[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Конец "света" как пример подмены смысла текста

[DON]

Я впервый раз на этом сайте, я еще не совсем понял как здесь нужно организовывать свою работу. Меня интересовал поиск форумов по философской проблематике. И если это то, что мне нужно я буду доволен.
Хотелось высказать соображение по следующему вопросу. Я построю свой текст в иде диалога между мной и абстрактным собеседником.

Я: Вы знаете, что в языке есть группы слов, которые объединяют некоторые правила. Например есть омонимы, эти слова пишутся одинаково, но имеют разный смысл. Например ключ - чем открывают двери и источник воды в природе есть сотни других слов омонимов.
Он: Да знаю
Я: Я бы хотел обратить внимание на слово "свет". Свет это излучение от солнца, лампы, огня и т.д. Свет это "высший" слой общества. Светом также называют ученье, знание. Пословица: ученье свет, не ученье тьма. В этой связи особенно интересно то, что для многих религий (для всех) сама эта религия является единственным знанием. Знание раскрывается через веру и есть только в вере в бога и т.д. Религия несет свет знания, то есть свет себя неверующим (по религиозным воззрениям незнающим) людям. Раньше неверующих или верующих неправильно считали людьми ничего не знающими, практически их и людьми то религиозно одержимые люди не считали. Людей не освященных (корень свет) правильной верой, при наличии ряда возможностей у людей освященных, ждала незавидная судьба.
Он: Не стоит углубляться в сферу прошлого, что вы предлагаете по вашему вопросу?
Я: Да, вы правы. Так вот. Что значит свет в религиозных воззрениях (текстах)? На этот вопрос следует дать однозначный ответ это сама религия. В этой связи интересен положение о конце света. Если считать за свет всю землю ее горы, леса, реки, людей, траву, грибы все, что нас окружает, это одно конец такого света довольно неприятное событие. Ничего этого не будет.
Он: Да нерадостная картина, но ведь это и есть конец света в религиозном понимании в священных текстах.
Я: Мне кажется, что конец в понимании людей верующих это есть конец который выше описан, но в религиозных текстах конец света означает совершенно другое. Во этих текстах которые и являются религией, тексты непоколебимы и наше отношение к ним и наш уровень понимания их не касается, свет это сама религия. Конец света о котором там написано, это конец данной религии и все. Может быть это очень плохое явление, но есть некоторые довольно известные люди, которые не нуждались "в гипотезе бога" и прекрасно без нее обходятся. Как вам такой поворот конца света.
Он: Да интересная точка зрения, но если действительно так, то это значит, что многое из обыденных религиозных взглядов требует пересмотра.
Я: Надеюсь, человек должен думать. Я утверждаю, что религиозный конец света - это значит только конец религии (люди перестали верить в этот бред; религиозным деятелям надоедоло людей обманывать; разные могут быть объяснения).
Надеюсь, что мои размышления имеют какую то ценность, прошу откликкнуться тем кто заинтересовался.

[Вий]

А на мой вопрос, уважаемый DON, вы не ответили. Лишь бросили общую фразу, что дескать в религии много положительного. Из этого я делаю вывод, что ответ вы не знаете; а раз так, то занимаясь истолкованием фразы "конец света", вы занимаетесь этим безотчётно, то есть делаете то, не знаете что.

[DON]

Следует остановиться на ряде важных составляющих вашей позиции.
Верю ли я в бога? А что такое бог? Люди (многие уважаемые люди) считают, что есть нечто которое они называют богом и в которое они верят. Для них бог существует, для них он часть их личности, для них он есть. Эти люди есть значит и бог есть. Мы же не будем говорить о том, что Деда Мороза нет, у меня в десттве был красивый игрушечный Дед Мороз.
Американцы верят, что их миссия посвященна демократизации мира, они верят что то, что они делают это демократизация мира. Верит ли остальное население Земли в это, сомневаюсь. Но американцы ведь что то делают, разбомбили Сербию, Афганистан, Ирак, успешно помогли в осуществлении ряда "цветных" революций.
Раньше я думал, что учение давалось всему человечеству. Напомню, что есть три основных редакции "учения", попы этих редакций не могут прийти к единому знаменателю. Бог то у них один или может есть три разных бога? Мне кажется, что в то время как давалось учение никаких церковных институтов этого учения не существовало. Сущность христианства во многом определяется равенством ВСЕХ людей. Оказывается есть более равные. А что касается священного предания, то есть способов организации мышления, и что без него божественный текст неполноцененн (люди его понять не могут). То мне кажется, что это слишком смелое высказывание. Вы упоминули, что писание это единственный способ передачи учения, а на следующей строке что есть еще и предание. Так текст это единственный аттрибут посланного богом или наставления (напишу с большой буквы) ПОПОВ (в силу их особой близости к богу, не то что у остальных у убогих) сравнимы с ним по значимости?
Ответьте пожалуйста.

