[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Онтология и семантика, Преодоление "узких мест" семантики

[Алексей Шухов]

Федя, привет!

Здесь речь пойдет о проблеме, которая помешала мне создать "онтологический каталог" таким образом, чтобы онтологическое представление стандартизировалось бы с принципами построения "реляционных баз данных". Ну вот так ... Такая, казалось бы, "только техническая" проблема выводит на отношения "онтологии и семантики" как таковые.

Итак, вспомним единственную проблему, помешавшую реляционно описать "онтологический каталог" - я имею в виду теорию способа,
при помощи которого рубрики семантического каталога
следует разносить в поля базы данных. Вспомним позиции
сторон - я предлагал (и далее так и делал) вносить в
поле базы данных полное имя объекта со всеми его атрибутами.
Если объектом является "призовая породистая лошадь", то
мой способ состоял в том, что целиком все выражение из
трех слов вносилось бы в поле базы. Позиция программиста
заключалась в другом - согласно "идеологии реляционных
баз" он требовал деления этого выражения на три элемента -
"призовой", "породистый" и "лошадь" и, как уж не
помню, это совсем не важно, разносить их в одно или
несколько полей базы.
Теперь моя идея заключается в том, что даная проблема,
можно назвать по разному - "комбинирования записей", но,
скорее, "семантического разнесения" значений, сложно
отображаемых в понятийных системах по полям простых
элементов, требует особой теории.

Рассмотрим тогда некий сложный случай понятийного
представления и сравним его с простым. Но вначале я
оговорюсь, что имя объекта будет отделено от имени
признака (или, правильнее, одно слово в составном
имени объекта будет выделен как маркер имени объекта),
а далее мы будем работать с _именем_признака_.
Положим у нас есть описанный составным именем
объект "варено-копченая украинская колбаса". "Колбасу"
откидываем в поле "маркеров имен объектов" и
начинаем работать с признаком этого маркера
"варено-копченая украинская". Согласно "идеологии"
реляционных баз данных, мы можем добавить в поле
"признаков" три записи - "вареный", "копченый" и
"украинский". Если мы далее мы обработаем более
простое имя "вареная колбаса", то никаких записей в
поле "признаков" мы вносить не будем, поскольку
"вареный" уже там есть. И если речь идет о базе данных
как просто о способе хранения данных, то базе все
эти тонкости по барабану. Но если база служит для нас
источником, на основании которого строится
_семантический_каталог_, то в таком случае просто записать
слово "вареный" в поле "признаки" неверно. Мы теряем
знание о том, в каком - простом или составном -
понятии это слово использовалось. И вообще каким-то
непонятным образом у нас элемент составного понятия
стал равен самостоятельному понятийному элементу.
В таком случае следует сделать вот что, и в этом
и состоит моя идея: делать отдельную таблицу для
простых имен признаков и делать отдельную таблицу
для составных имен признаков. При этом признаки,
описываемые составными именами, я хочу назвать
особым термином _дробящиеся_ признаки.
Пока мы забудем о простых признаках и займемся
"дробящимися". Предположим, что характер этих
признаков выражает нечто, что обычно называется
"одноуровневой структурой".

У нас есть одноуровневая структура "варено-
копченая украинская", как ее разложить? Здесь
следует вводить принцип "доминирования", под
которым подразумевать некоторое построение
"ряда" этой структуры. Но нам в данном случае
мешает составное слово, и давай тогда вначале
рассмотрим структуру где его нет. Предположим,
у нас есть "первая школьная научная конференция",
где маркер объекта "конференция", а признак -
"первая школьная научная". Я предлагаю в таком
случае простой метод составления таблицы и
определения доминирования (и то, и другое
решения связаны). Таблица строится из полей:
"доминанта", "второй элемент", "третий", и пусть
их будет десять (сейчас не важно, сколько их
реально нужно). Тогда "доминанта" и последующие
элементы определяются по принципу "вектора":
если признак стоит перед маркером, то
доминантой называется слово слева от маркера,
и элементы считаются справо налево; если признак
стоит после маркера, как в "цветы срезанные садовые",
то доминанта стоит справа от маркера и элементы
считаются слева направо.
Для составных слов порядок хитрее: доминанта -
всегда склоняемая часть составного слова, потом
считаются справо налево элементы составного
слова, далее по предыдущему правилу остальные
элементы. Тогда для "варено-копченой украинской"
доминанта будет "копченый", второй элемент "вареный"
и третий элемент "украинский".
Вероятно, тут можно столкнуться с тем, что язык
богаче всяких моделей и когда Ленин пишет выражение
"все более тонкая фальсификация марксизма", начинаешь
сомневаться, может ли такая классификация работать,
однако, если выполнить перестановку и получить
"все более тонкую марксизма фальсификацию", то жить
еще можно. Но наша проблема получает новое продолжение
- группу случаев, в которых требования благозвучия
вынуждают искажать логическую модель. Здесь можно
думать над вопросом - следует ли в обработанном
дробящемся признаке указывать на то, что внесенный
в базу признак был предварительно обработан
(или он вносился "таким как есть")?

