ArtAnEmotions.doc
ArtAndEmotions.pdf

(Это один и тот же текст в двух разных форматах)

Всеволод Иванов:Человеческий мозг не устройство, а орган... (предназначенный для охлаждения крови ) Инстинктов у человека НЕТ!!!! Паттерны человека только похожи на инстинкты животных. Кроме того, если психика едина, то откуда же берется расщепление психики?
Вопрос о локализации памяти пока открыт. Но можно подразделять иерархию памяти как в компьютерах на сверхоперативную, оперативную и долговременную. Долговременная память не локализована в мозге, а скорее всего, в костях черепа... Кроме того, есть возможность пользоваться и чужой памятью, для чего мы имеем биологическую связь - телепатию. Не в каждую, шизофреники, а среди миромоделистов-конструкторов их подавляющее большинство, утверждают, что образы имеют ВНЕШНЮЮ ПРИРОДУ. Т.е. "и шестикрылый Серафим на перепутье мне явился..." Все от Бога.
Внутренняя вербализация - паразитный процесс, затрудняющий мышление, внутренняя вербализация на порядки снижает быстродействие мыслительного процесса. Психотехники, позволяющие "заткнуть" мысленный монолог, это психотехники расширения сознания. Путь к ясновидению, предвидению, телепатии.

Искусство есть форма самовыражения человека, способ репродукции (самовоспроизводства) духовной составляющей человека. Произведения искусства обладают "триггер эффектом", то есть являются реляциями. Напомню, реляция это информационное сообщение, с высокой вероятностью вызывающее транзакцию. Транзакция - переход информационной системы из одного (псевдо)устойчивого состояния в другое. Т.е. искусство формирует телепатические каналы связи между людьми.

Скажите об этом голодному и жаждущему.

Вам, кажется, нравятся аналогии с компьютером? - так вот, даже в такой примитивной по сравнению с мозгом системе, как Windows+Intel, реализована многозадачность, обеспечивающая одновременное исполнение многих программ, которые могут, напр., "не поделить память" или "не сойтись во мнении", кому именно из них сейчас юзать видеокарту...
Т.е. сама по себе "многозадачность" в едином и неделимом "устройстве" (с кавычками устроит? ) никого не удивляет.

Этот мой текст в некоторой степени устарел - я уже вижу, в чём он неполон, и это касается в первую очередь величайшей роли речи, языка в процессах не только "оформления", "выдачи" и оперирования мыслями, но и восприятия, первичного анализа, встраивания в существующую инфоструктуру сознания.
К "техникам" такого рода я отношусь, мягко говоря, скептически. Человек без речи, без слова (в какой бы то ни было форме) - неполноценен.
Наркотики принесли человечеству больше открытий, чем подобные техники, если уж на то пошло. Кстати, на Востоке и в Южной Америке эти особые состояния сознания так именно и достигаются - в индийских храмах, вообще-то, совсем не те "ароматические палочки" курились, которые у нас в магазинах типа "Ганг" продаются...
В любом случае, подобные "техники" - это путь к психическим расстройствам или, в лучшем случае, девиациям, при которых человек мнит себя ясновидящим, телепатирующим и т.д. Ну или, что гораздо чаще, - просто шарлатанство, обыкновенное, хорошо знакомое и известное мракобесие.

Во всяком случае, "паразитными" процессы вербализации по отношению к мышлению быть никак не могут, а уж тем более "задерживать мышление на порядки" - поскольку они есть неотъемлемая составная часть этого мышления.

...тут мы с Вами практически не расходимся, по крайней мере в том, что такое искусство с личной точки зрения.
Разве что в деталях: я не считаю, что воздействие произведения искусства непременно "триггерно" и транзакционно - оно может быть и постепенным, и многоступенным, и растяжённым во времени.

Да нет, не "телепатические". Нет никаких "телепатических каналов связи". Есть передача информации об эмоциональном состоянии на вполне физическом информационном носителе.

Интересно.

Об этой "схеме" я уже слышал. Не помню от кого... Наверное от многих. От Шопунгауэра, немного, наверное... От Юнга чуток... Сейчас точно не вспомню: всё уж смешалось в голове...

Жаль что вы изложили лишь выводы, но за занавесом остался путь к ним - и вот он-то был бы мне крайне интересен.

Заставили задуматься...
Хм. Вполне может оказаться так, что возьмись я описывать путь к этим выводам - и в процессе описания и путь, и выводы стали бы другими.

В общем-то, этот схематический набросок появился как ответ на чрезмерно интенсивное антиинтеллектуальное давление интуиционистских, субъективистских, на грани и за гранью эзотерики, подходов к поэзии, и, с другой стороны, следов глубокого переживания от осознания тупика структуралистики, т.е. краха подхода объективистского. Хотелось найти выход, коий не являлся бы, конечно, "основанием "истины" (см.: Whale), но позволил бы "собрать до кучи" собственное поэтическое, а заодно и не только, миро- и человеко-ощущение, устранить растерянность, с одной стороны, и необходимость отстаивания, внешнюю конфликтность позиции - с другой. А когда хочется таких вещей - выводы сами подворачиваются под руку , не прихватив с собой даже сколь-нибудь внушительный "путь к ним"
...впрочем, как-то так, наверно, появляется любой текст?

Всеволод, инстинкт это ВРОЖДЕННАЯ ПРОГРАММА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЖИВОТНОГО. Инстинкту обучать не нужно, он УЖЕ ЕСТЬ. Кроме того, инстинкт неодолим. Т.е. прервать выполнение инстинктивной программы можно только АППАРАТНО. У человека НЕТ инстинктов. Имеется в виду психически здоровый человек. Наиболее близко к инстинктивному поведению - маниакальное поведение. Мания тоже неодолима. Но маньяков или лечат, или убивают.

Про "многозадачность" на одном процессоре это Вы де Билу Гейтсу лапшу на уши вешайте... Мне не надо. Щас, только дискету отформатирую... Расщепление сознания это либо деидентификация - мания, снохождение, алкогольная или наркотическая амнезия (себя не помня), либо реидентификация - мегаломания, перверсии и пр. "прелести" расщепления, либо полиидентификация. Классическая шизофрения с галлюцинаторными состояниями. Хорошенькая такая "многозадачность"... Не путайте три вида доминанты восприятия. Аудиальное, визуальное, кинестетическое. Если Вы вербальный аудиал, то это не означает, что мы все аудиалы... Теперь выделите мне аудиальную (вербальную) составляющую мышления глухонемых. Или слепоглухих... Вербализация - паразитный процесс. Для оптимизации процесса мышления нужно освоить и развить все формы восприятия: и аудиальную, и визуальную, и кинестетическую. Кстати, Вы может вспомнить мелодию? И какими словами Вы ее вспоминаете? Или картину? Тут вааще отпад...

Телепатические каналы связи вполне реальные физические каналы связи. Только Вам это трудно понять, поскольку происходит фобийное отторжение информации. Страшно, аж жуть... Кстати, фобия тоже имеет телепатическую природу. Или мне опять натурные эксперименты проводить? Испугаетесь же.

Это где-то как-то зафиксировано? Есть эмпирический материал? Или вы утверждаете наличие телепатии, исходя из чисто спекулятивных оснований? Если второе, то почему же вы говорите о телепатии, как о чём-то "вполне реальном", а не "вполне возможном"? О "вполне реальном" можно ведь говорить только в случае фиксации такой реальности; и не субъективной просто ("я поймал чужую мысль"), а вполне достоверной, повторяемой, удостоверенной в опыте, очевидной. Как с этим дело обстоит?