Сообщение отредактировал DON - Jul 5 2006, 05:26 PM

[Вий]

    Верю ли я в бога? А что такое бог? Люди (многие уважаемые люди) считают, что есть нечто которое они называют богом и в которое они верят. Для них бог существует, для них он часть их личности, для них он есть.

Мы не говорим о Боге, как о субъетивном представлении людей, о Боге, как об одной из человеческих мыслей. Мы говорим о Боге, как о объективно существующем, существующем вне и помимо человеческого сознания.

    что есть три основных редакции "учения", попы этих редакций не могут прийти к единому знаменателю.

Что вы имеете ввиду ? Какие такие три редакции (?) учения ?

    Раньше я думал, что учение давалось всему человечеству.

Конечно всему. И давалось бережно. Давалось так, чтобы не быть повреждённым в веках. А для этого было учреждено священство, как институция, на которую возложена миссия хранения и преподания учения. Христос перед своим Вознесением, прощаясь с учениками, сказал им: "....Итак идите, научите все народы....уча их соблюдать всё, что Я повелел вам...." (Евангелие от Матфея, глава 28, стихи 19,20) То есть Христос здесь возлагает на двенадцать учеников миссию - учить, говорит:"Идите и учите." Он не говорит:"Идите и давайте всем читать мою книгу; давайте, а сами уходите." Нет, Он говорит: "Учите." Да и книги-то никакой не было. Евангелия были написаны позже. Способ передачи учения предполагался устный, и через специально уполномоченных людей. Иначе Христос просто написал бы книгу и отдал первой попавшейся толпе. Но нет, Он не писал книг, и не ходил один поучая от толпы к толпе. Он избрал двенадцать учеников, и их учил, учил для того, чтобы они потом в свою очередь учили. К толпе Он тоже обращался с поучениями, но в первую очередь, и самому сокровенному, учил лишь двенадцать апостолов. Как-то Он сказал им: "...Вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют." (Ев. от Луки, гл.8, ст.10) "Прочие" тут - это все остальные, все кто не двенадцать избранных, человечество как таковое. В другом месте Евангелия эти "прочие" называются "внешними": "И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах." (Ев. от Марка гл. 4 ст.11) "Внешние" - это непосвящённые в Тайны Знания; Знанию, священнму Учению, они внешни, то есть не в нём; а вот Апостолы Учению внутренни, то есть в него посвящены; и уже в этих местах Евангелия очерчивается деление на внешних и внутренних, что позже будет называться как "Церковь учащаяся" и "Церковь учащая". Учащая Церковь - это её иерархия (священство), а учащаяся Церковь - это народ, слушающий иерархию. И это деление - божественное установление.

Сущность христианства во многом определяется равенством ВСЕХ людей. Оказывается есть более равные.

Не нужно эту коммунистическую шутку переносить на христианство. В христианстве "более равных" нет. Перед Богом все равны. Но есть разграничение функций. Ещё в Ветхом Завете Бог избрал пророка Моисея, и ему одному открылся на Синае и дал Заповеди, а уж Моисей передал их народу (Второзаконие гл.9,10 ) Потом избрал пророа Самуила, для руководства народом израильским, потом избрал царя Саула, Давида, Соломона... Избрание кого-то Богом для руководства, проходит через Библию красной чертой. Но перед Богом все равны. Пророк Нафан обличает царя Давида и тот плачет и страшится (Вторая книга Царств гл.12). А пророк Нафан - из простого народа, пришёл во дворец босой. Да и сам Давид - простой пастух, который однажды пас овец и увидел пророка Самуила, который сказал: "Иди, Бог избрал тебя царём." (Первая книга Царств гл.16) Как видим, пастухи становятся царями, простецы обличают царей... Все равны перед Богом и Истиной. Но в то же время одни правят, другие пасут овец, третьи строят храм.... У каждого своё служение .