Но здесь существует еще много нюансов. Связи между
элементами дробящегося признака могут быть простыми,
а могут быть и предложными. Например, возьмем
"стремление к самому высокому в первоначальном
пространственном смысле". Такие возможности требуют
введения в таблицы указателей связок между
элементами дробящегося признака - либо прописывания
в этом поле знака простой связки, либо прописывания
используемого предлога.

Но мы рассматривали только такие случаи, в которых
элементами дробящихся признаков были только
прилагательные (или - по преимуществу прилагательные),
на языке констуитивной онтологии - "универсалии",
а ведь элементами дробящхся признаков могут быть
и существительные и другие части речи (видимо, не
могут быть только глаголы), например, "город-сад"
или "предвзятость решения Маркса". Здесь следует
руководствоваться Баррисмитовской констуитивной
онтологией и описывать или обозначать (мне неясно -
выделять ли каждый вид элемента в отдельные поля
или ставить знак в особом поле "тип элемента
дробящегося признака") элементы дробящихся
признаков как "состояния", "случаи" и
"универсалии".

Отметим еще следующее: когда мы описывали
обработку признаков, разложение их на элементы, мы
не обратили внимание на проблему представления
порядковых значений и их величин. Если в исходных
данных слова представлены в порядке "1710 год" и
"январь месяц", то в наши таблицы их следует
вносить в таком порядке, чтобы первым шло порядковое
имя, а вторым имя экземпляра. Тогда мы обязаны
будем записывать эти элементы дробящихся признаков
только таким образом "год 1710", "месяц январь",
"число 3".

Кроме всех уже обозначенных нами проблем нам
следует высказаться и по проблеме "сублиний", нередко
включаемых в одноранговую структуру дробящихся признаков.
Сравним два выражения: "слова сказанные Беркли в 1710 году"
и "слова, сказанные католическим епископом Беркли в
1710 году". Во втором выражении у нас появляются
элементы описания, не связанные с объектным маркером
"слова". Связь со "словами" отсутствует у признака
"католический епископ". Это говорит о том, что,
возможно, дробящиеся признаки следует описывать еще
и структурой входящих в них "сублиний". С другой
стороны, такие связи можно относить уже к
межобъектным отношениям.
Если же, все же, описывать сублинии дробящихся
признаков, то тогда следует создавать практически
похожие на саму таблицу дробящихся признаков
таблицы простых и дробящихся признаков сублинии.
Но вообще этот вопрос мне пока не ясен.

Итак, следует подумать над тем: имеются ли у
показанной здесь "теории" хоть какие-то надежды на
воплощение в конструкции базы данных? Реально ли
описать дробящиеся признаки так, как это здесь
показано?

Алексей

[shentsev]

День добрый Алексей.

Сравним два выражения: "слова сказанные Беркли в 1710 году"
и "слова, сказанные католическим епископом Беркли в
1710 году". Во втором выражении у нас появляются
элементы описания, не связанные с объектным маркером
"слова". Связь со "словами" отсутствует у признака
"католический епископ". Алексей

Если мы исключаем "католический епископ", то смысл всего предложения может поменяться, например, в это время кто-то так же известный говорил какие-то слова. А что если "эти слова" мы опишем по другому, например, "слова, услышанные моим прадедом во время путешествия по европе от его учителя", предположим что учителем прадеда был католический епископ. Фактически речь идет об одном объекте во всех выражениях. Но выражения могут быть совершенно различны.
С уважением Шенцев М.В.
p.s. Надеюсь я правильно понял решаемую Вами задачу.

[Алексей Шухов]

Здравствуйте!
(к сожалению, не вижу нигде имени для обращения)

Задача связана с конкретно этим вражением "слова сказанные ..." только отчасти. В общем плане она заключается в том, что смысл как единица смыслового поля (если это выражение допустимо) в общем порядке не обязательно равно какой-либо единице полей выразительной системы (лексической единице, фразеологической единице, грамматической единице ...).
Вопрос в том, как можно сформулировать общие правила приведения в соответствие единиц смыслового поля и полей системы выражения.

