[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Искусство и эмоциональная сфера

[Vsevolod_Ivanov]

ArtAnEmotions.doc
ArtAndEmotions.pdf

(Это один и тот же текст в двух разных форматах)

[Квестор]

Дмитрий, опять за рыбу деньги? Вы прям, как Федя... Бог есть социокультурный феномен. Церковь - старейший и самый устойчивый социальный институт. ВСЕ социальные институты копируют церковь. Вера в Бога - нормальное состояние человека. Атеизм психодеструктивен.

Ничто так не провоцирует преступность, как безнаказанность. Ничто так не блокирует преступность, как принцип неотвратимости наказания. Ваша ошибка в том, что Вы создали модель Бога для себя, модель оказалась неверной и противоречивой, Вы отказались от этой модели, выплеснули ребенка вместе с водой из купели... Может быть, стоит пересмотреть модель?

И понять, наконец, что свято место пусто не бывает. Отказ от Бога ведет к гибели общества. Анархия мать порядка? Тогда Вам в Египет...

[Vsevolod_Ivanov]

Вера в Бога - нормальное состояние человека. Атеизм психодеструктивен.

Вера в Бога или атеизм (а также, в вышеприведённом смысле слова, агностицизм) никакого отношения к "нормальности" не имеет.
Люди разные. Что одному хлеб, то другому - яд.

Религия (не вера в Бога, а именно религия - общественный ритуал) - один из видов зависимостей человека, IMHO. К вере в Бога этот ритуал имеет примерно такое же отношение, как "промывка мозгов" на корпоративном собрании - к любви к своему делу.

[Вий]

Религия (не вера в Бога, а именно религия - общественный ритуал) - один из видов зависимостей человека, IMHO. К вере в Бога этот ритуал имеет примерно такое же отношение, как "промывка мозгов" на корпоративном собрании - к любви к своему делу.

Поясните пожалуйста, что вы имеете в виду под "общественным ритуалом"?

Сообщение отредактировал Вий - Feb 5 2011, 10:01 AM

[Vsevolod_Ivanov]

Поясните пожалуйста, что вы имеете в виду под "общественным ритуалом"?

В широком смысле - общественное проявление религиозных чувств.
В узком (в данном контексте, видимо, так) - символические религиозные действия, общепринятые в том или ином [со-]обществе.

Анализ отношений (грубо) "общественный идеал" / "идея" / "символ" / "ритуал" есть у В.П. Бранского, "Искусство и Философия". Я в своё время "переболел" этой книгой, первые 300-400 страниц которой представляют собой ооочень неплохой обзор истории искусства (с авторским анализом самого этого понятия и не только), а оставшиеся 300 - собственно авторскую философию искусства (приводящую в конце к весьма... необычным выводам, но, тем не менее, интересную или, как мин., занимательную). Многое сейчас в ней представляется наивным, но для ознакомления она, IMHO, очень и очень интересна, тем более что не так давно её, наконец, выложили в сеть: http://lib.rus.ec/b/198119/read

Эта книга оказала на меня очень сильное влияние, избавиться от которого стоило значительных усилий, но, надеюсь, более или менее удалось.

[Вий]

В узком (в данном контексте, видимо, так) - символические религиозные действия, общепринятые в том или ином [со-]обществе.

Признаюсь, несколько удивлён, что вам это видится зависимостью.

Видите ли, нет религиозной жизни "вообще". Религиозность предполагает некоторую систему "принятий". В религиозности есть своя последовательность, своя логика, своя система взглядов, и вытекающая из этого практика (по вашей терминологии "общественный ритуал"). Религиозность как раз и определяется практикой; нет практики - значит нет религиозности. Если из моей религиозности не вытекают никакие действия, значит я просто болтун.

Я сейчас не хочу разворачивать обоснование "религиозных действий". Скажу только: религиозная практика является органичной частью целостности. Если человек верит в Бога, он пытается что-то о Нём понять, что-то понять о себе в связи с Ним...;религиозность - это, по определению своему, синергия. И именно поэтому в русском языке религиозные действия называют "обрядом": обряд - это то, во что моя вера обряжается. Поэтому, если мы называем религиозную практику зависимостью, то, с необходимостью, мы должны будем назвать зависимостью и саму религиозность как таковую, веру в Бога как таковую; точнее: когда мы говорим "религиозная практика - это зависимость", мы говорим "вера в Бога - это зависимость". Религиозная практика - это "плоть" веры. (Так же как есть и "плоть" атеизма.)

