[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Искусство и эмоциональная сфера

[Vsevolod_Ivanov]

ArtAnEmotions.doc
ArtAndEmotions.pdf

(Это один и тот же текст в двух разных форматах)

[Квестор]

Дмитрий, опять за рыбу деньги? Вы прям, как Федя... Бог есть социокультурный феномен. Церковь - старейший и самый устойчивый социальный институт. ВСЕ социальные институты копируют церковь. Вера в Бога - нормальное состояние человека. Атеизм психодеструктивен.

Ничто так не провоцирует преступность, как безнаказанность. Ничто так не блокирует преступность, как принцип неотвратимости наказания. Ваша ошибка в том, что Вы создали модель Бога для себя, модель оказалась неверной и противоречивой, Вы отказались от этой модели, выплеснули ребенка вместе с водой из купели... Может быть, стоит пересмотреть модель?

И понять, наконец, что свято место пусто не бывает. Отказ от Бога ведет к гибели общества. Анархия мать порядка? Тогда Вам в Египет...

[Vsevolod_Ivanov]

Вера в Бога - нормальное состояние человека. Атеизм психодеструктивен.

Вера в Бога или атеизм (а также, в вышеприведённом смысле слова, агностицизм) никакого отношения к "нормальности" не имеет.
Люди разные. Что одному хлеб, то другому - яд.

Религия (не вера в Бога, а именно религия - общественный ритуал) - один из видов зависимостей человека, IMHO. К вере в Бога этот ритуал имеет примерно такое же отношение, как "промывка мозгов" на корпоративном собрании - к любви к своему делу.

[Вий]

Религия (не вера в Бога, а именно религия - общественный ритуал) - один из видов зависимостей человека, IMHO. К вере в Бога этот ритуал имеет примерно такое же отношение, как "промывка мозгов" на корпоративном собрании - к любви к своему делу.

Поясните пожалуйста, что вы имеете в виду под "общественным ритуалом"?

Сообщение отредактировал Вий - Feb 5 2011, 10:01 AM

[Vsevolod_Ivanov]

Поясните пожалуйста, что вы имеете в виду под "общественным ритуалом"?

В широком смысле - общественное проявление религиозных чувств.
В узком (в данном контексте, видимо, так) - символические религиозные действия, общепринятые в том или ином [со-]обществе.

Анализ отношений (грубо) "общественный идеал" / "идея" / "символ" / "ритуал" есть у В.П. Бранского, "Искусство и Философия". Я в своё время "переболел" этой книгой, первые 300-400 страниц которой представляют собой ооочень неплохой обзор истории искусства (с авторским анализом самого этого понятия и не только), а оставшиеся 300 - собственно авторскую философию искусства (приводящую в конце к весьма... необычным выводам, но, тем не менее, интересную или, как мин., занимательную). Многое сейчас в ней представляется наивным, но для ознакомления она, IMHO, очень и очень интересна, тем более что не так давно её, наконец, выложили в сеть: http://lib.rus.ec/b/198119/read

Эта книга оказала на меня очень сильное влияние, избавиться от которого стоило значительных усилий, но, надеюсь, более или менее удалось.

[Вий]

В узком (в данном контексте, видимо, так) - символические религиозные действия, общепринятые в том или ином [со-]обществе.

Признаюсь, несколько удивлён, что вам это видится зависимостью.

Видите ли, нет религиозной жизни "вообще". Религиозность предполагает некоторую систему "принятий". В религиозности есть своя последовательность, своя логика, своя система взглядов, и вытекающая из этого практика (по вашей терминологии "общественный ритуал"). Религиозность как раз и определяется практикой; нет практики - значит нет религиозности. Если из моей религиозности не вытекают никакие действия, значит я просто болтун.

Я сейчас не хочу разворачивать обоснование "религиозных действий". Скажу только: религиозная практика является органичной частью целостности. Если человек верит в Бога, он пытается что-то о Нём понять, что-то понять о себе в связи с Ним...;религиозность - это, по определению своему, синергия. И именно поэтому в русском языке религиозные действия называют "обрядом": обряд - это то, во что моя вера обряжается. Поэтому, если мы называем религиозную практику зависимостью, то, с необходимостью, мы должны будем назвать зависимостью и саму религиозность как таковую, веру в Бога как таковую; точнее: когда мы говорим "религиозная практика - это зависимость", мы говорим "вера в Бога - это зависимость". Религиозная практика - это "плоть" веры. (Так же как есть и "плоть" атеизма.)