Это то что надо. Давайте.

Искусство лишь часть информационного пространства коллективного человеческого разума сформированного в результате социальной коммуникации людей и накопления продоктов -моделей человеческого познания на физических носителях человеческой памяти в Ноосфере планеты Земля.

Прогресс Человеческой цивилизации, её составляющих частей, Исскуства, Науки, Технологий отражает реализацию Когнитивной функции человеческого сознания, которая формируется в процессе созревания индивидуального разума в условиях социальной коммуникации ребенка и в его специализированной активности- Образовании.

Это созревание формирует Зрелость эмоционального реагирования человеческого существа, биологическим критерием которого является Пубертатный период, за пределами которого человеческое существо способно к половому воспроизводству себе подобных. Половое Созревание формирует физиологические инструменты внутривидовой коммуникации, а образование ребенка, аранжирует эти инструменты культуральными рамками общественной приемлемости индивидуального поведения.

Главная моя идея в том, что человека делает человеком в этом мире его способность к коммуникации.

Коммуникация или Общение среди людей-способность к Общению.
Но мир холоден и безразличен, в нем лишь минимальный спектр семейных отношений имеет биологическую предрасположенность-все остальное общение строиться на Интересе-социальная коммуникация. Интерес, при этом, является проявлением эмоционального реагирования человеческого существа в рамках биологии вегетативной регуляции жизнедеятельности человеческого организма.

Или тебе Интересен предложенный тебе информационный посыл и ты присоединяешься к этому источнику информации, или ты продуцирует такой посыл и собираешь вокруг себя людей которым этот посыл Интересен.

Если в первом случае ты зависим от Источника, его качеств и чем более ты связан своим интересом тем более зависим от источника, то во втором случае, ты свободен в своих чувствах и зависим лишь от меры уверенности в своей правоте.

Уверенность в своей правоте может основываться на религиозной догме и тогда ты - фанатик, в различной степени своей враждебности, к людям иных конфессий. Ты можешь, правда стать последователем Спинозианства (Бог-природа) как американцы, но тогдабудешт представлять из себя мишень дла религиозных фанатиков иных религиозных конфессий (что мы и видим сейчас в мире).

Выход из этого порочного круга видится мне в формировании Уверенности в своей правоте на основании признания Науки основой человеческого знания и научного мировозрения основой бытия мироздания.

Если выстраивать свою интеллектуальную активность на научном мировозрении, то и общение вовлекает в круг твоего интереса людей разделяющих эту методологию познания, основанную на доказательности и исключающей применение грубой физической силы, насилия, диктата и прочей мерзости, которая сопровождает доказательства привилегий и приоритетов одной религиозной конфессии над другой.

Возвращаясь к участникам коммуникации мы обнаруживаем, что люди разделяющие научное мировозрение в меньшей степени зависят в реализации своего интереса от индивидуальных особенностей источника информации, чем люди, основой уверенности которых является Религиозная Догма. Отсюда, надо полагать , что человек с научным мировозрением более свободен в своих проявлениях и реализации своих индивидуальных потребностей чем человек, сознание которого сковано религиозной догмой и её ритуалами. Более того, Уверенность в научном алгоритме познания мира определяет пластичность и трансформацию явлений научного мировозрения в зависимости от интеллектуальной правомочности логичности доказательности-логичности, которая определена биологическими пределами человеческого здравого смысла. Такая пластичность делает поведение таких людей более адаптивно эффективным в условиях изменяющегося мира.

Если мои аргументы не вызывают возражений, то тогда выстраивается план Образования Детей, целью которого являются раучный и интеллектуальный прогресс любого социума и семьи, в том числе.
1. Культура
а. Искусство
б. Литература
в. Наука
г. Научная методология Познания.
2. Информационные технологии
а. Языки
б. Компьютерная грамотность
в. Программирование
3. Социальная Коммуникация
а. Участника в круге сформированного Интереса
б. Источника, формирующего свой круг Интереса.

Творец, по определению, Свободен тем, что реализует свои интеллектуальные потребности, в рамках своих индивидуальных способностей, в среде коммуникации и в меньшей степени зависим от индивидуальных проявлений участников Общения.

Правила и требования к поведению Творца изложены в "Заповеди" Редьярда Кипплинга -его "If".

http://www.annalevinson.com/psychology/zapoved.html

http://www.kipling.org.uk/poems_if.htm

Я много думал о бессознательном. Пытался понять, уловить в себе... Меня интересуют обоснования его существования, как такового. У Фрейда, как отца понятия, я убедительных обоснований не нашёл - лишь априорные утверждения. Все другие же ссылаются, при "обосновании", на Фрейда. -И вотя всё хожу и думаю: а есть ли оно вообще, бессознательное? Трудно делать на него ставку, в то время как его наличие лишь вероятностно.

Мне приходилось слышать и такой термин, как "надсознательное" (если есть "под", то почему не быть "над"!..) Одним словом - марева...

А вы располагаете ли достаточным (для себя) обоснованием наличия бессознательного?

Вообще-то об этом и речь. О редуцировании информации при её вербализации.
Вербализация, кстати, предполагает "упаковку" информации в слово в любой его форме - в т.ч. и в форме азбуки глухонемых.
Но редуцирование отнюдь не означает "паразитности". Не очень точная, но всё же аналогия: JPEG-картинка - это картинка с меньшим качеством, но зато её можно быстро передать, таких картинок можно хранить много и с ними относительно легко (после "развёртывания") оперировать. Правда, есть "накладные расходы" на "упаковку\распаковку", а исходное изображение невосстановимо из "жэпэгэшки", поскольку потеря качества (части информации об изображении) при сжатии необратима - но это в подавляющем большинстве случаев никого не волнует... "кроме специалистов" (с)

Никаких "фобий" такого рода у меня нет, с понятием телепатии я повозился и имел дела достаточно. Если Вы в состоянии отделить всю шарлатанскую шелуху в выявлении и понимании этого явления, объяснить его физическую сущность - пишите свою статью и заводите свой тред. Возможно, и мне будет интересно почитать и обсудить.

А вот с этим на 100% согласен. Хотя и не уверен, что этот список того, что следует развить для "оптимизации мышления" (хотя я бы это назвал всё же "развитием широкого художественного вкуса и интеллекта"), исчерпывающе полон... ~=)

Скорее я располагаю достаточными (для себя) основаниями для уверенности в условности таких моделей, т.е. - в единстве психики.
"1. Человеческий мозг - устройство единое и неделимое в принципе. Все наши разделения на "сознание и подсознание", "разумное, эмоциональное и инстинктивное", "абстрактное и конкретное" и .т. п., включая и нижеизложеннное - только удобные модели для того или иного взгляда на это явление, позволяющие проанализировать и понять (т.е. - уметь в той или иной мере а) объяснить и б) предсказать "поведение понятого") ту или иную частичную область психики - не более того. Это единство психики, полная и "близкая" взаимосвязь всех уровней "иерархии" её внутреннего устройства - на мой взгляд, её фундаментальное свойство."
(© сабж)

Но, однако, мне представляется, что такое "разделение труда" в психике, как "целеполагание - под(бес-)сознательно, "маршрут к цели", "поиск путей достижения цели - с участием сознания" - верно как минимум как модель для понимания зависимости поведения от процессов в сознании (и, наоборот, влияния "бытия" на сознание).
При этом нужно учесть, что одной из целей бессознательного (зачастую - главной целью) может служить (само-)согласование хранящихся в нём моделей, в особенности тех, части которых непосредственно используются в высшей нервной деятельности "здесь и сейчас", актуальны, и в особенности - согласование положений "я" в этих моделях, самоидентификации в них.
Впрочем, ничего особенно нового в этом-то, действительно, нет.

