[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Опровержение солипсизма, Доказательство существования трансценден

[Сергей Березин]

Последнее время на форуме идут жаркие дискуссии. Хочу предложить тему, которая сможет объединить (хотя может получиться как раз наоборот). Опровержение солипсизма – доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей).

[Вий]

Последнее время на форуме идут жаркие дискуссии. Хочу предложить тему, которая сможет объединить (хотя может получиться как раз наоборот). Опровержение солипсизма – доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей).

Встряну робко в разговор профессионалов.

Я думаю, что самым ярким опровержением солипсизма является его неприятие наивно-реалистическим сознанием. Скажи человеку, что мира вне его - нет, он скажет: "Дурак ! " И правильно скажет. В так назывемом наивно-реалистическом сознании, есть великая правда непосредственности, неубитая интуитивность. Человек видит дерево, и знает, что оно есть объективно, и именно такое, каким он его видит перед собой, со всеми его запахами, шорохами... Человек соотнесён с реальностью вне его так, что эта реальность переживается им такой, какая она есть. Мне думается, что солипсизм тесно сшит с атеизмом: в атеистической конструкции, по причине отсутствия в ней гармонизирующего начала - всё разобщено, всё разорвано. И человек чужд миру, внеположен ему. Но с теистических позиций - человек и мир сотворены, и гармонично увязаны, и мир человеку явлен и открыт. Из Библии и житий святых мы видим, что человеку явлен не только мир явлений, но и сами сущности, узрение которых даётся человеку при определённой степени совершенства. Ведь не даром в книге Бытия сказано, что Адам дал имена всем животным - он знал их сущность. И если вИдение сущностей даётся не всем, то видение явлений уж доступно каждому. И тёмным безумьем веет от утверждения, что мира вне моего сознания - нет. По моему солипсизм - это то место, где ум за разум зашёл, где ум с разумом крепко лбами стукнулись. Я стою возле берёзы, слушаю соловья, и говорю, что это я смотрю и слушаю самого себя. Страшно. И совершенно правильно писал Н.О. Лосский, что субъективно-идеалистические теории обесценивают мир, и в то же время вовсе не обогащают субъекта. Эти теории отнимают у природы её титаническую мощь, и при этом не только не наделяют субъекта этой мощью, но парадоксальным образом - опустошают его. И вряд ли солипсист сможет стать поэтом.

Я лично являюсь убеждённым противником солипсизма, а также всякого субъективно-идеалистического крена. Я исповедую интуитивизм. То есть то, что чувственно воспринимаемый предмет есть не образ, а само действительное бытие, сама трассубъективная реальность, вступившая в моё сознание. Собственно говоря, утверждение о том, что всё содержание сознания суть индивидуально-психические состояния - лишь произвольно допускаемая предпосылка. И имманентность сознанию, вовсе не есть имманентность субъекту сознания, а это означает, что в моё сознание вступает чужое бытие, и оно при этом не превращается в моё состояние. И нужно абстрагировать объективную сторону сознания, от субъективных актов; есть познаваемые объекты, а есть познавательные акты.

Я думаю, об этом достаточно написано. Одно скажу. Если некто стоит на берегу океана и видит, слышит всю его мощь, всю его силу и жизнь, и капли разбившейся волны долетают до его лица, но он, холодно сдвинув надбровные дуги, говорит: "Это всё мои состояния." - такого человека мне искренне жаль.

Сообщение отредактировал Вий - Aug 1 2006, 08:37 PM

[Рустам Гайфуллин]

Если некто стоит на берегу океана и видит, слышит всю его мощь, всю его силу и жизнь, и капли разбившейся волны долетают до его лица, но он, холодно сдвинув надбровные дуги, говорит: "Это всё мои состояния." - такого человека мне искренне жаль.

Не забывайте о том, что нарисованная вами картина сконструирована рецепторами нервной системы. Я могу назвать морскую волну зеленой. Однако цветов самих по себе нет, есть только электромагнитные волны разной длины, которые воспринимаются нашим глазом как цвета. Другие свойства предметов – их запах, вкус, температура, также конструируются рецепторами. Сейчас я воспроизвел аргументацию австрийского философа 19 века Эрнста Маха. Он утверждал, что окружающие нас вещи не существуют на самом деле, а возникают в сознании человека. Статусом подлинного бытия обладают только факты чувственного мира или комплексы наших ощущений. А вот отрывок из работы мыслителя наших дней Герхарда Рота: «Мозг как система восприятия является информационно/семантически замкнутым. На память тут же приходит тот факт, что живые системы энергетически и материально всегда характеризуются как открытые. Однако энергетическая и материальная открытость не имеет ничего общего с информационной, семантической открытостью. Открытость в информационном/семантическом смысле означала бы, что мозг, будучи системой восприятия, получает из окружающей среды сигналы, которые вне всякой связи с мозгом содержат в себе определенное значение/информацию, инструкцию. Мозгу достаточно было бы эту информацию принять, "отфильтровать " и направить по ней свою активность... Согласно многочисленным экспериментам в области сенсорной физиологии и психофизики, те физико-химические раздражители окружающей среды, которые воздействуют на чувствительный эпителий, никакой объективный смысл в нервную систему не привносят. Т.е. то, что приводит к возбуждению органов чувств, не содержит в себе предустановленных ответных эффектов. Значения сигналов конструируются исключительно мозгом. В таком смысле мозг представляет собой систему производства информации, а не ее потребления". Ну, противники солипсизма, что на это скажете?