Так и в Новом Завете, одни учат, а другие учатся. Но учить может начать любой учащийся, если сам обучится и будет посвящён в священство, что делается в особом таинстве, под названием Хиротония; в нём на кандидата в священство епископ возлагает руки, и ставленнику передаётся так называемая "благодать священства", которая была дана Христом Апостолам. В Евангелии от Иоанна, в двадцатой главе описывается: "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. " (стихи 22, 23) Это и было моментом установления священства. И Апостолы не только получили священство, но и получили возможность его передавать (иначе священство исчезло бы со смертью Апостолов). И потом, в первом христианском поколении Апостолы передавали священство через возложение рук. В этой связи Апостол Павел пишет в послании к Тимофею: " Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства." (1Тим.4;14) И Христос, когда готовил Апостолов к будущему священству, говорил им :"...Цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий. "(Ев. от Луки гл.22 ст.25, 26) То есть начальник в христианском смысле - это слуга, он - служит; поэтому священники и называются священнослужителями. Так что в христианстве, равных, которые равнее - нет.

Так текст это единственный аттрибут посланного богом или наставления (напишу с большой буквы) ПОПОВ (в силу их особой близости к богу, не то что у остальных у убогих) сравнимы с ним по значимости?

Текст - это не атрибут Бога. Текст - это записанное Отровение Бога. А есть и не записанное, как я говорил. Противополагать Священное Писание и наставления священников - неверно, поскольку священники тому и учат, что в Писании написано. Священник не учит от себя, он учит от Христа. Священный Текст сам по себе - это лишь набор букв, но нужно знать - смысл, сообщаемый этими буквами. И вот смысл нам и объясняет священник. А если мы будем объяснять его сами, то лишь наворотим бреда. Есть большие любители, на досуге посидеть и поворотить. Мы их называем в шутку "блаженными", или "себя ради юродивыми" (в противоположность Христа ради юродивым). Но занятие это (субъективное истолкование Библии) несерьёзное, да и просто глупое. Ладно ещё, если этим занимается профессор библеист, а вот если таксист Вовик - то это нечто. Я как-нибудь напишу книгу с такими народными "комментариями"; специалисты обхохочатся.

И никакой "особой близости к Богу" у священников нет. Есть особая форма служения Богу. В Первом соборном послании Апостола Петра говорится: "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел..." (1Пет.2;9) Царственным священством называются здесь все христиане. Они здесь называются так в смысле особых людей, отличных от не христиан, в смысле людей находящихся в особой близости к Богу, призванных Им (Бог всех призывает к вере, но не все откликаются). Христиане называются тут людьми взятыми в удел, то есть людьми отделёнными для Бога, по отношению к которому прочие люди (не христиане) - внешние, не находящиеся в уделе.

А вот священники в смысле учителей, именуются тем же словом, но в другом смысле. Они именуются священниами в смысле наделённости благдатью священства, в смысле избранности на учительство. Есть то, что называют в церковной терминологии "печать священства". Имеется ввиду "печть" на душе. То есть речь об особом даре пастырства, получаемом от Бога. Но этот дар никоим образом не делает человека ближе к Богу, не возносит его над прочими людьми. Естество человека с принятием священного сана не меняется. Оно не становится каким-то сверхчеловеческим. Поэтому в онтологическом смысле все люди находятся в одинаковом отношении к Богу, на одинаковом "расстоянии" к нему. И ближе к Нему становятся те, кто праведнее. Поэтому самыми близкими к Богу мы считаем святых. И священников среди них не так уж и много, а больше не священников. Так что никакой "особой близости к Богу" у священников нет. "Особая близость" достигается трудом, усилиями души, подвигом веры.

P.S.
Вот видите, что вы со мной делаете. Столько пришлось написать. Думаете мне заняться нечем ? Но вы задеваете столь фундаментальные вещи - приходится отвечать. Только толк бы был...

[DON]

Я писал, что текст это аттрибут посланного богом, а не самого бога.
Вы сначала пишете, что (у меня не получается выделять цитаты, поэтому я делаю так):

"Прочие" тут - это все остальные, все кто не двенадцать избранных, человечество как таковое. В другом месте Евангелия эти "прочие" называются "внешними"...