Конечно, "зависимостью" можно обозвать всё что угодно. Когда я иду на выставку картин, это зависимость? -Зависимость. Ведь что-то во мне берёт мои ноги, и ведёт их на выставку! Когда я еду через весь город, чтобы послушать концерт, это зависимость? -Зависимость. Я ведь не могу без концерта! Я ведь просто иссохну без этого концерта! И некое нечто берёт моё дряблое тело, и кидает его в машину. И тою же силой будет брошена в машины также ещё сотня-полторы тел, таких же абстинентирующих эстетических наркоманов, спешащих в тот же концертный зал. Ну жуть! А что уж говорить о зависимости от своих собственных заблуждений, неверных мыслей, аффектов, привычек, моды...; от "переживаний" ( в вашей терминологии), наконец... -Только вот при всех этих зависимостях, не остаётся зависимого! Исчезает тот кто зависит. И поэтому, надо либо сказать что всё это просто дела человеческие, либо, вздохнув, обозвать зависимостью саму жизнь.

Сообщение отредактировал Вий - Feb 6 2011, 11:46 PM

[Vsevolod_Ivanov]

Признаюсь, несколько удивлён, что вам это видится зависимостью.

Видите ли, нет религиозной жизни "вообще". Религиозность предполагает некоторую систему "принятий". В религиозности есть своя последовательность, своя логика, своя система взглядов, и вытекающая из этого практика (по вашей терминологии "общественный ритуал"). Религиозность как раз и определяется практикой; нет практики - значит нет религиозности. Если из моей религиозности не вытекают никакие действия, значит я просто болтун.

Возможно. Правда, мне единственной практикой верующего видится его каждодневная жизнь. Она или соответствует тому, в Кого или во что он верит, или нет - всё просто.
А причём здесь общественная практика?

Если человек верит в Бога, он пытается что-то о Нём понять, что-то понять о себе в связи с Ним...;религиозность - это, по определению своему, синергия.

Вы мыслите в христианской, и, похоже, исключительно православной парадигме.
Я имел в виду теизм вообще, включая политеизм и язычество.
И, однако, вспомним Кьеркегора:
"Но Авраам верил и не сомневался, верил против всякого разума."

И именно поэтому в русском языке религиозные действия называют "обрядом": обряд - это то, во что моя вера обряжается. Поэтому, если мы называем религиозную практику зависимостью, то, с необходимостью, мы должны будем назвать зависимостью и саму религиозность как таковую, веру в Бога как таковую;

Отнюдь. Между первым и вторым нет почти никакой связи. И, вроде бы, стоит провести различие между "религиозностью" и "верой [в Бога]". Это тоже разные вещи.

точнее: когда мы говорим "религиозная практика - это зависимость", мы говорим "вера в Бога - это зависимость".

Смотря что понимать под "религиозной практикой". Если ритуал, обряд - то он не имеет к вере никакого отношения. Он, действительно, об-ряд, но под об-рядом нет самой веры (хотя обрядовым путём и можно прийти к вере; к ней можно прийти любым путём, но, на мой взгляд, церковно-обрядовым путём прийти к ней наиболее трудно - этот самый обряд, ритуальность нужно постоянно преодолевать.
Если понимать под "религиозной практикой" каждодневную молчаливую в религиозном отношении жизнь - то да, такая религиозная практика - это и есть и воплощение веры, и возможность её укрепить в маловере.

А что уж говорить о зависимости от своих собственных заблуждений, неверных мыслей, аффектов, привычек, моды...; от "переживаний" ( в вашей терминологии), наконец... -Только вот при всех этих зависимостях, не остаётся зависимого! Исчезает тот кто зависит. И поэтому, надо либо сказать что всё это просто дела человеческие, либо, вздохнув, обозвать зависимостью саму жизнь.

Ещё сильными зависимостями являются, IMHO:
- общественная деятельность
- страсть к материальным приобретениям
- книги, чтение
- искусство
- художественное самовыражение
- научная деятельность
- человеколюбие
- философствование
- ...и даже - стремление к независимости.

Под зависимостью я предложу понимать то, что человеку привычно и без чего он испытывает психологический (а иногда, в т.ч. вследствие психосоматики, - и физический) дискомфорт, помимо биологической необходимости (пищи, воды, воздуха и т.п.)