Алексей

[shentsev]

Здравствуйте!
(к сожалению, не вижу нигде имени для обращения)

  Задача связана с конкретно этим вражением "слова сказанные ..." только отчасти. В общем плане она заключается в том, что смысл как единица смыслового поля (если это выражение допустимо) в общем порядке не обязательно равно какой-либо единице полей выразительной системы (лексической единице, фразеологической единице, грамматической единице ...).
  Вопрос в том, как можно сформулировать общие правила приведения в соответствие единиц смыслового поля и полей системы выражения.

Алексей

День добрый Алексей
Если речь зашла о смысле, то, возможно, Вам будут интересны следующие размышления:
1. Любое выражение, в смысловом плане, состоит из субъекта, действия, объекта.
2. Все остальное, что есть в выражении, служит для того, чтоб точно указать на конкретный элемент, будь то действия или объекта и т.д. Фактически все остальное служит для указания контекста, и помощью полученного контекста для указания конкретного, например, объекта. И не важно какими словами, фразами был указан контекст и далее объект. Таким образом, без построения внутренней смысловой структуры, которая не зависит от пути доступа к ней, и введения понятия контекста, разбор выражения будет возможен только для некоторого количества частных случаев.
Под независимостью от пути доступа, я подразумеваю, независимость от тех слов, с помощью которых выражается смысл.
С уважением Шенцев М.В.

[Алексей Шухов]

Здравствуйте!

Неявно из вашего рассуждения следует одна мысль - все, какие есть, выражения языка самодостаточны - они позволяют определять их "внутри себя". Но эта шутка.

Состав выражений действительно можно разделить на две общие части: то, что определено исходя из отношений между элементами выражения (и речевым окружением выражения), равно и то, что для построения выражений берется из словарей. Словарь в таком случае отражает только часть смысла лексической единицы. Зададим себе вопрос: какую часть смысла лексической единицы отражает словарь и как он это делает?
Ответ на этот вопрос создаст норму того, как же лексическая единица должна быть представлена в словаре.

Алексей

[shentsev]

  Неявно из вашего рассуждения следует одна мысль - все, какие есть, выражения языка самодостаточны - они позволяют определять их "внутри себя". Но эта шутка.

Нет, никаких шуток . Конечно, значение слова в словаре имеет значение, но это так "мелочи". Любое слово можно преподнести так, что оно будет нести совершенно другой смысл в составе выражения, чем это описано в словаре. Если Вы попробуете разобрать предыдущее предложение по словарю, Вы его просто не поймете. Однако, просто читая, его Вы понимаете смысл. Причем, не смысл каждого слова, а смысл выражения. Это как картину рисовать. Раз мазок, два, три ... ничего не понятно, и вдруг 2-3 штриха и Вы понимаете, что художник рисовал облака. Слово это не значение, слово это смысловой вектор. Самостоятельного значения в выражении слово не имеет, оно имеет "направление".

[Алексей Шухов]

Нет, никаких шуток . Конечно, значение слова в словаре имеет значение, но это так "мелочи". Любое слово можно преподнести так, что оно будет нести совершенно другой смысл в составе выражения, чем это описано в словаре.

Позвольте довести эту мысль до абсурда. Может ли быть составлено такое выражение в котором ВСЕ слова имели бы не соответствующий словарю смысл? (При этом мы рассуждаем только о том выражении, которое НЕ представляет собой в целом само словарный смысл, типа "не спи, замерзнешь".) Такого выражения быть не может, следовательно, функция словаря не устраняется для языка.
Я не прав?

Алексей

[shentsev]

Позвольте довести эту мысль до абсурда. Может ли быть составлено такое выражение в котором ВСЕ слова имели бы не соответствующий словарю смысл? (При этом мы рассуждаем только о том выражении, которое НЕ представляет собой в целом само словарный смысл, типа "не спи, замерзнешь".) Такого выражения быть не может, следовательно, функция словаря не устраняется для языка.
 
  Алексей

Не знаю, и то, что я примеров не знаю, не доказывает, что так невозможно сделать. Подумать над примером нужно.

Совсем "упростить" словарное значение слова нельзя. Как в сумме векторов нельзя не учитывать направление. Но для указания объекта, может использоваться совершенно другая сумма векторов, и возможно имеющая, в некоторых отдельных словах совершенно противоположный по словарю смысл. Слова по отдельности не важны, важна конечная точка. Она и, словом то может не выражаться. Мне кажется, не совсем корректно исследовать смысловую нагрузку выражения с помощью словаря.
Мне кажется более правдоподобной смысловая система+словарь.
Могу предложить ссылку на примеры смысловых моделей:
Информационная модель памяти

[Алексей Шухов]

Здравствуйте!

