходя из ощущений), а то, что мы держим за время,  есть хитроумная уловка нашего сознания, возможная и благодаря так хорошо Вами описываемому структурному усложнению со всеми тонкостями его осуществления (математический аспект).

Нет-нет-нет, не так.
"Настоящего" в сознании нет вообще. Есть что-то, что называется словом "настоящее", но к объективной реальности оно имеет не более отношения, чем свет звезды, летевший миллионы лет - к актуальному состоянию этой звезды.
"Настоящего" нет ни в сознании, ни в реальности.
Время же как результат изменения структурной сложности - есть, и наличествует объективно. Есть структуры, есть их последовательное изменение - значит, есть время.
Нет однонаправленной "стрелы" времени, нет "качения в одну сторону", т.е. нет времени в привычном понимании, времени как "интервала" или "длительности". Непрерывный же процесс информационных изменений, состоящий из бесконечного числа дискретных (да-да, такой вот квантовый парадокс) "скачков" количества информации от 0 к 1 или обратно, в некоторых случаях влекущих за собой (в неизвестно мне пока какой пропорции) изменение сложности, ощущаемое при сличении со структурными процессами в сознании и другими структурно-сложностными эталонами как время, - есть.

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Jan 14 2011, 08:44 PM

[Ксари]

Нет-нет-нет, не так.
"Настоящего" в сознании нет вообще. Есть что-то, что называется словом "настоящее", но к объективной реальности оно имеет не более отношения, чем свет звезды, летевший миллионы лет - к актуальному состоянию этой звезды.
"Настоящего" нет ни в сознании, ни в реальности.

Всеволод, у Вас испорчена психика! Дурное влияние Витгенштейна сказывается, не иначе как? Прониклись угрюмым настроением П. К. Фейерабенда! Решили, что за все теперешние слабости и недостатки научного знания должна расплачиваться философия!? И ничего более глупого как: " "Настоящего" в сознании нет вообще." , - высказать философскому сообществу не нашли. Прошу Вас ознакомитесь с работами И. А. Хасанова. http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/khasano...men_vremeni.htm http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/khasano...anov_vremya.htm
Быть может это остановит Вашу игривость.

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, у Вас испорчена психика! Дурное влияние Витгенштейна сказывается, не иначе как? Прониклись угрюмым настроением П. К. Фейерабенда! Решили, что за все теперешние слабости и недостатки научного знания должна расплачиваться философия!? И ничего более глупого как: " "Настоящего" в сознании нет вообще." , - высказать философскому сообществу не нашли. Прошу Вас ознакомитесь с работами И. А. Хасанова. http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/khasano...men_vremeni.htm http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/khasano...anov_vremya.htm
Быть может это остановит Вашу игривость.

Мою игривость остановит только смерть

Моё сознание непоправимо, необратимо испорчено Бахтиным, Лотманом, Витгенштейном, Расселом, Марксом, Пенроузом, Платоном, Бартом, Бодрияром, Ницше..., ...а также Бродским, Пушкиным, Ходасевичем, Хармсом, Достоевским, Эко... огласить весь список? Теперь вот Ксари ещё портит мою психику своим оптимизмом

Насчёт "глупого": возможно, всё, что Вы не в состоянии принять, Вам представляется глупым. Возможно также, что это действительно глупо - как минимум, с Вашей точки зрения. Не нужно только говорить от имени всего философского сообщества. Оно тут, как мин., разношёрстное (что радует), разнообразное.

Правильную ссылку надо давать так : наши темпорологи Я об этом сайте узнал недавно, как раз читаю. Нахожу весьма много общих со своими идей (напр., в работе Левича проводятся очень схожие физико-логические рассуждения, но за основу оценки сложности он берёт такое понятие, как "иерархичность системы", а у меня же это понятие только входит одним из (пока неизвестных мне в мат. выражении) коэффициентов в гипотетической формуле оценки сложности), но, правда, ничего совпадающего пока; в основном всё "по разделам", интегрированного рассмотрения вопроса не нашёл - впрочем, это скорее вопрос времени, наверняка есть что-то найдётся.