Ну зачем же такие ужасы... Некоторым достаточно основательно принять C2H5OH-содержащих напитков, чтобы из них полезла совсем другая личность - с иной самоидентификацией, с иными, как Вам угодно выражаться, паттернами поведения. А одна таблеточка амфетамина вообще способна "расщепить" вполне здоровое сознание до неузнаваемости.

Это напрямую означает, что в человеке всегда сосуществуют много (суб-)личностей, но сознаётся (в здоровой психике) в каждый момент времени - одна*. Какая именно - это вопрос, который и решает та часть сознания, которую я называю арбитром, и нарушения в работе которого и приводят к "расщеплению сознания" и другим патологиям.
Было бы очень соблазнительно отождествить этого "арбитра" с "я", но - не выйдет: IMHO, "я" - это весь комплекс этих субличностей + ещё куча "личностного мусора", "строительного материала моделей" и пр. - и без какой-либо части это "я" неполно.
И это - если считать, что этот "арбитр" вообще есть. Сознание ведь вполне можно представить и как некую "федерацию субличностей", отнюдь не обязательно с единым "центром", но вполне возможно и - по принципу сетевой, а не [только] иерархической структуры взаимоотношений субличностей.

Такой подход, безусловно, встретит Ваше (и не только Ваше) серьёзное сопротивление - поскольку он исключает как возможность полного самоуправления, личного самосознания (такое полное самосознание в этой модели тождественно личностной деградации, неполноценности), так и полное управление личностью извне, иначе как грубыми "силовыми методами" (изменением химизма, прямым насилием), которые тоже первым делом вызывают искусственную деградацию личности, вполне сходную с лоботомией.
Кроме того, модель, в которой психика - сеть субличностей, в некотором смысле - "субличностная демократия" (хотя отнюдь и не с "голосованием большинством"), гораздо сложнее для понимания, чем простая, как яйцо, схема с "одним я", целиком и безраздельно владеющим человеком и поглощающим в себя всё, что относится к психике вообще.

____________
* Или несколько. "Внутренний монолог" во вполне здоровой психике вполне может быть и часто бывает "внутренним диалогом" - это простейшее проявление нескольких субличностей.
К слову: "запуск" такого "внутреннего диалога" - мощнейший и часто используемый рекламный приём. Чем длиннее и эмоционально окрашеннее такой "внутренний диалог" - тем сильнее запоминаемость всего, что с ним связано, в т.ч. (что для рекламиста главное) рекламируемой марки.

А вот тут, кстати, лично у меня интересный опыт. Дело в том, что я научился записывать ноты едва ли не раньше, чем писать (в 5 лет) - и в результате моё восприятие музыки необратимо отличается от восприятия её не знающими музыкальной грамоты. Малейшее сосредоточение на одном голосе (учился-то я по классу скрипки! - до мышления полифонией не дошло дело...) в партитуре вызывает в сознании проговаривание нот.
Потом на это ещё наложилось изучение музыкальной гармонии и контрапункта.
В принципе, я научился слышать "музыку без нот", но это, во-первых, требует специального усилия, а во-вторых - моё сознание хранит музыку именно нотами, "как учили", а там, где "словить на слух" не хватает - "дописывает" в соответствии с европейской музыкальной традицией - по крайней мере, я уверен в этом настолько, насколько этот процесс поддаётся самонаблюдению.
Мне в результате трудно представить себе, как слышат музыку люди, не знающие ни музыкальной грамоты, ни законов музыкальной гармонии, ни законов голосоведения (контрапункта).
Во всяком случае, этот личный опыт очень явственно показал мне, какое значение в восприятии может иметь навык. То же самое в приложении к языку приводит к поражающим воображение выводам.
Именно поэтому для меня удивительно не то, что меня кто-то не понял (или я кого-то не понял) - а то, что какое-то понимание между людьми посредством языка вообще возможно.

По сути то же, что и в буддизме: есть только состояния сознания - носителя же сознания нет. Субстанции нет. Я - не субстанция, а сумма состояний и содержаний сознания.

Но как же мы, в таком случае, назовём то (того?) что создаёт именно это, (а не то) содержание сознания? Каким наименованием мы укажем на некое нечто, что сотворяет этот "комплекс субличностей+целую кучу..."? Ведь что-то в нас производит этот выбор-созидание? На какой-то же "магнит" всё это да липнет! Или вы полагаете, что просто липнет? Одно к другому?

Мне-то как-то, скудоумием моим, "я" мыслится первичным по отношению к "комплексу". -Иначе меня и нету как-то...

Близко, хотя я этого и не имел в виду в столь прямом смысле.


А никак. Постановка вопроса неверна, поскольку "я" - процесс, а не состояние. "Состояние Я" - это только сиюминутный "срез" этого процесса, причём, как мне кажется, весьма "одномерный". На сознательный-то, а тем более - на социально-обобществлённый (т.е. - обсуждаемый, дискурсируемый!) всплывают крохи, крохи...

Несколько непривычное ощущение, да?
Тем не менее - если перестать "ловить" собственное "я" - процесс, у горе-психологов-полумистиков называемый то "самопознанием", то "самоуглублением", то ещё чёрт знает чем вплоть до "медитации" (хотя медитация - суть прямо противоположное), то суетливость сознания, вполне подобная поведению котёнка, охотящемуся на собственный хвост, - исчезает.
Остаётся спокойствие.
Правда, нужно ещё верить в себя - ну, в то, что "а теперь мы со всей этой байдой попытаемся взлететь" ((с) известный старый анекдот) и что это нам, возможно, удастся.

В контексте того, о чём я тужусь сказать, не важно "процесс", или "состояние": я спрашиваю: "состояние" - чего, "процесс" - чего? Носитель этого процесса - есть? Или есть только процесс?

Если "я" - процесс, то меня нет. Ну уж дудки! "Я" - это нечто неизменное на всём протяжении моей жизни, некое непреложное средоточие. Оно мало-помалу "обрастает бородой", "матереет" - но это всегда оно самое. И в четыре года это был я, и в двенадцать, и в сорок пять... - всё тот же я. Я не процесс, Всеволод, я Вий. А вы Всеволод. А с процессами я не разговариваю.

P.S.
Конечно, Всеволод, в ключе вашего рассудения, "я" и не могло рассчитывать на лучшую судьбу. Ваш ключ - ускользание; ничего нет, всё только бывает.

Не помню кто сказал: "Если для "я" исчезнет Бог, то исчезнет и само "я". Так оно и случается. -"Если небо не твердь, то земля безосновна." -Для моего "я", Всеволод, Бог не исчез, и поэтому меня из меня не выдерешь, как щуку из воды на блесну, какой бы уж не привлекательной была та блесна. Не клюю я.

Спокойствие nihil.

Мне не нужно спокойствие такого рода, Всеволод. Пусть им упокоивается Будда. Это нирвана, то есть спокойствие переставания быть.

Если приложить уверенно идущему дядьке огнетушителем по голове, то его походка изменится. Но разве можем мы сказать, что из него полезла его другая походка!

Кто сказал - "переставания быть"?
Нет, быть! - но быть иначе. Не так однозначно, как раньше. Не так просто.