Конечно, "зависимостью" можно обозвать всё что угодно. Когда я иду на выставку картин, это зависимость? -Зависимость. Ведь что-то во мне берёт мои ноги, и ведёт их на выставку! Когда я еду через весь город, чтобы послушать концерт, это зависимость? -Зависимость. Я ведь не могу без концерта! Я ведь просто иссохну без этого концерта! И некое нечто берёт моё дряблое тело, и кидает его в машину. И тою же силой будет брошена в машины также ещё сотня-полторы тел, таких же абстинентирующих эстетических наркоманов, спешащих в тот же концертный зал. Ну жуть! А что уж говорить о зависимости от своих собственных заблуждений, неверных мыслей, аффектов, привычек, моды...; от "переживаний" ( в вашей терминологии), наконец... -Только вот при всех этих зависимостях, не остаётся зависимого! Исчезает тот кто зависит. И поэтому, надо либо сказать что всё это просто дела человеческие, либо, вздохнув, обозвать зависимостью саму жизнь.

Сообщение отредактировал Вий - Feb 6 2011, 11:46 PM

[Vsevolod_Ivanov]

Признаюсь, несколько удивлён, что вам это видится зависимостью.

Видите ли, нет религиозной жизни "вообще". Религиозность предполагает некоторую систему "принятий". В религиозности есть своя последовательность, своя логика, своя система взглядов, и вытекающая из этого практика (по вашей терминологии "общественный ритуал"). Религиозность как раз и определяется практикой; нет практики - значит нет религиозности. Если из моей религиозности не вытекают никакие действия, значит я просто болтун.

Возможно. Правда, мне единственной практикой верующего видится его каждодневная жизнь. Она или соответствует тому, в Кого или во что он верит, или нет - всё просто.
А причём здесь общественная практика?

Если человек верит в Бога, он пытается что-то о Нём понять, что-то понять о себе в связи с Ним...;религиозность - это, по определению своему, синергия.

Вы мыслите в христианской, и, похоже, исключительно православной парадигме.
Я имел в виду теизм вообще, включая политеизм и язычество.
И, однако, вспомним Кьеркегора:
"Но Авраам верил и не сомневался, верил против всякого разума."

И именно поэтому в русском языке религиозные действия называют "обрядом": обряд - это то, во что моя вера обряжается. Поэтому, если мы называем религиозную практику зависимостью, то, с необходимостью, мы должны будем назвать зависимостью и саму религиозность как таковую, веру в Бога как таковую;

Отнюдь. Между первым и вторым нет почти никакой связи. И, вроде бы, стоит провести различие между "религиозностью" и "верой [в Бога]". Это тоже разные вещи.

точнее: когда мы говорим "религиозная практика - это зависимость", мы говорим "вера в Бога - это зависимость".

Смотря что понимать под "религиозной практикой". Если ритуал, обряд - то он не имеет к вере никакого отношения. Он, действительно, об-ряд, но под об-рядом нет самой веры (хотя обрядовым путём и можно прийти к вере; к ней можно прийти любым путём, но, на мой взгляд, церковно-обрядовым путём прийти к ней наиболее трудно - этот самый обряд, ритуальность нужно постоянно преодолевать.
Если понимать под "религиозной практикой" каждодневную молчаливую в религиозном отношении жизнь - то да, такая религиозная практика - это и есть и воплощение веры, и возможность её укрепить в маловере.

А что уж говорить о зависимости от своих собственных заблуждений, неверных мыслей, аффектов, привычек, моды...; от "переживаний" ( в вашей терминологии), наконец... -Только вот при всех этих зависимостях, не остаётся зависимого! Исчезает тот кто зависит. И поэтому, надо либо сказать что всё это просто дела человеческие, либо, вздохнув, обозвать зависимостью саму жизнь.