А через 3 абзаца вы пишете, что:

Царственным священством называются здесь все христиане. Они здесь называются так в смысле особых людей, отличных от не христиан...

Так правильно в первом анализе писания или во втором, и кто тогда священнослужителя. Может быть все христиане и есть служители святости. Может быть ваш второй анализ ближе к истине, чем второй.
Насчет того чему учат священники. 150 лет назад многие из наших предков были крепостными. Самым крупным владельцем людей, назовем их рабовладельцем была церковь. Она спокойно продавала своих рабов (крепостных) меняла их на скот, товары и т.д. В других странах церковь тоже особо против рабовладения не выступала. Вы уверены, что такое поведение есть в религии. Где там или в трудазх каких Святых отцов написано, что людей можно продавать, где это записано? Церковь никак не сопротивлялась этому, никого не поучала покончить с рабовладением, она была на другой стороне. Некоторые вещи нельзя оправдать.
Я спрашивал почему в одних регионах земли концентрируются христиане (причем в одних католики, в других православные и т.д.), в других мусульмане, в третьих иудеи. Можно предположить, что слово Бога выше каких бы то нибыло социальных структур на Земле, которые очень изменчивы. Но на практике выходит что социально-исторические особенности того или иного народа определяют то какую религию исповедуют представители этого народа (исключения из правила минимальны и общую картину не меняют). Как может учение об абсолютном (едином) данное от абсолютного (единого) иметь варианты? Кто придумал эти варианты. Бог придумал варианты или кто то другой?
P.S. Сейчас много писать полезно. Бумага ведь не тратиться и деревья никто не рубит. Наши леса наше богатство:)

Сообщение отредактировал DON - Jul 6 2006, 05:28 PM

[Вий]

    Вы сначала пишете, что "Прочие" тут - это все остальные, все кто не двенадцать избранных, человечество как таковое. В другом месте Евангелия эти "прочие" называются "внешними"...  А через 3 абзаца вы пишете, что: Царственным священством называются здесь все христиане. Они здесь называются так в смысле особых людей, отличных от не христиан...  Так правильно в первом анализе писания или во втором, и кто тогда священнослужителя. Может быть все христиане и есть служители святости. Может быть ваш второй анализ ближе к истине, чем второй.

Эх, писал я, писал...

Ладно, давайте ещё раз. Когда о всех не Апостолах говорится "внешние", имеется в виду "внешние учению", другими словами " не знающие учения". А когда все христиане называются "царственным священством" и "людьми взятыми в удел", то имеется в виду их качественно иная отнесённость к Богу, по сравнению с не христианами. Когда говорится о "царственном священстве", то тут христиане не разделяются на учащих и учащихся, а говорится обо всех, как некоей сумме людей, находящихся в особом отношении к Богу. То есть здесь христианство берётся как целое, соотнесённое с одной стороны с Богом, а с другой стороны с остальными людьми. Когда же речь идёт о священниках в смысле священнослужителей, то христианство берётся как целое состоящее из частей и соотносятся тут лишь эти части между собой (учащие - учащиеся), но целое тут не соотносится с тем, что за его пределами ( с не христианами). Если в качестве иллюстрирующего образа взять человеческое тело, то в случае с "царственным священством" внимание заостряется на силуэте тела в соотнесённости с тем, что уже не тело и вне его, а в случае со "внешними" внимание переносится на соотношение частей тела, туловища и головы например, тут очерчиваются и уясняются функции частей тела.

      Насчет того чему учат священники. 150 лет назад многие из наших предков были крепостными. Самым крупным владельцем людей, назовем их рабовладельцем была церковь. Она спокойно продавала своих рабов (крепостных) меняла их на скот, товары и т.д. В других странах церковь тоже особо против рабовладения не выступала. Вы уверены, что такое поведение есть в религии. Где там или в трудазх каких Святых отцов написано, что людей можно продавать, где это записано? Церковь никак не сопротивлялась этому, никого не поучала покончить с рабовладением, она была на другой стороне. Некоторые вещи нельзя оправдать.