Всё это и многое другое может проявляться в разных степенях - от привычки до мании, от лёгкого дискомфорта до полного расстройства психики и физиологии и даже - летального исхода при отсутствии возможности реализации соответствующей зависимости.

В этом смысле не то что "можно назвать зависимостью всё, что угодно", а что угодно может являться зависимостью.
Я не знаю, согласится ли со мной хоть один профессиональный психолог или, тем более, социолог, но я считаю, что человек вообще не может "избавляться" от зависимостей. Зато он может их выбирать и\или менять.

В этом выборе во многом и проявляется его личность.

В этом смысле для меня ритуал, или, в Вашей терминологии - обряд, - одна из зависимостей. К вере она в моём понимании имеет мало отношения.

PS. Видите, достаточно вынести даже только сам вопрос о вере на публичное обсуждение - и уже готово вполне себе проповедование. Проповедую я, естественно, ересь (но в этом смысле меня утешает то, что не я первый - вполне себе достойные люди не гнушались высказывать весьма сходные идеи... правда, история Франциска и францисканского Ордена говорит сама за себя), а само проповедование, факт его, противоречит смыслу проповеди - такой вот... оксюморончик получился.

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 7 2011, 12:44 AM

[Вий]

стоит провести различие между "религиозностью" и "верой [в Бога]". Это тоже разные вещи.

Смотря что понимать под "религиозной практикой". Если ритуал, обряд - то он не имеет к вере никакого отношения.

...обрядовым путём и можно прийти к вере...

...религиозная практика - это и есть и воплощение веры, и возможность её укрепить в маловере.

...само проповедование, факт его, противоречит смыслу проповеди.

Сейчас представил, Всеволод, сколько мне предстоит написать, чтобы показать неправоту - великую неправоту - ваших слов, и решил не писать. Во-первых, мне просто лень столько писать; во-вторых, мне жаль времени; в-третьих, - и самое главное - мне не понятно для чего мне это писать: вы ведь мне, на это, всё равно напишете в ответ столько же и ещё столько - тогда зачем всё это?..

Пусть всё остаётся как есть, Всеволод. Я буду участвовать в обрядах, "не имеющих никакого отношения к вере", а вы считать, что "обряды не имеют никакого отношения к вере. Будем проживать каждый свою жизнь.

P.S.
Проникнуть в веру-практику-обряд-религию-духовную жизнь можно только путём проникновения в неё.

Вам, Всеволод, ведь странно, когда не философ рассуждает о философии - так и мне странно, когда не религиозный человек рассуждает о религиозности. Не философ не может делать философских заключений - и не религиозный человек не может делать заключений о религиозности. Религиозная область, Всеволод, при всём уважении, вам не известна. Это поле вами не возделано; вы наблюдаете его в бинокль; с очень большого расстояния, и при очень плохой видимости. (Это я написал как констатацию, а не как эмоциональную реплику.)

Ещё один важный момент, который я уже давно наблюдаю, как некое правило, в людях со схожими вашим взглядами: при провозглашении сомнения как инструмента познания, и неуверенности как философской зрелости - железная самоуверенность в области любых суждений, даже в тех областях, над которыми не проводилась серьёзная рефлексивная работа (поверьте, Всеволод, я с двух слов узнаю людей, которые "в теме" религии-веры-обряда-ритуала). (Это я написал как общее наблюдение, снова как сухую констатацию.)

P.S.
И последний вопрос к вам: а зачем вам всё это? Я имею в виду пребывание на феномен.ру. (Я, в аккурат к вашему приходу сюда, хотел это место покинуть, но немного задержался вас почитать. Думал, вы продержитесь тут не более недели. А вы вот уже месяц баржу эту пытаетесь куда-то к себе в гараж тянуть. Несмотря на оскорбления и очевидную тщетность попытки. Зачем?!)

Сообщение отредактировал Вий - Feb 7 2011, 02:17 AM

[Whale]

Соглашусь с Вием: если смотреть "изнутри" Церкви, то обряд - существенный момент, неотделимый от веры. Для человека, находящегося вне конфессии остается лишь эстетическое восприятие. С другой стороны, церковность - в значительной мере элемент культуры. Религиозность интуитивная - как склад личности (есть прирожденные атеисты), следует отличать от церковности. Особенно, в нашей стране, где так долго насаждался атеизм. Если человек по каким-то причинам не может принять вероучение, не значит, что он законченный материалист и атеист.