Мне кажется более правдоподобной смысловая система+словарь.
Могу предложить ссылку на примеры смысловых моделей:
Информационная модель памяти

Я посмотрел одним глазом на эту теорию. Предполагаю, что она
восходит Ф.Ч. Бартлетту через Минского. Я только при переводе Бартлетта "фреймы" и "слоты" перевел как "рамки" и "крепления".
Скорее всего, теория "рамок - креплений" лучше объясняется эволюционно, нежели спекулятивно. Условные рефлексы могут развиваться как надстройки к уже существующим безусловным и условным рефлексам.
И, увы, вы, обсуждая такие темы, ничего не ищете в Р. Солсо "Когнитивная психология", там все подобные эффекты "загрузки-выгрузки" в память, хранения, перекрестного ассоциирования описаны куда лучше.

Слово же имеет, помимо "прямореактивной" природы еще и
конвециональную (это и есть, собственно, говоря словарь). Лишая слова самостоятельной идеальности, вы уравниваете код и
символ, превращая слово в прямой код (прямым кодом могут для биологического существа быть только вещи типа болевых раздражений). Слово несет самостоятельную идеальную природу и среда общения, особенно развитая, невозможна без базирования на тезаурусах.
Теорию дуализма кода и символа я описал в эссе Код и символ

Конвенциональное символьное обряжение - это необходимый элемент любого принимаемого кода.

С уважением,
Алексей

[shentsev]

Здравствуйте!
  Я посмотрел одним глазом на эту теорию. Предполагаю, что она
восходит Ф.Ч. Бартлетту через Минского. Я только при переводе Бартлетта "фреймы" и "слоты" перевел как "рамки" и "крепления".
    И, увы, вы, обсуждая такие темы, ничего не ищете в Р. Солсо "Когнитивная психология", там все подобные эффекты "загрузки-выгрузки" в память, хранения, перекрестного ассоциирования описаны куда лучше.

Насчет Солсо. Его "Когнитивная психология" это хорошая обзорная работа + учебник. Как Вы, я уверен, знаете, все подходы к организации памяти рассмотрены с позиций плюсов и минусов, а при рассмотрении минусов приведены конкретные экспериментальные примеры. Фактически приведены опровержения гипотез. Я так понимаю, что такой уважаемый человек как Вы Алексей, объяснит, что он имел в виду. И приведет соответствующие примеры либо теоретические, либо практические в подтверждение своих слов, и в опровержение предложенной мной модели. Т.к. простое указание на авторитет, без указания конкретных опровергающих исследований, позиция не "совсем корректная" по отношению к остальным участникам дискуссии.
С уважением Шенцев М.В.

[Алексей Шухов]

Здравствуйте, Максим!

Я так понимаю, что такой уважаемый человек как Вы Алексей, объяснит, что он имел в виду. И приведет соответствующие примеры либо теоретические, либо практические в подтверждение своих слов, и в опровержение предложенной мной модели.

Я как бы не вдохновился предложенной Вами моделью. Как мне представляется, существует процесс абстрагирования, приводящий от чувственного опыта к абстрактным схемам, то есть общностным констуитивам. Хранение любой информации в памяти играет
в таком процессе не доминирующую, а только служебную роль. Из того, что мы как-то представляем идею гиперболоиды, не следует, что мы понимаем, как формируется эта кривая. Для этого нам следует знать понятие "математической функции", принцип, относящийся к области предметного познания "математика".
Для памяти в принципе все равно, хранятся ли в ней данные предметного познания "математика" или "химия", или - "беллетристика". Поэтому я не поддерживаю принцип "знака равенства" между предметно выделенными данными и данными вообще.

Алексей

[shentsev]

Я как бы не вдохновился предложенной Вами моделью.

Это нормально, такую цель никто и не ставил.

Как мне представляется, существует процесс абстрагирования, приводящий от чувственного опыта к абстрактным схемам, то есть общностным констуитивам.

У 2-х летнего ребенка, например, как Вы считаете сильно развиты эти процессы.

Хранение любой информации в памяти играет
в таком процессе не доминирующую, а только служебную роль.

Это большой вопрос. Память как дискета- согласен, но вот уже как хранить данные в БД это важно, а тем более память субъекта.