Спокойствие отнюдь не означает бездействия или бесчувствия. Да и буддистская нирвана тут, вообще говоря, ни при чём.

Вий #7 Начнем с конца... "Я поймал чужую мысль" - абсурд, нонсенс, бред оф сивый кобыл, чепуха на постном масле. Чужие мысли ловить... Ха-ха-ха! Как говорят психиатры: Чтобы сойти с ума, надо его иметь! Как говорят телепаты: Чтобы чужую мысль поймать, надо чтобы она была. Телепатия это не чтение мыслей на расстоянии, это ЗАПИСЬ ПАТТЕРНОВ по волновым каналам связи. То есть, весь пласт пограничной психологии и есть работа с волновыми каналами связи в режиме ЗАПИСИ. Эмпирического материала по волновой связи более, чем достаточно. Я эти ссылки уже приводил, но, естественно, не в коня корм. Для умного достаточно капли воды, чтобы представить себе океан. Остальным... Приятно оставаться.

Еще раз напомню: Если бы Вы поняли смысл наличия и использования параллельных каналов связи, то Вы бы не требовали ПУБЛИЧНОЙ ДЕМОНСТРАЦИИ. Поскольку это опасно для окружающих. Только индивидуально, а какой мне от этого прок?
__________
Vsevolod_Ivanov #10 Всеволод, ну, поймите, ЗАЧЕМ МНЕ писать статью о телепатии? Ну, зачем? Я уж как-нибудь так, напрямую поработаю... Опять у Вас непонимание разницы между объектом и идентификатором объекта.
Целиком понимаю и поддерживаю... Я так думаю, что Вы уже поняли, что я занимаюсь вопросами эволюции. И эволюцией мыслительного процесса в том числе. Некоторые эксперименты по данной теме я проводил на себе, не скажу, что безрезультатно, но народ пугается. Боятся, значит - уважают... Так вот, есть такое понятие - психомодель. Для психики есть базовая модель последовательности передачи паттернов: Я - МОИ - ВСЕ. Я уже пытался эту модель здесь представлять и обсуждать, но, увы даже эти ТРИ слова местная публика не смогла понять и запомнить... Суть модели в том, что алгоритмы мышления формируются у ЕДИНСТВЕННОГО человека. Потом эти алгоритмы распределяются между СВОИМИ. Т.е. близкими людьми. Иногда на этой стадии алгоритм становится некой семейной тайной. А иногда он становится всеобщим достоянием. Так вот, психомодель Я- МОИ - ВСЕ. Это модель ЭВОЛЮЦИИ паттерна. Можно отыскать или сформировать множество психомоделей эволюции психики. В частности, если Вы помните эволюцию моделей данных в теории баз данных, то это тоже некая последовательность. Вот эту последовательность изменения психики я тоже учитываю. Давайте поэволюционруем. Товарищи, мы стоим на краю пропасти, и нам надо сделать решительный шаг вперёд!

Вы полагаете, что психика - сеть субличностей, и Вы полагаете, что это инновация... Увы. Так вот, можно перенести эволюционную последовательность моделей даных на психику. Тогда, по аналогии, первичная модель психики - иерархическая (моно-Я), следующая модель - сетевая (Вы о ней и говорите). А какова ТРЕТЬЯ-то модель, помните? Во! Третья модель как раз реляционная. У меня есть мысль. И я ее думаю.

Это похоже на обвинение в "скользкости" или, хуже того, в [мировоззренческой] трусости, или же просто - Ваше оценочное мнение о цельности моего мировоззрения и, соответственно, "моей игры"?

____
Я бы не написал и, тем более, не опубликовал бы ни одного текста, если бы озвученное Вами было правдой.

Мой ключ - не ускользание, а сомнение и движение.
Хотя иногда, в контексте, можно и нужно - и ускользнуть.
___
В терминах нечёткой логики: если какое-то утверждение представляется мне верным (я уверен в нём) на 0.1, на 0.5 или на 0.999 - я готов его принять как рабочую гипотезу, может быть. Но если мне причудится что-то (кроме очень ограниченного числа этических императивов, к обсуждаемому не имеющих никакого отношения - пока что по крайней мере), верным на 1.0 (или, наоборот, неверным, т.е. "уверенность = 0") - то это повод усомниться в собственном взгляде на это "что-то", причём повод, не терпящий отлагательств - иначе можно успеть закоренеть в заблуждении.
Абсолютная уверенность для меня - почти всегда заблуждение*. Что не исключает почти абсолютной уверенностью в чём-либо - впрочем, последнее ограничивается рамками того или иного дискурса.

* Применяя это к самому утверждению об уверенности, я нахожу выход из замкнутого круга в том, что иногда - хотя и редко - абсолютная уверенность красива, гармонична в общем контексте. И хотя сам я такую уверенность испытываю крайне редко, это помогает мне понять (принять) такую уверенность в отнюдь неглупых и нескучных людях.
Так, например, я отношусь к Вашей уверенности в Боге.
И далее: красивая уверенность может быть принята, даже если она - заблуждение! Ибо лучше красивое заблуждение, флуктуация мысли, чем уродливая, скучная догматическая последовательность.
_________________

То, что "ничего нет, всё только бывает" - странно, что Вы приписываете подобный тезис человеку, который только что на Ваших глазах утверждал (и в этом имел оппонентов), что мир - вечен и бесконечен в самом прямом смысле.
Движение - тоже вечно. Хотя сам смысл этого слова, вполне возможно, и окажется совершенно непривычным - "О времени" предлагает весьма... своеобразный взгляд на него.

Тогда, извините, на кой ляд Вы эту "телепатию" пихаете куда ни попадя? Сидели бы себе и телепатировали тихо сам с собою, индивидуально и безопасно...

Я-то понимаю...
Но:
Обсуждать имеет смысл только то, что вербализуемо, имеет обобщаемые (т.е. повторяемые) хотя бы потенциально свойства и признаки, в чём хотя бы потенциально заложены (возможно, неизвестные нам) причинно-следственные связи. Всё остальное - может быть или не быть, но говорить не о чем и нечего.
(© сабж треда)

Давайте вернемся к вашим баранам, которых вы собрали под знаменами Искусство и Эмоциональная сфера. Давайте оставим телепатию Квестору. Я хочу попросить вас двумя словами определить границы сферы, которую вы назвали Эмоциональной и тремя словами описать структуру того, что в находится в пределах этих границ. Моя просьба оттого, что боюсь неправильно вас интерпретировать, анализируя текст статьи.
Заранее благодарен.

Ну дурак я, ну что сделаешь! Мне меня жаль. И у нас у дураков под словом "телепатия" имеется в виду передача мыслей без посредства слов. Умные же люди, как оказалось, вкладывают в этот термин то содержание, которое сами же и изобретают.

Ещё у нас у дураков передачу мыслей и чувствований, членам семьи, детям, знакомым, аудитории..., называют "влиянием", "воспитанием", "обучением"... Происходит это посредством слов, смеха, крика, ваяния, музицирования, рисования, лежания на боку, делания эмоциональных мин, молчания вслух.... Но вот чтобы это происходило без словесно-мимическо-двигательного соприкосновения, шло бы, так сказать, "чистой мыслью по чистой мысли наотмашь" - такого я не припомню. Хотя было бы очень интересно.

Простите, Всеволод, я не всё читал из написанного вами. Я ничего не смыслю в математике, и поэтому многое из темы о времени "промотал". Теперь я вернусь и почитаю.

(К слову, меня всегда удивляла в людях способность усваивать "вечность" "миру", при активном отказе наделять ею что-то ещё.)