Всё это только подтверждает, что дискурс интересен (кому, когда и если интересен) именно и только как дискурс, а не как истина в последней инстанции - с деконструкцией истины, как мин. научной, придётся считаться, нравится это или нет. Мне тоже не нравилось в своё время. Потом дошло

[Ксари]

Мою игривость остановит только смерть


Насчёт "глупого": возможно, всё, что Вы не в состоянии принять, Вам представляется глупым. Возможно также, что это действительно глупо - как минимум, с Вашей точки зрения. Не нужно только говорить от имени всего философского сообщества. Оно тут, как мин., разношёрстное (что радует), разнообразное.

Всеволод! У меня к Вам просьба. Отыщите в своём окружении какое-нибудь животное. Подойдут кошки, собаки даже соседские. Если и таковых нет, - поймайте муху или в цветочном горшке откопайте букашку. Выбранную особь поместите рядом с собой. Вздохните, затем громко вслух произнесите: " "Настоящего" в сознании нет вообще." Тем временем, у выбранного Вами животного (неважно, наличествует у него сознание или нет) в голове пронесётся "Настоящего". Точно также и с Вами, уважаемый Всеволод. Даже, если Вы и не глупый, а, попросту, бестолковый, как угодно, в Вашем сознании "Настоящее" всегда будет в настоящем. По большому счёту это "Настоящее" и есть философская практика, не зависящая от разноликого сообщества!
Ну, да ладно. Понимаю, Ваши игрушки Вам дороже!

[Vsevolod_Ivanov]

Точно также и с Вами, уважаемый Всеволод.  Даже, если Вы и не глупый, а, попросту, бестолковый, как угодно, в Вашем сознании "Настоящее" всегда будет в настоящем.

Ксари, у проф. Бранского есть даже классификация того, "под каким соусом" подаётся неприятие недоступных уму (или чувству) идей (произведений искусства). Среди них "это глупость" (обвинение в безумии) занимает 6-й пункт из 7. Седьмым пунктом следует обвинение в "идеологической диверсии", пятым - "бессмыслица" (В.П. Бранский, "Искусство и философия")
Поэтому своим агрессивом Вы меня не удивите - такое поведение не только знакомо, но уже давно даже классифицировано и понято, как по своим истокам-причинам, так и по возможным последствиям.

Для Вашего утешения: уже здесь, на форуме, я дважды (!) писал о том, как изменяется отношение к настоящему, прошлому и будущему, а также времени вообще от начала к концу этой работы. Вы же, видимо, прочитали только начало, а то и вообще - только пару постов-комментов по теме на форуме. Да?

[Ксари]

Ксари, у проф. Бранского есть даже классификация того, "под каким соусом" подаётся неприятие недоступных уму (или чувству) идей (произведений искусства). Среди них "это глупость" (обвинение в безумии) занимает 6-й пункт из 7. Седьмым пунктом следует обвинение в "идеологической диверсии", пятым - "бессмыслица" (В.П. Бранский, "Искусство и философия")
Поэтому своим агрессивом Вы меня не удивите - такое поведение не только знакомо, но уже давно даже классифицировано и понято, как по своим истокам-причинам, так и по возможным последствиям.

Для Вашего утешения: уже здесь, на форуме, я дважды (!) писал о том, как изменяется отношение к настоящему, прошлому и будущему, а также времени вообще от начала к концу этой работы. Вы же, видимо, прочитали только начало, а то и вообще - только пару постов-комментов по теме на форуме. Да?

Всеволод! Если в Вашем интеллектуальном владении семь логик на неделе, то под каким соусом подавать произведения искусства и философии, - это дело настроения, вкуса, времени суток и ещё, бог знает, чего! Поэтому я для себя ещё не решил. Приступая к чтению Ваших работ придерживаться логики китайской кухни в начале, а в конце следовать логике узбекских хлеборобов или же в их искусном сочетании насладится ходом Ваших рассуждений. Всеволод, семь логик на неделе дело не шуточное! Вы уж не серчайте, если я Вас изредка как неразумного дитятю немного поругаю.