[Вий]

Не забывайте о том, что нарисованная вами картина сконструирована рецепторами нервной системы.

1) Тут нужно вначале уяснить, сконструирована ли "картина" рецепторами нервной системы, или тем, что лежит за рецепторами нервной системы, и для чего эти рецепторы являются лишь инсрументом.
2) Если даже и отрицать это лежащее "за", то сможете ли вы сказать, что есть эта рецепция ? Вы говорите, что рецепторы нервной системы конструируют, но в чем состоит, и что есть это конструирование - этого вы не говорите, да и никто не говорит.
3) Даже если и не говорить о том что есть это конструирование, и и что есть это сконструированное, всё равно нет никаких (кроме априорных) оснований утверждать, что сконструированное имманентно субъекту, а не объекту; субъекту сознания, а не сознанию лишь.

Я могу назвать морскую волну зеленой. Однако цветов самих по себе нет, есть только электромагнитные волны разной длины

Почему можно говорить, что "зелёности" морской волны нет, а "длинность" электромагнитной волны есть ? Ведь "длинность" волны, воспринимается прибором, также как и "зелёность" воспринимается глазом, и почём знать, что "длинность" волны, это нечто большее, чем лишь рецепция прибора ? И откуда знать, что эта "длинность" - волны, а не чего-то другого ? Не получится ли с этой волной, как получилось некогда с флогистоном ?

«Мозг как система восприятия является информационно/семантически замкнутым. На память тут же приходит тот факт, что живые системы энергетически и материально всегда характеризуются как открытые. Однако энергетическая и материальная открытость не имеет ничего общего с информационной, семантической открытостью. Открытость в информационном/семантическом смысле означала бы, что мозг, будучи системой восприятия, получает из окружающей среды сигналы, которые вне всякой связи с мозгом содержат в себе определенное значение/информацию, инструкцию. Мозгу достаточно было бы эту информацию принять, "отфильтровать " и направить по ней свою активность...

А здесь видимо придётся вернуться к полемике между реализмом и номинализмом, к разговору о том, существуют универсалии объективно, или нет. Если они существуют, то они нами и воспринимаются, и именно как информативное и семантичное - как ειδοσ-ы; на утверждении их существования, собственно и основывается интуитивизм. И то, что универсалии не существуют,то, пользуясь словами писателя, это вы так думаете.

Совершенно очевидно, что спор об истинности, или ложности солипсизма, сведётся к спору о том, есть Бог, или нет, поскольку доводы противников солипсизма не укладываются в атеистически-материалистическую конструкцию, а доводы солипсистов, в свою очередь,в теистической конструкции выглядят насупившимися детьми, которые лишь дуются и ничего не говорят.

[Рустам Гайфуллин]

1Почему можно говорить, что "зелёности" морской волны нет, а "длинность" электромагнитной волны есть ? Ведь "длинность" волны, воспринимается прибором, также как и "зелёность" воспринимается глазом, и почём знать, что "длинность" волны, это нечто большее, чем лишь рецепция прибора ? И откуда знать, что эта "длинность" - волны, а не чего-то другого ? Не получится ли с этой волной, как получилось некогда с флогистоном ?

Ваш довод доказывает правоту солипсизма. Оказалось, что цвет – это всего лишь «сундучок», где спрятана длина электромагнитной волны. Теперь Вы предлагаете рассматривать электромагнитные волны, фиксируемые приборами как еще один «сундучок», в котором также что-то находится. Для тех, кто возьмется открыть все «сундучки», реальность станет похожа на сказку про «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».

[Вий]

Для тех,  кто возьмется открыть все «сундучки», реальность станет похожа на сказку про «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».

Да, это так, солипсизм - это: скажи то, не знаю что; и для того, не знаю для чего. В итоге остаётся один солипсизм - только он есть, остальное - "сундучки".