Да перестаньте...

Под "ускользанием" я имею в виду "когда зацепиться не за что". Если всё подвергается тотальному сомнению, и операции происходят с вероятностными гипотезами в 0,1 - то это, при всём уважении к вам, марева. Непроходимые марева. То есть - ускользание.

Это как прогулка по трясине без шеста. Гуляли когда-нибудь? -Не на что ногу опереть. Поставишь ногу - пошла-а-а... Вниз. Резко выдёргиваешь, и в другое место ставишь. И тут же вторую. И так вот и идёшь ощупью какой-то порывистой, как та лягушка Зенона, каждый следующий шаг которой вдвое короче предыдущего. Тягостное, гнетущее ускользание опоры...

Почему, Всеволод, более плодотворным принимается, как само собой разумеющееся, сомнение? А не доверие? Не вера? Даже в случае прогулки по трясине, движение становится возможным лишь потому, что ты веришь , что следующий шаг будет удачным, обретёт опору; и куда тяжелее было бы идти, если сомневаться в каждом шаге, заранее полагая, что он будет вряд ли удачным.

Ну да ладно...

#16

Мне казалось, что именно это в тексте и выражено достаточно ясно...
Впрочем, попробую пояснить: смысл, вкладываемый мной в понятия "эмоционального", "эмоция", в принципе, почти не отличается от общепринятого в психологии, и изложенного, напр., здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Психическое_состояние и здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Эмоция, с той разницей, что я придаю другой смысл слову "переживание", и поэтому в моём изложении эмоция никак не может "порождать переживание" - а всё наоборот, переживание (до- и пред-эмоциональное) порождает эмоцию.

А что для вас Бог, Всеволод? Мне это, признаюсь, очень интересно было бы узнать. Видите ли, я уж много лет хочу увидеть образованного человека, свободного от предрассудков. Под "предрассудком" я имею в виду некое убеждение, принятое помимо разума, без рассуждения; оно может быть впоследствии несколько "ощупано" разумом, но остаётся, с необходимостью, без изменений, поскольку решает здесь всё привитая иррациональная убеждённость. Прививается такой предрассудок, как правило, воспитанием (дом+школа+окружение из такой же школы и такого же дома).

Слово "предрассудок" я не произношу как синоним слова "заблуждение": могут быть и верные предрассудки; я употребляю его только как определённый "механизм" появления убеждений.

Распространённым предрассудком является, помимо прочего, и атеизм. То есть он прививается с детства, как нечто само собой разумеющееся. Вначале он прививается в семье, затем укрепляется в школе, а когда приходит время ВУЗа, то он уж сидит прочно, пролившись в кровь и ногти, и никакому внутреннему обсуждению не подлежит. И новые академические аргументы ложатся на душу органично, мирно, сообразно, как кепка на затылок.

Философское образование также строится уже исходя из этого предрассудка, как некоей парадигмы, и делает из него подлинную твердыню. Безусловную, непреложную, неколебимую. И подавляющее большинство "свободных философов" так всю жизнь и ходит на поводке у этого предрассудка, ни коим образом этого не замечая.

И вот мне интересно, Всеволод, а вы, при столь последовательно исповедуемом сомнении, что же думаете об этом?

Мне известно лишь три убеждения о Боге:
1) Бога нет. (атеизм)
2) Бог есть. (теизм)
3) Не знаю. (агностицизм)
Последний, в большинстве случаев, лишь декларируется для красоты словца, в то время, как подлинным убеждением остаётся атеизм.

А что же у вас, Всеволод?

Спасибо Вам за рассуждение о "предрассудках". Всё верно, IMHO.

Мне, видимо, повезло в следующем смысле: если мне и были "привиты" подобные предрассудки, то сразу целыми противоречивыми "кустами". Во всяком случае, ни теизм, ни атеизм, ни теистическая агностика не вызывают у меня того чувства агрессивного отторжения, которое возникает, когда задеваются эти самые "предрассудки"-убеждения, и которое ни с чем не спутаешь.

Это даёт свободу выбора, но это же и обязывает, хотя бы иногда, выбирать.
Здесь и сейчас я, как Вы, наверное, могли предположить, не стану делать выбора между (а), (б) или (в). Сошлюсь на то, например, что публичное обсуждение своих "отношений" с Богом я считаю... не то чтобы профанацией или чем-то неприличным, но - неверным, неправильным по сути; c глазу на глаз - иногда да, но - не "на людях". Это ведь своего рода - исповедь, верно? Просто сказать - "да, Бог есть" или "нет, Бога нет", или даже - "не знаю я..." - уже исповедь. Верно? А исповедь - дело интимное. Я же пока не Вольтер и не Кафка, чтобы публично исповедоваться или публиковать личные письма. Это моё личное дело - извините.

Что же имеет отношение к философии, то - нет, я не атеистичен в этом смысле. Правда, и "дёргать Бога" без сверхнеобходимости в своих рассуждениях не считаю себя вправе. Везде, где можно (как мне кажется) составить текст, который может быть с равным успехом интерпретирован во всех трёх перечисленных Вами парадигмах - я стараюсь именно такой текст и составить. В общем, слово "Бог" я отношу к тому необсуждаемому, что перечислено в "преамбуле", хотя и, конечно, не стану иронизировать ни по поводу веры, ни по поводу верующих (там, где речь идёт действительно о вере; оговорюсь, что любые современные общественные институты, связанные с верой, представляются мне системами массовой манипуляции с различными, по большей части меркантильными, целями, ни малейшего моего уважения не заслуживающими - что не исключает, конечно, нахождения в их рядах весьма достойных и интересных людей)

Не во всех текстах и дискурсах, впрочем, можно так "счастливо" обойти вопрос теизма. В частности, когда возникает вопрос: что первично - философия или теология? Что из чего должно следовать? - никуда не денешься, придётся выбирать.
Для верующего, совершенно очевидным образом - теология, и вся его философия будет, соответственно, теологией, а не философией.
Для меня же философия первична. Не потому, что "Бога нет" (или "Бог есть", или "не знаю"), а потому, что если даже мы верим, что Он есть, то любые слова о Нём - болтология, профанация, пустой звук. Даже только что мной отпечатанные на этом форуме - уже.
Тут - "смыкание уст", да.
Я же ещё не умолк.
Философия... философия!

В этих "маревах" уже работают не только что философы, а и учёные - самым строгим образом. Называется "решение задач в условиях неполной информации" (с неполными данными). Когнитивные технологии.
Если из Ваших гипотез одна даёт вероятность успешности предсказания 0.1, а другая - 0.05 - то какую же выбрать?

Скорее - виндсерфинг.

Не совсем так.
Вообще-то, "в пути кормить не обещали" и "никто не говорил, что будет легко". С другой стороны... -
http://stihi.ru/2007/10/15/1197
___

Последовательное радикальное сомнение, естественно, ведёт к субъективизму и солипсизму. Не наш метод
___
"Шаг" - да, это акт уверенности. Но "путь" - это акт сомнения.
___
Есть ещё одно отношение к проблеме уверенности, да и ко всем прочим такого рода проблемам - которое мне по сию пору близко, хотя со времени написания этого стиха прошло уже 5 лет:
http://stihi.ru/2006/06/22-56

Как-то так.

Всё правильно. Простите меня.

Да ну что Вы, право! - каждый вправе относиться к этому как считает нужным же.