Вот вы как специально, DON, спрашиваете то, отвечая на что, нужно целую работу писать.
Ладно. Давайте и об этом.
Начну с того, что приравняв крепостное право к рабовладению - это вы хватили. Ну это ладно, не в этом суть. Да, церковь не сопротивлялась крепостному праву, равно как и не сопротивлялась рабовладению. Более того, Апостол Павел даже пишет следующее: " Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу..." (Еф.6;5) Каково! Малина просто, для какого-нибудь Вольтера. Но почему же пишет так Апостол Павел ? Да потому, что стремление христианства не состоит в переделывании мира сего, а состоит в достижении мира иного; христианство устремлено не к земле, но к Небу; к уничтожению рабства греху, а не рабства господину. Это и поясняют дальнейшие слова Апостола: " Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу, не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души,..... зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный." (Еф.6;6,8) То есть задача раба христианина не в том, чтобы озлобляться и точить нож для убийства, а в том, чтобы пребывать в любви - даже к своему господину, и всё это для достижения Царства Божия. "Фи !" - скажете вы - "Фанатизм ! Надо тут жить, тут строить." Отвечу на это: смотря где кто живёт. Если для вас реальностью является лишь материальный мир, то конечно вас не вдохновляет покорность рабству ради Царствия Небесного. Вы живёте целиком - тут. А они, христиане, целиком - там. И что тут - не так уж суть важно.

А что касается переустройства мира, то оно хоть и не является направленным устремлением христианства, но тем не менее подразумевается, как неизбежное следствие распространения христианство в мире. И инструмент, способ переделывания мира у христианства, не революции, не перевороты - а любовь. В дальнейших словах апостола Павла говорится: "И вы, господа, поступайте с ними (рабами)так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия. " (Еф.6;9) То есть и господ Апостол призывает к любви, говорит: "...Поступайте с ними так же..." Как "так же" ? А так как выше требовалось от рабов: "...служа с усердием, как Господу.." (ст.7) И если раб будет искренен и послушен господину, а господин будет искренен и послушен нуждам раба - то вот уже и нет рабства. Социальное неравенство преодолевается любовью. А если бы христианство призывало к революции, то оно призывало бы к крови. К крови ради благ земных. И Бог Мудр, и Он знает, что революции не приводят к социальному равенству. Ну исчезло рабство, ну исчезло крепостное право; пришёл даже социализм ! Ну и ? Сталин без всякого рабства сделал рабами две трети населения, пропустив через лагеря. И если сравнить условия существования раба в античности, и условия существования "свободного" в лагере XX века, то античный раб будет выглядеть как барин, любой з/к согласился бы поменяться без размышлений. Да, юридически человек сейчас не раб, но фактически - он тот же раб . Сказали воевать - пойди и умри; сказали закрыть рот на такую-то тему - закрой и сиди; сказали паши за бутерброд - вкалыай и радуйся что есть хоть бутерброд. Посмотрим на рядового москвича: он встаёт и идёт в ненавистное место, делать ненавистное дело, получая за это еле-еле на жидкую похлёбку; его может лягнуть любой побогаче, переехать джипом, дать в морду в метро... Но он считает себя свободным ! Не рабом ! Почему ? Да потому что методы рабовладения чрезвычайнно утоньчились. Они потеряли прежнюю явность и грубость физического насилия. Теперь это не кнут и дубина, а пропаганда, образование, манипуляции с сознанием.... И многократное повторение слова: человек !, человек!, человек ! И достигается тот же результат - послушание меньшенству. Управляемое стадо. А если надо, то и палкой приложат.

Так что, уважаемый DON, вопрос о рабстве - это вопрос сложный. И Богу это известно. Поэтому христианство и не призывает к революциям, а призывает к любви. А если нет любви, то и революции не помогут.

А если мы внимательно посмотрим на раннее христианство, то увидим, что если и хозяин и раб становились христианами, то рабовладельческое хозяйство превращалось в христианскую комунну, где было справедливое разделение обязанностей и общение имущества.

Думаю, сказанного достаточно.

      Я спрашивал почему в одних регионах земли концентрируются христиане (причем в одних католики, в других православные и т.д.), в других мусульмане, в третьих иудеи. Можно предположить, что слово Бога выше каких бы то нибыло социальных структур на Земле, которые очень изменчивы. Но на практике выходит что социально-исторические особенности того или иного народа определяют то какую религию исповедуют представители этого народа

Кто придумал эти варианты. Бог придумал варианты или кто то другой?