А я писал к тому, что солипсизм, беря в руки один "сундучёк", при этом становится ногами на другой. Говорит: "зелёности" моря нет, есть "длинность" волны. А надо бы говорить, что нет и ни того, и ни другого; но если нет ни "зелёности", ни "длинности", то что же мы тогда видим, глядя на море ? Если "сундучки", это потенциальная бесконечность, то между слепым и зрячим, нет никакой разницы, мы тогда видим - ничто. Но мы видим ничто, или нечто ? Если мы видим нечто, то мы - видим, и мы видим - именно его, это нечто. А коль так, то "сундучков" нет, а есть реальность; реальность узреваемая мною, как таковая, как она есть. А тогда потенциальная бесконечность "сундучков" превращается в актуальную (трансфинитную) бесконечность вещи; вещи как символа, мира, как символа. А актуальная бесконечность - это, как известно, некая замкнутая в себе постоянная, некое нечто, а не ничто; и это нечто таково, что я вижу его и снаружи, и изнутри, то есть воспринимаю чувственно-интуитивно, и интеллектуально-интуитивно, и мистически-интуитивно, то есть - целиком, и - так, как есть. А "сундучки" - это, во первых, от гордости, а во вторых от духовной оскоплённости и вызванной этим слепоты; получается сепота, со зрячими глазами.

[Рустам Гайфуллин]

А я писал к тому, что солипсизм, беря в руки один "сундучёк", при этом становится ногами на другой. Говорит: "зелёности" моря нет, есть "длинность" волны. А надо бы говорить, что нет и ни того, и ни другого; но если нет ни "зелёности", ни "длинности", то что же мы тогда видим, глядя на море ? .

Гносеологическая революция радикальных конструктивистов прошла под лозунгом «все ключики от сундучков находятся в нашей нервной системе». О концептуальных выводах чилийских нейрофизиологов Матураны и Варелы можно узнать на сайте Московского международного синергетического форума. Вообще, радикальный конструктивизм далек от классического солипсизма, воззрений Беркли и Маха. Существование вещей не отрицается, утверждается, что вещи «конструируются» нервными клетками.

[irina]

Вообще, радикальный конструктивизм далек от классического солипсизма, воззрений Беркли и Маха. Существование вещей не отрицается, утверждается, что вещи «конструируются» нервными клетками.

"Вещи "конструируются" или их образ?

У меня есть некоторое сожаление, что в данном вопросе - ссылки на зарубежных авторов и исследователей, в то время как российская школа и нейрофизиологии, и нейропсихологии проделала огромную работу...Недавно, кстати, издана книга Голдберга, ученика нашего выдающегося нейропсихолога А.Р.Лурия, давно уже проживающего зарубежом, "Управляющий мозг" о функциях лобных долей мозга. Написана исключительно внятно и интересно, вполне доступно даже для неспециалиста. Но это так, к слову

Какова же Ваша собственная позиция, Рустам?

[Рустам Гайфуллин]

"Вещи "конструируются" или их образ?


Какова же Ваша собственная позиция, Рустам?

Радикальные конструктивисты не различают понятия «вещи» и «образа вещи». Есть мир, единый для всех живых организмов, который их нервными клетками структурируется на «вещи». Свою личную позицию в вопросе об истинности солипсизма я обозначил выше. Верить надо тому, кто подтверждает свои выводы ФАКТАМИ, а не отделывается туманными, ничего не значащими словесами.

[irina]

Свою личную позицию в вопросе об истинности солипсизма я обозначил выше. Верить надо тому, кто подтверждает свои выводы ФАКТАМИ, а не отделывается туманными, ничего не значащими словесами.

Ох, Рустам, на этих форумах принято сразу задавать вопросы, мол, а что в Вашем понимании "ФАКТЫ".
Можно я не буду задавать этот вопрос? (Я ведь совсем не философ ).

По Попперу, например, научную гипотезу невозможно потвердить, и она рассматривается до тех пор, пока не находятся данные, которые ее опровергают.

По каким признакам, внутренним или внешним, Вы отличаете факты от "не значащих словес"?
Чем Вам близка позиция конструктивистов?
Куда она помогает продвинуться лично Вам в размышлениях?

[Рустам Гайфуллин]

По каким признакам, внутренним или внешним, Вы отличаете факты от "не значащих словес"?

Пожалуйста, вот один факт, всем известный и доступный для проверки. Два кольца напечатаны на типографской бумаге одной и той же серой краской. Кольцо на белом фоне так и выглядит серым. А на зеленом фоне кольцо выглядит розовым. Цвет зависит от условий нашего восприятия вещей, но не является их объективным свойством.