Ну если переходим на стихи, то вот как у меня во время пустопорожнего пути. (кладу прямо сюда, поскольку это у меня только в ворде)

************

Четыре стены, старый стол у окна,
И тихо... Лишь с улицы редкой машиной
Внесётся сует городских пустота...
И книги лежат на полу молчь-вершиной...

А мысли ползут тараканом щельным,
Пытаясь пробиться сквозь марь запустений,
И чувства усталые, лезвем тупым
Всё трут о кровя, в коих нет откровений.

И память стучит пульсом рваным в подгрудь,
Где всё в синяках уж давно и привычно...
И муха беззвучно стремится свернуть
На света вольфрам, круг вторя свой обычный.

Листаю бездумно свой старый дневник,
В который писать сил уж нет, безвозвратно;
Ведь что может слово — где надобен крик !
Уж пусть чистый лист всё расскажет понятно...

Четыре стены, старый стол у окна...
И муха укрылась куда-то за лампу...
И строчки кладу идиотским я штампом,
И глаз наотмашь запрокинут от сна.


Ну а об уверенности будет так.

ОСМЫСЛЕНИЕ

Смысл виснет туманом тихим,
Расступаясь пред пальцев хваткой,
Расстилаясь волною мягкой,
Простираясь в поля стихом.

Я иду в нём, рукою шаря,
И пытаясь потрогать бели,
Напоить осязанье, веря,
Что округ меня суть въяве.

Но туман убегает в травы,
Не садятся в ладони тайны,
И бреду я в словах случайных,
Лишь вдыхая их запах правый.

И в руках моих запятые,
И тире паутинкой нежной,
И порвались мои одежды,
И стоптался башмак вдыры…


Как-то так...

Вий #24, Вы обиделись? Возьмите в рот дерьма, и плюньте мне в морду!!!

Если я говорю, что ваше обывательское мнение неверно, то я не стремлюсь Вас унизить и оскорбить, я утверждаю, что Вы просто имеете неверное мнение. Я приводил уже ссылки на РЕАЛЬНЫЕ эксперименты по дальновидению. Ссылки на Юнга тоже давал. Но. Никак не доходит. "Межмозговая" связь (волновая и невербальная) существует. И проявление ее СВЯЗАНО именно с эмоциями... Если не выёживаться, как муха на стекле, а просто сначала принять гипотезу, потом рассмотреть аргументы, потом сформировать собственное мнение, потом... Потом уже можно переходить и к использованию. А можно и не переходить. Не были мы ни на какой Гаити, нас и тут неплохо кормят.
_________
Vsevolod_Ivanov #29. Если рассматривать религиозное чувство философски , то можно его и не стыдиться. И тогда разговор о Боге не будет вызывать отторжения даже у самых ортодоксальных истеричных атеистов. Почему сама мысль о Боге у атеиста вызывает истерику? Страшно ему, убогому. А вдруг... Атеисты богоборцы богоборничают от страха. Атеисты самодовольные агностицируют... Типа, не видел, не щупал, не знаю, и знать не желаю. Хрю, хрю. Лишь были б желуди, ведь я от них жирею.

Атеизм психодеструктивен по природе, как всякая закрепленная СВЕРХУ ложь. У раба отнимают даже веру в Бога. Нефига ссылаться на всякую дремучую чепуху, типа не убий, не укради, не сотвори себе кумира, не поклоняйся золотому кольцу... Воровали и воровать будем, убивали и убивать будем, хапали и будем хапать. Это хозяева жизни так рассуждают. Понравилась мне шуточка у Михаила Задорнова: Американцы в Бога не верят, они в церковь ходят.

А рабам надо молчать и пахать. Рабы немы. И Бога нет, и все дозволено.

Экий вы однако эстет, Квестор...

А против телепатии я не возражаю. Если она есть - ну и ладно. Для меня важно, что я ею не обладаю. И обладать, наверно, не хочу.

Квестор,
никакой вы не физик...
и эта ваша телепатия чушь собачья... мы живем в мире в котором нет информации без носителя... в котором распространение чего бы то ни было происходит в пространстве и времени, в котором ничего не из чего не возникает и не исчезает... и тд.
вы хотите разрушить эти представления? зачем это вам нужно? в мире итак глупости гораздо больше чем разумного... или вы не знаете, на какие кульбиты способно хрупкое сознание обывателя? ведь человек может поверить во что угодно, если в это верят его соседи, сослуживцы, партия...

то же самое и с богом... все известные мне версии бога и устройства мира с богом - абсолютная чушь... они не выдерживают самой элементарной критики... или ты должен навсегда растаться с описанными выше представлениями, то есть с тем, с чем имеешь дело в своей обычной жизни, что знаешь из опыта.
например, ты знаешь, что если исчез твой гусь, а сосед, у которого отроду не было гусей пригласил гостей на гусятину... то это не дело рук бога или других мистических сил, которые наказывают тебя и награждают соседа... скорее всего ты сообщищь в милицию...
и это очеведная переоценка собственной персоны считать, что бог создал мир для того, чтобы какой-то дмитрий доказывал на форумах, что он существует...
совершенный абсурд...
единственно, что совершенно очевидно, что человек создает бога по своему образу и подобию. он приписывает богу и миру свойства, которые он хотел бы видеть...
также очевидно, что нечто, что можно назвать и верой - структурный элемент нашего сознания, без которого оно видимо не способно функционировать... это некая обращенность в будущее и ожидание того, что оно, это будущее будет таким, каким мы его видим... и тд. но это не одно и то же...
в данном случае опять же я не обращаюсь к квестору, просто необходимо на каждое подобное утверждение как-то реагировать... ведь толпе ничего не стоит стать верующей... а это чревато...

Квестор, причём тут стыд? Просто не всё выносят на люди, понимаете? - есть области личного, необобществляемого и, главное, не нуждающегося в обобществлении. Абсолютно нестыдного при этом)

Дмитрий, опять за рыбу деньги? Вы прям, как Федя... Бог есть социокультурный феномен. Церковь - старейший и самый устойчивый социальный институт. ВСЕ социальные институты копируют церковь. Вера в Бога - нормальное состояние человека. Атеизм психодеструктивен.

Ничто так не провоцирует преступность, как безнаказанность. Ничто так не блокирует преступность, как принцип неотвратимости наказания. Ваша ошибка в том, что Вы создали модель Бога для себя, модель оказалась неверной и противоречивой, Вы отказались от этой модели, выплеснули ребенка вместе с водой из купели... Может быть, стоит пересмотреть модель?

И понять, наконец, что свято место пусто не бывает. Отказ от Бога ведет к гибели общества. Анархия мать порядка? Тогда Вам в Египет...

Кто бы спорил, я молчу! Но. Некоторые моменты времени существуют, когда именно возникает нужда в обобществлении. Общественная необходимость возникает в том, чтобы убедить людей не убивать, не воровать, не творить себе кумиров, не поклоняться деньгам... То есть, религия и вера - мощнейший модификатор поведения. Причем фактор, СГЛАЖИВАЮЩИЙ различного рода девиации и социопатии. Идеократия более стабильна, но склонна к стагнации. Атомарное (где-то либеральное) общество нестабильно по структуре, и склонно к фашизму. Сегодняшний мировой кризис власти ярчайшее подтверждение тому. Стоит забыть Бога и наступает разруха. Разруха начинается в головах... Это когда люди начинают мочиться мимо унитаза.