Люди концентрируются по землям и конфессиям потому, что они люди. А почему вы не спросили об атеистах, о местах их концентрации ? Ведь таких мест больше. И почему они живут порой вперемешку с верующими, в одном и том же месте, и даже в одной семье ? Да потому, что людям свойственно выбирать и путать. Если я положу на площади Библию на ящик, то кто-то подойдёт и почитает, кто-то стянет, чтобы продать, кто-то стряхнёт пепелок, а кто-то и вообще не заметит... Дай людям знамя, они трусов нашьют. Поэтому есть разные христианские конфесии и разные религии, и разные атеисты. Откровение Бога одно, и смысл в нём один, но гордых голов много, а глупых ещё больше. У меня был один ученик в приходской школе, бывший зек, я его года четыре регулярно учил христианству раз в неделю. Он молча внимал и не задвал вопросов. А однажды вдруг перестал ходить в церковь, и на мой вопрос почему?, выпалил такой бред, что у меня опустились руки. И я спросил у себя: а чем же он слушал все эти четыре года ? И есть у него вообще чем слушать, или только чем в тюрьме сидеть ? Так что... человеческое понимание истин веры... - это непросто.

Вы задали по сути вопрос: почему песня красивая, а вон там за углом поют её сипло ?

К тому же были и объективные историчекие причины не позволившие христианству распространиться на определённых территориях.

    P.S.  Сейчас много писать полезно. Бумага ведь не тратиться и деревья никто не рубит. Наши леса наше богатство:)

Щедрый вы, DON. Да, деревьев-то много, да времени мало. Я вот час отсидел, а нужно ли это вам - не знаю.... А нужно ли это мне - тоже не знаю...

[DON]

Чтобы узнать побольше, что такое смысл и как их может быть много я бы хоте, чтобы люди которые проссматривают форум оставляли точные цитаты (на русском) из священных текстов, и смысл который они как считают люди содержится в этом фрагменте, а другой человек постарается найти отличный от этого смысл в этом тексте. Две головы лучше чем одна, это я точно знаю.

Насчет священослужителей, мне кажется что служение святости есть функция всех христиан. Христианин только потому так называется, что он служит святости этой религии (в других религиях другие названия). И его служение оценивает высший судья, никаких посредников нет и быть не может. Бог един и всемогущ, это основное положение в монотеизме. Вы правильно указали, что святость была передана первым христианам (апостолам) через ряд обрядов, потом они передали ее всем остальным христианам через такие же обряды. Никаких других обрядов они не придумали. Все христиане так же близки к богу как и апостолы. Для бога значимость этих групп одинакова для людей она может отличаться, но только для людей не больше и не меньше. Люди имеют не большое значение в создании священных писаний, и для христианства мнение людей не может быть определяющим. Для христианства есть только мнение бога. Вы же указали, что в раннем христианстве была определенная система общественных отношений. Может быть они лучше разбирались в истинном смысле христианства, чем люди через две тысячи лет.
Еще насчет свободы. В религии для человека есть только один путь _ постижение бога. Других вариантов нет. А насчет того что лучше быть сытым, но рабом или голодным, но свободным. Каждый делает свой выбор. Можно умереть героем закрыв амбразуру пулемета, а можно отсидеться в окопе. Каждый делает свой выбор.
Вы указали, что на распространие разных ветвей монотеизма влияли объективные исторические причины. Не слишком ли велико значение этих причин, если они значат больше чем великие истины божественных окровений? А количество атеистов минимально и МЫ нигде не концентрируемся. Свободная личность не зависит от общественных институтов и нигде концентрироваться не может. Нами нельзя управлять и нельзя нигде сконцентрировать. Вообще какое отношение могут иметь общественные институты на бога и на знание о нем? Ведь знание сниспослано свыше - оттуда.
А польза она есть, столько людей могут приоткрыть глубинные основы разных взглядов на мир. Люди и мы многое узнаем, я во всяком случае. Спасибо за содержательные сообщения.

[Вий]

    Насчет священослужителей, мне кажется что служение святости есть функция всех христиан.

Священники не "святости" служат, а учат тому, как служить святости, а если точнее - учат тому, как приобщаться святости. (Так вы и не поняли моих предидущих писем.)

    И его служение оценивает высший судья, никаких посредников нет и быть не может.

Священник, это не посредник.