Ещё сильными зависимостями являются, IMHO:
- общественная деятельность
- страсть к материальным приобретениям
- книги, чтение
- искусство
- художественное самовыражение
- научная деятельность
- человеколюбие
- философствование
- ...и даже - стремление к независимости.

Под зависимостью я предложу понимать то, что человеку привычно и без чего он испытывает психологический (а иногда, в т.ч. вследствие психосоматики, - и физический) дискомфорт, помимо биологической необходимости (пищи, воды, воздуха и т.п.)

Всё это и многое другое может проявляться в разных степенях - от привычки до мании, от лёгкого дискомфорта до полного расстройства психики и физиологии и даже - летального исхода при отсутствии возможности реализации соответствующей зависимости.

В этом смысле не то что "можно назвать зависимостью всё, что угодно", а что угодно может являться зависимостью.
Я не знаю, согласится ли со мной хоть один профессиональный психолог или, тем более, социолог, но я считаю, что человек вообще не может "избавляться" от зависимостей. Зато он может их выбирать и\или менять.

В этом выборе во многом и проявляется его личность.

В этом смысле для меня ритуал, или, в Вашей терминологии - обряд, - одна из зависимостей. К вере она в моём понимании имеет мало отношения.

PS. Видите, достаточно вынести даже только сам вопрос о вере на публичное обсуждение - и уже готово вполне себе проповедование. Проповедую я, естественно, ересь (но в этом смысле меня утешает то, что не я первый - вполне себе достойные люди не гнушались высказывать весьма сходные идеи... правда, история Франциска и францисканского Ордена говорит сама за себя), а само проповедование, факт его, противоречит смыслу проповеди - такой вот... оксюморончик получился.

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 7 2011, 12:44 AM

[Вий]

стоит провести различие между "религиозностью" и "верой [в Бога]". Это тоже разные вещи.

Смотря что понимать под "религиозной практикой". Если ритуал, обряд - то он не имеет к вере никакого отношения.

...обрядовым путём и можно прийти к вере...

...религиозная практика - это и есть и воплощение веры, и возможность её укрепить в маловере.

...само проповедование, факт его, противоречит смыслу проповеди.

Сейчас представил, Всеволод, сколько мне предстоит написать, чтобы показать неправоту - великую неправоту - ваших слов, и решил не писать. Во-первых, мне просто лень столько писать; во-вторых, мне жаль времени; в-третьих, - и самое главное - мне не понятно для чего мне это писать: вы ведь мне, на это, всё равно напишете в ответ столько же и ещё столько - тогда зачем всё это?..

Пусть всё остаётся как есть, Всеволод. Я буду участвовать в обрядах, "не имеющих никакого отношения к вере", а вы считать, что "обряды не имеют никакого отношения к вере. Будем проживать каждый свою жизнь.

P.S.
Проникнуть в веру-практику-обряд-религию-духовную жизнь можно только путём проникновения в неё.

Вам, Всеволод, ведь странно, когда не философ рассуждает о философии - так и мне странно, когда не религиозный человек рассуждает о религиозности. Не философ не может делать философских заключений - и не религиозный человек не может делать заключений о религиозности. Религиозная область, Всеволод, при всём уважении, вам не известна. Это поле вами не возделано; вы наблюдаете его в бинокль; с очень большого расстояния, и при очень плохой видимости. (Это я написал как констатацию, а не как эмоциональную реплику.)

Ещё один важный момент, который я уже давно наблюдаю, как некое правило, в людях со схожими вашим взглядами: при провозглашении сомнения как инструмента познания, и неуверенности как философской зрелости - железная самоуверенность в области любых суждений, даже в тех областях, над которыми не проводилась серьёзная рефлексивная работа (поверьте, Всеволод, я с двух слов узнаю людей, которые "в теме" религии-веры-обряда-ритуала). (Это я написал как общее наблюдение, снова как сухую констатацию.)

P.S.
И последний вопрос к вам: а зачем вам всё это? Я имею в виду пребывание на феномен.ру. (Я, в аккурат к вашему приходу сюда, хотел это место покинуть, но немного задержался вас почитать. Думал, вы продержитесь тут не более недели. А вы вот уже месяц баржу эту пытаетесь куда-то к себе в гараж тянуть. Несмотря на оскорбления и очевидную тщетность попытки. Зачем?!)