Во-первых, спасибо за ответ.
Во вторых, вы не дадите мне соврать в том, что пертурбации в научном знании последние пару десятилетий коснулись практически всех областей научного знания и не в последнюю очередь и Психологии.
Если вы вернетесь к статье об эмоциях в русскоязычной Wikipedia, то, открыв раздел "Обсуждения" к этой страничке, вы обнаружите персонаж под имененм "Евгений Гауфман"-это мои комментарии и сомнения к содержанию этой статьи.
Мне представляется исключительно важным для освещения вашей темы предельная кристалллизация Смыслов поянятий. Тем более, что Смыслы Самих смыслов обязаны быть осознанны в системе ваших (и моих) рассуждлений.

В этой связи хочу предложить вам своё видение современных научных представлений о смыслах самих смыслов и Эмоциях.
Смысл, основываясь на понятии Паттерна поведения предложенного Конрадом Лоренцем (этологом), представляется реализуемым или предполагаемым к реализации единым блоком поведения во исполнение определенной функции.

Эмоция, как понятие производное из дарвиновского представления о протоязыке, есть ничто иное как блок, или комплекс, или Паттерн реагирования, несущий Смысл информации о состояниии внутренних сред организма животного, размножающегося половым способом.

Спектр эмоций врожденн, выражается механизмами вегетативной саморегуляции человеческого организма и передается генетически в зависимости от ниши, которую занимает животное в пищевой пирамиде Биосферы планеты Земля- пирамиде распределяющей энергетичнские ресурсы для биологической жизни на Земле, основой которой является Репродукция ДНК-РНК химических веществ, имеющих физическую природу.

Спектр врожденных человеческих эмоций отражает Плотоядность человеческого существа и представлен 6-ю Основными эмоциями. Структура этих эмоций в индивидуальном выражении представленна известными со времен древних греков Темпераментами.

Реагирование спектром человеческих эмоций зависит от степени Зрелости человеческого Созннаия, которая отражает время формирования механизмов эмоционального реагирования в жизненном цикле человеческого существа в информационном пространстве Социальной коммуникации человеческого индивидуума. Дилан Эванс в своей книге Эмоции опубликованной в Оксфорде в 2002-ом году убедительно представил анатомо-физиологические предпосылки к классификации эмоционального реагирования в процессе созревания сознания на уровни реагирования Основными, Культуральными и Когнитивными Эмоциями.

Другими словами к половой зрелости человеческое существо приходит через формирование в социальной коммуникации комплекса эмоционального реагирования, состоящего из уровней Основных, Культуральных и Когнитивных эмоций.

Почему я пытаюсь зафиксировать ваше внимание на природе Эмоциональной Сферы, определяющей Эмоциональное реагировании в информационной пространстве социальной коммуникации людей, представленного информационными технологиями и Памятью, накапливающей Модели Конвенциональных Смыслов коллективного разума определенного человеческого Социума? Потому, что именно информационного пространство коллективного человеческого Разума представляет собой физическое пространство существования Человеческой цивилизации, её культуры и Искусства как неотъемлемой части Культуры. Потому,еще, что предельная формализация понятий психологии очерчивает для нас границы научного представления о Психологии как Аспекта человеческого поведения в социальной коммуникации человеческого существа, природа и структура которого обусловленна особенностью физио-биологической природы человеческого существа-необъемлемой части биосферы планеты Земля.

В этой связи мне представляется совершенно необходимым исследовать взаимоотношения Социального феномена Искусства в свете природы эмоционального реагирования, составляющего фундамент Социальной коммуникации человеческого существа.

Более того, мне представляется совершеннейше бессмысленной тратой времени рассуждления на эту тему, не учитывающие природу Человеческого Смысла, вообще. Бессмысленно рассуждать о чем угодно не понимая природу человеческого Смысла- природу и структуру Здравого Человеческого Смысла- системы формулирования смыслов человеческим существом в состоянии его Здоровья, которое, в свою очередь, выражает состояние комфорта саморегуляции внутренней среды сосуществования систем и органов человеческого организма и экзоформ экосистемы человеческого бытия.

Нельзя не понимать Цивилизацию и Искусство как необъемлемую часть цивилизации психологической (т.е. сформированной в социальной коммуникации) составляющей экосистемы среды бытия человеческого социума, объединенного единством информационных технологий и сродством конвенциональных эмоциональных образов в единое информационного пространство человеческого бытия.

При этом я, несомнено, понимаю увлекательность мастурбации дискуссии, не имеющей понятия о Смысле человеческого Смысла.

Здесь есть повод к размышлению. Автором статьи в русскоговорящей википедии представлена попытка формализации "Психического состояния", что уже, само по себе, отрадно. Если же мы зададимся подобной целью, то с учетом предложенной мною парадигмы мы имеем реальный шанс встроить сложную стуктуру этих состояний во всебщее формальное понимание структуры функциональной системы Сознания-системы интеграции человеческого организма в единое целое и формирующей человечский коллективный разум в социальной коммуникации людей.

Но это, как вы понимаете, отдельная тема.

целый букет заблуждений...
не знаю, с какого начать...
во-первых, ужасна сама мысль... бог нужен, чтобы установить в мире порядок путем внушения людям идеи о наказании... для этого нужна выдуманная конструкция, то есть сказка. и именно выдуманная, так как нет единой модели, мнения. или все равноценны... нет модели, концепции мира с богом, при том богом моральным (ибо иморальный, или вернее внеморальный бог есть природа), которая позволяла бы непротиворечивым (в пределах единственно доступной нам логики, логики или свойств этого мира) образом описывать переходы из мира этого в мир построения - нет... ни в одной из версий бога нет места динозаврам, инопланетной жизни, космическим путешествиям, пересадке сердца, прививкам от полеомилита... словом мы не можем оставаясь в логике фактов или нашей повседневной жизни сохранять религиозный нарратив без катастрофического ущерба для нашего сознания, его способности к полноценному функционированию...

и это главная причина отхода от религии современного человека. слишком много компромиссов...
другая причина - связана с либерализацией общества, с появлением все большего количества людей, ограничение сознательной деятельности которых, вызванное необходимостью согласования с религиозными доктринами или связанной с этим с необходимостью очень обременительного рационального упорядочивания, разрушительно для их повседневной деятельности... Ты или живешь по библии или просто живешь... эти вещи не совместимы... попробуешь совместить - скорее сойдешь с ума...

и наконец, важнейший момент! любая попытка организовать людей на основе какой-либо идеологии - это попытка лишить их свободы: свободы думать и свободы действовать... что помимо всего прочего совершенно разрушительно для общества... проще говоря, общество организованное на идеологии (религии или социальной...) не способно производить компьютеры... объяснять это - очень долго и скучно для тех, кого интересует исключительно коммунистическая декламация... а таковых, увы, подавляющее большинство при чем во всех странах.

Дмитрий, как я Вас понимаю! И даже сочувствую... Но, по всей видимости, у Вас нет никакого религиозного опыта. Вы воспринимаете священное писание как уголовный кодекс. За это пять лет, за то десять. За другое - полное ущемление в правах... И все. Немножко не так.

Предположим, что мы ввели ряд запретов или ограничений. Например, такие догмы, как не убий, не укради, не сотвори себе кумира, не поклоняйся деньгам, не развратничай. Первоначально придется эти ограничения закреплять на уровне физиологии. Если не доходит через голову, дойдет через нижний бюст. Этим и обусловлена агрессивность молодых религий.

Конечно, введение повсеместного запрета на воровство, убийство, безумное накопительство, обжорство, разврат воспринимается, как покушение на личную свободу. Как так воровать нельзя? Все же воруют! Как так, убивать нельзя, вон ведь войны же идут! Как так, нельзя бабло грести лопатой, а эти вон презики-то засранцы что делают? Маленький человечек тоже хочет поизвращаться, оттянуться, ширнуться, потрахаться, попедерастировать, позоофилировать. После нас хоть потоп.