Из того, что мы как-то представляем идею гиперболоиды, не следует, что мы понимаем, как формируется эта кривая. Для этого нам следует знать понятие "математической функции", принцип, относящийся к области предметного познания "математика".
  Для памяти в принципе все равно, хранятся ли в ней данные предметного познания "математика" или "химия", или - "беллетристика".

Это не совсем корректно, есть простой пример у Солсо, это опровергающий. По поводу собаки - животного - млекопитающего.

Поэтому я не поддерживаю принцип "знака равенства" между предметно выделенными данными и данными вообще.

Хранятся они одинаково, только одна область более структуризированна по связям, а другая нет. Вы ведь понимаете, что нет границы между данными вообще и предметными. Есть воображаемая граница, введенная для удобства, но четкой ее нет. И как Вы представляете процесс перехода из одной категории в другую? В приведенной мной работе "процессы перехода" описанны. В кавычках, т.к. несколько другие классы. Я бы построил такую аналогию.
В работе - дополнительная карта и свободный объект, у Вас - данные вообще.
В работе карта реальности, у Вас предметно выделенные данные. Противоречий нет никаких.
Если принять эту аналогию, то все переходы у меня прописанны, а как сюда попал Солсо, мне не совсем понятно.

[Алексей Шухов]

У 2-х летнего ребенка, например, как Вы считаете сильно развиты эти процессы.

Понятие "мама" - это абстракция (если это ПОНЯТИЕ)

Это нормально, такую цель никто и не ставил.

Это большой вопрос. Память как дискета- согласен, но вот уже как хранить  данные в БД это важно, а тем более память субъекта.

БД - это уже модель совмещения одной абстракции и другой. Есть некоторая структура данных, например, практически любая фраза из "Материализм и эмпириокритицизм" представляет собой запутанную систему ссылок, ее разложение в представление БД требует, например, расширения, замены "они" на список лиц, упомянутых в предыдущей фразе, поскольку прилагательные в такой фразе. как правило, перечисляются, БД требует отдельного описания каждой из связей и т.п. Это мой практический опыт - если фиксировать текст "М и Э" в БД, то объем этой базы будет в любом случае больше объема этого текста.
Но если составить модель "идей Ленина" по этой книге, она будет записана в БД в довольно компактном виде; хотя здесь тоже не очевидно, как следует представлять эти "идеи".

Это нормально, такую цель никто и не ставил.

Это не совсем корректно, есть простой пример у Солсо, это опровергающий. По поводу собаки - животного - млекопитающего.

Я не все помню оттуда в деталях. Речь идет о "пересечении классификаций", так?
Если я правильно понял вопрос и речь идет о модели "непересекающейся онтологии", то такой пока нет, и память вынуждена хранить данные только как частично "упорядоченные", а в большей степени как "разрозненные".

Хранятся они одинаково, только одна область более структуризированна по связям, а другая нет. Вы ведь понимаете, что нет границы между данными вообще и предметными. Есть воображаемая граница, введенная для удобства, но четкой ее нет. И как Вы представляете процесс перехода из одной категории в другую? В приведенной мной работе "процессы перехода" описанны. В кавычках, т.к. несколько другие классы. Я бы построил такую аналогию.
В работе - дополнительная карта и свободный объект,  у Вас - данные вообще.
В работе карта реальности, у Вас предметно выделенные данные. Противоречий нет никаких.

А что такое "данные вообще"? Данные можно структурировать либо по способу обретения - через "очевидность" (всякие чувственные и коммуникационные механизмы) и через абстрактные способы определения.
Принадлежность же данных предметным областям - это не такая простая тема. Практически все предметно локализованные данные - даже гуманитарные - содержат математические абстракции. неунифицированность данных с предметной точки зрения - это проблема нереализованности универсальной онтологии. Это, во всяком случае, не проблема хранения данных.

Алексей

[shentsev]

  Принадлежность же данных предметным областям - это не такая простая тема. Практически все предметно локализованные данные - даже гуманитарные - содержат математические абстракции. неунифицированность данных с предметной точки зрения - это проблема нереализованности универсальной онтологии. Это, во всяком случае, не проблема хранения данных.

  Алексей

Если рассматривать вообще, то да, это не проблема хранения в общем виде. А если с точки зрения субъекта, то учет взаимосвязей в хранимой информации необходим, как например необходимо учитывать что 234 это не просто цыфры 2 и 3 и 4, а число 234. Здесь важно в каком порядке они стоят и многое другое. Приведенная мной работа рассматривает более широкий круг вопросов, чем просто хранение.