Сообщение отредактировал Ксари - Jan 17 2011, 12:35 AM

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод! Если в  Вашем интеллектуальном владении семь логик на неделе, то  под каким соусом подавать произведения искусства и философии, - это дело настроения, вкуса, времени суток и ещё, бог знает, чего! Поэтому я для себя ещё не решил. Приступая к чтению Ваших работ придерживаться логики китайской кухни в начале, а в конце следовать логике узбекских хлеборобов или же в их искусном сочетании насладится ходом Ваших рассуждений. Всеволод, семь логик на неделе дело не шуточное! Вы уж не серчайте, если я Вас изредка как неразумного дитятю немного поругаю.

Когда ругалку отрастите посолиднее - как раз даже спасиб скажу. Насчёт "неразумного дитяти" приведу Вам замечательное стихотворение В. Шнейдера:

"Если рожа папуаса
И похожа на гримасу -
Знайте, дети: папуас
В том же свете видит вас."

((с) В. Шнейдер)


И с решением не тороплю - Вам, видимо, понадобится некоторое время

Видите ли, семь и даже восемь логик на неделе - дело, вообще-то, привычное даже в рамках вполне строгих рассуждений. Наверно, нет нужды приводить "логику" Эйнштейна и Планка в исходных постулатах; Гедель, доказывая свою теорему, использует как мин. 3 логические системы (разумеется, взаимосвязанные), а генеративная грамматика вообще суть система генерации семанических систем, а вместе с ними, соответственно, и логик; и т.д.
Так что в использовании многих логик в одном рассуждении проблемы-то никакой нет, Ксари.

[Ксари]

Когда ругалку отрастите посолиднее - как раз даже спасиб скажу. Насчёт "неразумного дитяти" приведу Вам замечательное стихотворение В. Шнейдера:

"Если рожа папуаса
И похожа на гримасу -
Знайте, дети: папуас
В том же свете видит вас."

((с) В. Шнейдер)


И с решением не тороплю - Вам, видимо, понадобится некоторое время

Видите ли, семь и даже восемь логик на неделе - дело, вообще-то, привычное даже в рамках вполне строгих рассуждений. Наверно, нет нужды приводить "логику" Эйнштейна и Планка в исходных постулатах; Гедель, доказывая свою теорему, использует как мин. 3 логические системы (разумеется, взаимосвязанные), а генеративная грамматика вообще суть система генерации семанических систем, а вместе с ними, соответственно, и логик; и т.д.
Так что в использовании многих логик в одном рассуждении проблемы-то никакой нет, Ксари.

Всеволод, Ваши шапкозакидательские лозунги говорят о Вашей профанации не только в науке, но возможно, и скорее всего, и в искусстве.
На Ваше заявление об отсутствии в философии эмпирического материала был приведён пример философской практики! "Прогулки" с мамонтами Вас занимали тогда в большей мере.
Ваш крик о "не настоящем" сознании был пресечён происходящей действительностью! Оскорбившись, с головой окунулись в классификации проф. Бранского.
От "гримас" В. Шнейдера развалились на дюжину логик.
Всеволод, Логика есть наука о законах, операциях и формах правильного мышления.
Причём тут логика Эйнштейна? Ещё раз, обратите внимание, - чем занимается наука Логика, что она изучает??? Ей, собственно, нет никакого дела до физических состояний и свойств вселенной, тем более Планковских основ квантовой физики! И откуда взялись три логические, взаимосвязанные системы Геделя? У Гёделя, что было три головы, связанные одной шеей, в которых мышления оперировали разными Логиками? В соседней теме "К Вопросу о происхождении языка" наследили профанацией хорошо известного "феномена Маугли". Одним словом шапкозакидательство – Ваше искуство!

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, Логика есть наука о законах, операциях и формах правильного мышления.

Серьёзно?! Во как... "А пацаны-то и не знают..." (с)

Ксари, приложите к моей работе (если Вам будет угодно тратить на это усилия) известную "логическую" триаду: "тезис - антитезис - синтез" и "отрицание отрицания", - и Вам значительно полегчает, надеюсь. Правда, уже в 17 лет (т.е. 25 лет назад) я читал некоего Андреева, который выводил 16 основных (аксиоматических) законов диалектики вместо трёх ((с) Андреев, инициалы не помню, не тот Андреев, "Диалектическая логика"), но это для Вас пока, видимо, сложновато и вовсе не обязательно.