Малое, личное "покушение на свободу" в виде религиозных догм позволяет сохранить общество. Если не ввести эти ограничения, то общество пойдет вразнос, и тогда тирания примет самые извращенные формы. Вплоть до мировой войны. Либо общество скатится в стагнацию, зажиреет, загниет и погибнет. Поскольку стагнация это среда революций и интервенций.

Вы полагаете, что на Ваш век свободы хватит, а дальше пусть все горит синим племенем? Не выходит каменный цветок... Увы, религиозные формы регуляции поведения на сегодня наиболее "мягкая" форма самосохранения. Ваше "научное рабство" гораздо противнее, или Вы предпочитаете "биометрические паспорта", идентификационные ЧИП-ы и зомбоящик, как модификатор поведения... По мне так Библия и честнее, и благороднее. Тем более, что религия дает и перспективу. Возможности личного роста, которых в жирном развратном либеральном «раю» и не просматривается.

Чтобы людей чего-то лишить, надобно, чтобы люди этим чем-то а) обладали и б) хотели и дальше обладать.
"Не ограниченный извне" ещё не значит - свободный.

не факт, не всегда.

Общества без идеологии вообще не может случиться, если, конечно, слово "идеология" понимать в более или менее широком смысле, а слово "общество" - всё же в смысле общество, а не стадо, единственной идеологией которого является "найти поле с травкой послаще" - что, кстати, и то уже - хоть и примитивная, но идея.

Вера в Бога или атеизм (а также, в вышеприведённом смысле слова, агностицизм) никакого отношения к "нормальности" не имеет.
Люди разные. Что одному хлеб, то другому - яд.

Религия (не вера в Бога, а именно религия - общественный ритуал) - один из видов зависимостей человека, IMHO. К вере в Бога этот ритуал имеет примерно такое же отношение, как "промывка мозгов" на корпоративном собрании - к любви к своему делу.

Ну, во первых мы называем разные вещи идеологией...
Если десять заповедей называть идеологией, то весь мир, то есть все общества, включае безбожные, все страны имеют одну идеологию...
В моем варианте идеология - это та рационализация, которая оправдывает католиков убивающих протестантов, христиан - мусульман, арийцев - развратных англо-саксов и бездельников славян, коммунистов - буржуев и верующих...
Я не говорю, что люди убивают друг друга исключительно из идеологических соображений. для убийства есть и чисто биологические причины. но люди никогда не убивают без идеологии! без обхяснения, почему они имеют на это право или даже просто обязаны это делать для спасения человечества...
принцип закрепления религией очень прост: если нарушишь попадешь в ад, если не веришь - ты еретик и мы тебя уничтожим...
сократ и христос не были убийцами или ворами... они не нарушали светских законов... они высказывали сомнения в отношении идеологий тех обществ, в которых жили... этого оказалось достаточно...



людям нужна разная свобода и они по-разному ее понимают, исходя из собственных жизненных потребностей... шахтеру не нужна свобода публикаций, рабочему свобода играть рок... но возможно он, христианин и хочет жениться на мусульманке... или зачем мне свобода вывозить мой товар без налогов, если я пианист...так мы переживаем несвободу и уже из этого переживания получаем представление о свободе, которая нам нужна. словом, достаточно все просто... и не нужно абстракций типа: "не ограниченный извне"... такие вещи только путают... что такое ограничение извне? это закон: не кради или невозможность летать, как птица или невозможность купить феррари, или импотенция или...
в данном случае это вполне реальная несвобода коперника высказать свое мнение, так как по библии все не так, или несвобода играть джаз, так как это развращает или женщине носить брюки или... словом надо быть очень большим идиотом, чтобы сказать, что ты знаешь, что такое разврат и как надо креститься, или какую и когда есть пищу, чтобы попасть в рай...

на самом деле идиотизм всего этого в том, что все гораздо проще. есть такие принципы - либеральные принципы, реализация которых в обществе позволяет людям креститься по-разному и при этом не убивать друг друга, и более того, не только не мешать, но и помогать (!). именно реализация этих принципов и приносит человечество возможность создавать невиданные до этого, без этого материальные блага и создавать самые различные теории и идеологии (!)... где живут и творят марксы, прахупады, хайеки, оямы, попперы, фрейды... где их не преследуют за ересь?

где возможно например такое:
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
обратите внимание на реакцию зала...
это та страна, которая вносит 40% мировых инноваций...
это просто совпадение?

Исключительно верно!
Религия оседлав Мораль Общества, отражающей особенности социальной коммуникации определнного человеческого общества, сложившегося в процессе Разделения труда, благодаря исторически предопреденной несостоятельности научной базы- продолжает Диктовать диапазон общественной приемлемости индивидуального поведения, игнорируя очевидный факт изменения условий человеческого существования в результате прогресса науки и технологий и простого удлинения биологических сроков человеческой жизни.

Это игнорирование и упорство в соблюдении архаических религиозных догм, со все большей очевидностью, противопоставляет религиозную идеологию естественному прогрессу и эволюции природы. Любое формулирование идеологии кроме осознания своей когнитивной предназначенности природой человеческого существа к Познанию мира и накоплению Знания является формой ограничения человеческой свободы самовыражения, продуктом которого является формулирование моделей Знания- Модель-зависимой Реальности. Любая идеология, будь то Коммунизм, Фашизм или Социализм, равно как и идеология на основе Религиозных Догм обязаны быть оправлены в музеи и архивы в качестве артефактов напоминающих об бессмысленности следования принципам противоречащим законам природы человеческого существа.

Спасибо за ссылку на Джорджа Карлина- может быть самого гениального мыслителя последних лет!

Поясните пожалуйста, что вы имеете в виду под "общественным ритуалом"?

В широком смысле - общественное проявление религиозных чувств.
В узком (в данном контексте, видимо, так) - символические религиозные действия, общепринятые в том или ином [со-]обществе.

Анализ отношений (грубо) "общественный идеал" / "идея" / "символ" / "ритуал" есть у В.П. Бранского, "Искусство и Философия". Я в своё время "переболел" этой книгой, первые 300-400 страниц которой представляют собой ооочень неплохой обзор истории искусства (с авторским анализом самого этого понятия и не только), а оставшиеся 300 - собственно авторскую философию искусства (приводящую в конце к весьма... необычным выводам, но, тем не менее, интересную или, как мин., занимательную). Многое сейчас в ней представляется наивным, но для ознакомления она, IMHO, очень и очень интересна, тем более что не так давно её, наконец, выложили в сеть: http://lib.rus.ec/b/198119/read

Эта книга оказала на меня очень сильное влияние, избавиться от которого стоило значительных усилий, но, надеюсь, более или менее удалось.

Всё было бы хорошо, если бы всё было так просто.
Однако стоит почитать материалы дел Суда по Правам Человека (мне довелось как-то...), чтобы увидеть, насколько всё в действительности сложно.

Общество должно созреть до либеральных ценностей, IMHO. Как до атомной энергии. Иначе может быть очень большой дум-дум.

Кроме того, сами эти принципы в конкретных реализациях - отнюдь не нечто застывшее, раз навсегда данное и единственно верное отсюда и навечно. Это - сложнейшая развивающаяся (или - где-то, может быть и - деградирующая) система общественного устройства, законодательства, исполнительной власти.