Сообщение отредактировал Вий - Feb 7 2011, 02:17 AM

[Vsevolod_Ivanov]

Сейчас представил, Всеволод, сколько мне предстоит написать, чтобы показать неправоту - великую неправоту - ваших слов, и решил не писать. Во-первых, мне просто лень столько писать; во-вторых, мне жаль времени; в-третьих, - и самое главное - мне не понятно для чего мне это писать: вы ведь мне, на это, всё равно напишете в ответ столько же и ещё столько - тогда зачем всё это?..

Пусть всё остаётся как есть, Всеволод.

До этого момента я с Вами согласен.

Я буду участвовать в обрядах, "не имеющих никакого отношения к вере", а вы считать, что "обряды не имеют никакого отношения к вере. Будем проживать каждый свою жизнь.

Да.

P.S.
Проникнуть в веру-практику-обряд-религию-духовную жизнь можно только путём проникновения в неё.

Мы уже выяснили, что совершенно по-разному смотрим на эти вещи. Я не думаю, что это большая беда.

Вам, Всеволод, ведь странно, когда не философ рассуждает о философии - так и мне странно, когда не религиозный человек рассуждает о религиозности.  Не философ не может делать философских заключений - и не религиозный человек не может делать заключений о религиозности. Религиозная область, Всеволод, при всём уважении, вам не известна. Это поле вами не возделано; вы наблюдаете его в бинокль; с очень большого расстояния, и при очень плохой видимости.  (Это я написал как констатацию, а не как эмоциональную реплику.)

Отчего же? Я крестился в более или менее сознательном возрасте по собственному искренному желанию, потом в гораздо более сознательном возрасте - где-то лет через 10 - отказался от любых форм общественной религиозности. Не скажу, чтоб я так уж часто соблюдал обряды или был истово верующим в смысле воцерковлённости, но зато у меня была масса возможностей познакомиться с жизнью Церкви "за кулисами" и в личных знакомствах.

Ещё один важный момент, который я уже давно наблюдаю, как некое правило, в людях со схожими вашим взглядами: при провозглашении сомнения как инструмента познания, и неуверенности как философской зрелости -  железная самоуверенность в области любых суждений, даже в тех областях, над которыми не проводилась серьёзная рефлексивная работа (поверьте, Всеволод, я с двух слов узнаю людей, которые "в теме" религии-веры-обряда-ритуала). (Это я написал как общее наблюдение, снова как сухую констатацию.)

Думаю, что Вы узнаёте людей, которые "в теме" в том смысле, что готовы (и желают) говорить на эти темы в Ваших терминах. И только.

Простите за пафос - да воздержимся мы с Вами оба от провозглашения каждый своего пути - "единственно верным". То, что в этом смысле верно для Вас и даже для миллионов других людей - совсем не годится для меня; а то, что моё и, может быть, правда для множества мне подобных - совсем не подойдёт Вам и Вашим единомышленникам (единоверцам).

[Вий]

Простите за пафос - да воздержимся мы с Вами оба от провозглашения каждый своего пути - "единственно верным".  ...моё ... совсем не подойдёт Вам.

Вы, говоря "моё совсем не подойдёт вам", тут же предлагаете мне своё.

Вы, Всеволод, предлагая воздержаться нам обоим от провозглашения каждый своего пути единственно верным, тем не менее настаиваете на принятии мною вашего пути единственно верным. Потому, что только на вашем пути возможен такой отказ - на моём же он неприемлем. Вот ведь как... А раз вы мне предлагаете принять ваш путь единственно верным, значит вы таки тем более исповедуете его таковым для себя. Такая вот штука... И в свете сказанного - как же назвать ваше предложение!..

Ну и потом, путь не ботинки, чтобы "подходить".

Ладно, Всеволод. Пойду я...

Желаю вам - искренне - "...пшеницы, вина и елея, и изобилия плодов земных"! А также желаю, однажды, вслед за Соломоном произнести: "И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа." (Еккл.1;17)

С Богом!