[Ксари]

Серьёзно?! Во как... "А пацаны-то и не знают..." (с)

Мальчишка, кажущийся в отражении кажущейся луны, решивший провести "пацанов" из китайских ресторанов.

Ксари, приложите к моей работе (если Вам будет угодно тратить на это усилия) известную "логическую" триаду: "тезис - антитезис - синтез" и "отрицание отрицания", - и Вам значительно полегчает, надеюсь. Правда, уже в 17 лет (т.е. 25 лет назад) я читал некоего Андреева, который выводил 16 основных (аксиоматических)  законов диалектики вместо трёх ((с) Андреев, инициалы не помню, не тот Андреев, "Диалектическая логика"), но это для Вас пока, видимо, сложновато и вовсе не обязательно.

Всеволод, Вы верблюдов видели!? Верблюды бывают одногорбые (Camelus dromedarius) и двугорбые (Camelus bactrianus). Так вот, Логика и верблюды коррелируют между собой ровно также, как луна и китайская кухня!
По существу.
Всеволод, Вас обманули! Никакой диалектической логики нет! Есть законы диалектики, не побоюсь этого слова, великого Гегеля! Законы диалектики Гегеля - есть законы развития мысли (духа), причём не важно каких мыслей: философских, лирических, художественных, фантастических, неправильных, всяких; в том числе и Ваших бестолковых! Обратимся к Вашей работе: http://des3d.ru/articles/TheFutureAndThePast.pdf ( Всеволод, совершенно искренне, прекрасное философское эссе, но… сдалась Вам эта Логика! Дурака-то валять - наука не хитрая!)
Вот один из Ваших тезисов вселенского масштаба:
" "Внешнего времени" нет. "
А вот антитезис такой же вселенской глупости:
" "Настоящего" в сознании нет вообще."
Эти оба вздорных заявления, не выдерживают никакой проверки в известном нам опыте на кошках, …, и букашках! Стоит ли синтезировать глупости?

[Федя]

Вот один из Ваших тезисов вселенского масштаба:
" "Внешнего времени" нет. "
А вот антитезис такой же вселенской глупости:
" "Настоящего" в сознании нет вообще."
Эти оба вздорных заявления, не выдерживают никакой проверки в известном нам опыте на кошках, …, и букашках! Стоит ли синтезировать глупости?

Внешнего времени -нет. Есть время функциональной системы, отсчитываемое гармонией ритмов циклических процессов определяющих существо этой ситсемы.
Так, человеческое существо формирует Время на основании гармонии возобновляюшихся циклических процессов, составляющих единую систему взаимодействия своих функций.
Из этого времени человек расчитивает и время своего мироздания.

Настоящее представлено текущей биоэлектрической активностью рецепции человеческого существа, но эта активность осознается как Время по отношению к активности накопленной в структурах человечской памяти.
Отсюда, мы можем с полным основание полагать, что Время есть лишь последовательность Образов накопленных в сознании за время жизнедеятельности человеческого организма.

Цепочка накопленных образов по отношению к гармонии ритмов жизнеобеспечения человеческого организма составляет однонаправленный вектор в жизненном опыте от рождения до момента бытия, когда текущая биоэлектрическая активность из регуляторных механизмов человеческого организма, формирующая Мотивацию поведения живого существа, через Настроение, которое выделяет определенный аспект из ресурса человеческой памяти, не встречается с текущей биоэлектрической активностью из структур внешней рецепции человеческого организма.

Взаимодействие этих потоков -Настроения, как аспекта мотивации и текущего потока биоэлектической активности внешней рецепции, создает чувство Настоящего, существующего или, при определенной дальнейшей обработке, чувства Будущего, предполагаемоего.

Это я к тому, что не существует Трансцедентного времени, как не существует Трансцедентного Пространства, не существует Трансцедентной Объективной реальности-есть Имманентное человеческому существу мироздание определяющей частью которого он и является, Модель-зависимая Реальность.