Вы правильно указали, что святость была передана первым христианам (апостолам) через ряд обрядов,

Ничего подобного я не говорил. Святость не передаётся посредством обрядов - она достигается духовным трудом.

Все христиане так же близки к богу как и апостолы.

Именно это я и пытался вам обьяснить.

Вы же указали, что в раннем христианстве была определенная система общественных отношений. Может быть они лучше разбирались в истинном смысле христианства, чем люди через две тысячи лет.
   

Конечно. И вот это, в чём они разбирались, и сохранилось преемственно в Церкви.

        Еще насчет свободы. В религии для человека есть только один путь _ постижение бога.

А вы бы хотели, чтобы в религии учили играть в шахматы ?

И покуда человек учится достигать Бога, он становится способным и лечь на амбразуру.

        Вы указали, что на распространие разных ветвей монотеизма влияли объективные исторические причины. Не слишком ли велико значение этих причин, если они значат больше чем великие истины божественных окровений?

Противополагать это - неверно. Если алкоголик хочет пить, а Бог говорит, что пить не нужно, а алкоголик таки пьёт, это не означает, что алкоголик сильнее Бога.

Свободная личность не зависит от общественных институтов 

Личность бывает не только свободная, но и глупая, и чем глупей личность, тем разрушительнее для неё свобода. Поэтому нужно искать в первую очередь не свободу, а мудрость. И глупым, и мудрым.

[DON]

Все таки может попробовать кому либо из проссматривающих этот форум оставлять здесь цитаты из священных текстов и ваше (или теософов) их понимание. Хочется посостязаться в "мощи логического аппарата". Это же не сложно, разместите, а я попробую найти что то новое в этом тексте. Да вот такое самонадеянное отношение к великому, разместите пожалуйста и посмотрим на результат.
Мне представляется, что вдаваться в скурпулезное лингвистическое исследование того, что мы пишем не стоит. Разница между служением и приобщением конечно есть, но значима ли она в контексте обсуждаемого вопроса?
Идя этим путем легко погрязнуть в мелочном обсуждении деталей и потерять главную тему форума. Не советую заниматься схоластическими диспутами, это страшная вещь (по личному опыту говорю вам). Например: как становились христианами апостолы. Вы же писали раньше, что пророк дунул на них и снизошел на них дух. Еще есть крещение в воде. Это обряды - самые настоящие железобетонные обряды. А посмотрите на море обрядов которое сопровождает "деланье" из человека главы католической церкви. Духовный труд конечно очень важен, но без обрядов никаких христиан не бывает. Обряды могут называться разными словами, но от этого они не перестают быть обрядами.
Я даже написал про атеистов "мы", хотя раньше писал, что если люди думают о боге значит он есть. То есть я не могу относится к атеистам, написал не подумав, извините (схоластика - стращная вещь, вот что она делает с людьми).
Вы указали, что следует искать мудрость, а не свободу. А как можно искать свободу, она либо есть либо ее нет. Для мудрости такая дихотомия отсутствует. Это, как гооврят у нас в Одессе "две большие разниц Раньше я спрашивал что такое бог, ответа я так и не получил, сейчас я спрошу, а что такое мудрость? И чем она отличается от интеллекта?

p.s. Разместите пожалуйста отрывки из священных текстов и что как вам кажется они значат, а я попробую найти еще что нибудь.

[irina]

Все таки может попробовать кому либо из проссматривающих этот форум оставлять здесь цитаты из священных текстов и ваше (или теософов) их понимание. Хочется посостязаться в "мощи логического аппарата". Это же не сложно, разместите, а я попробую найти что то новое в этом тексте. Да вот такое самонадеянное отношение к великому, разместите пожалуйста и посмотрим на результат.

Дон, я рискну ответить, хотя Вы обращались не ко мне, а я всего лишь новичок на этом форуме.
По-моему, Вы не вполне отдаете отчет в том, что просите.
Не состязаются в "мощи логического аппарата" на священных текстах.
Может, и правда, бесконечное промывание мозгов с экранов что-то делает с нами, что мы перестаем отличать Добро от Зла, не чувствуем уместность и неуместность своих слов, поступков?

Есть огромное число любых других текстов, где можно поразмяться человеку из Одессы. Возьмите любые притчи о Ходже, например, "поиграйте в классики" с текстами Кортасара.