[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Семиотика бытия, Гносеология

[Сергей Березин]

Семиотика бытия.
Гносеология.

Наше рассуждение о познании мы будем вести в дискусре «Сознание-внешний мир», который определит дальнейшее рассмотрение вопроса. Непосредственно у человека нет выхода к бытию, трансцендентному его сознанию миру. Хотя бытие – это понятие гораздо более широкое, чем внешний мир. Внутренний же мир не весь дан человеку непосредственно. Здесь имеются в виду бессознательные процессы, которые, если верить психоанализу, могут быть истолкованы, через «прорывы».

Но даже и непосредственно данные человеку ментальные процессы имеют причиной не сами себя, а внешний мир. Как еще подметил Брентано, основное свойство ментальных процессов – это указание на некоторый объект, т.е. интенциональность. Мы же хотим дополнить сознание еще одним атрибутом, это транспарентность.

Транспарентность (от лат. trans - прозрачный, насквозь и pareo - быть очевидным) – это атрибут сознания, указывающий на его способность воспринимать имманентные феномены, как трансцендентные объекты, либо как знаки (понятия и имена), непосредственно указывающие на эти объекты. Если я вижу перед собой дом, я не думаю, что это образ моего сознания, я считаю его (дом) частью внешнего мира. Если вам говорят, что идет дождь, то вы к этому относитесь не как к словам, а как к объективному процессу, стоящему за этими словами.

Это означает, что в нашем сознании (в процессе мышления) ментальные акты представляют не сами себя, а трансцендентный мир. Таким образом, они выступают как знаки, значениями которых выступают трансцендентные объекты. Оговоримся, что под знаком мы будем понимать объект, который представляет не себя, а что-то другое (референт, денотат).

Говорить (рассуждать, мыслить) о трансцендентном сознании миру можно только посредством знаков, т.к. трансцендентные объекты не даны непосредственно нашему сознанию. Значит, мышление имеет знаковый характер, т.е. (оно) транспарентно.

Можно говорит о значении (референции) только потому, что мышление имеет знаковый характер. Вне человека нет значений. Именно человек наделяет знаки значениями (и смыслами). Это также относится и поступкам людей. Социальные процессы, поступки людей имеют значения только потому, что они ими наделяются самими же людьми. Сам по себе поступок человека не является плохим или хорошим, таковым его наделяют люди. Поступок имеет смысл (его содержание и причина, результат) и значение – хорошо, плохо (добро, зло).

Сознание имеет дело тремя объектами, которые конституируют знание:

- Перцепции;
- Образы;
- Слова (включая понятия).


Их мы будем называть транспарентами. Транспаренты - это имманентные сознанию объекты (перцепции, образы и слова), являющиеся знаками трансцендентного мира, которые представляют нашему сознанию его (внешнего мира) объекты и процессы.

Образ и перцепции (непосредственные впечатления, ощущения) взаимосвязаны, но образ можно отделить от перцепций, который, таким образом, может существовать как идеальный конструкт, с которым можно производить различные манипуляции в процессе конституирования знания.

А.Арлычев считает, что генетической основой для всех знаковых систем является естественный язык (А.Арлычев. Сознание: информационно-деятельностный подход. – М, 2005, 39-40 с.). Мы же считаем, что возможность любой знаковой системы вызвана спецификой нашего сознания, а именно, транспарентностью, т.е. способностью имманентных феноменов представлять трансцендентные объекты, проводить манипуляции с ними в процессе познания, конституирования знания. Только благодаря этому атрибуту сознания возможен язык, да и любая другая знаковая система.

Можно выделить первичную и вторичную транспарентность.

Первичная транспарентность состоит из двух элементов, а точнее, процессов:

1. Восприятие (которое нужно воспринимать не только как активность сознания, но и как воздействие внешнего мира на наши органы чувств);
2. Наделение воспринятого объекта смыслом и значением.

Вторичная транспарентность имеет дело со словами и предложениями в процессе теоретизирования, когда абстракции представляют в сознании объективные процессы трансцендентного мира.

Основной вопрос, вытекающий из нашего рассуждения, это причина общезначимости (интерсубъективности) значений и смыслов.

[Абдулла]

Федя:
Носителем индивидуального сознания является биологическая регуляторная система человеческого сознаия, а носителем Коллективного сознания является совокупность Моделей образов человеческого сознания в физическом мире в сочетании с индивидуальными сознаниями сменяющихся поколений определенного человеческого сообщества и, в конечном счете, всего Человечества. (некое развитие модели Ноосферы акад Вернадского).

Абдулла:
Индивидуального сознания нет. Потому что с самых первых месяцев жизни каждый индивидуум воспринимает, так или иначе, коллективное сознание человечества и формируется исключительно на этой основе. Взрослея – кто-то продолжает формирование непосредственным общением (на уровне бытовой жизни, дворовых понятий, а то и понятий криминальных слоёв); кто-то зачитывается книгами и формируется высококультурно. В любом случае формирование происходить в процессе постоянного контакта с информационным полем коллективного сознания всего человечества. А если кто-то растёт безгранично и вырастает из всех мыслимых уровней коллективного сознания (великие мыслители), это происходит благодаря непрестанной творческой работы над воспринимаемой информацией. Можно было бы сказать, что вот эти редкие Личности и обладают индивидуальным сознанием. Но суть их духовно-интеллектуального развития в том, чтобы мощно революционировать гениальным влиянием коллективное сознание. То есть – никакого персонального смысла в этих прорывах в новое, небывалое ещё самосознание просто нет. Поэтому можно сказать, что индивидуального сознания нет ни в каком отношении.

[Федя]

Индивидуального сознания нет. Потому что с самых первых месяцев жизни каждый индивидуум воспринимает, так или иначе, коллективное сознание человечества и формируется исключительно на этой основе.

И опять вы ,без сомнения, правы-невозможно формирования сознания отдельного человека без влияния на него коллективного сознания в процессе коммуникации, но границы индивидуального сознания совершенно отчетливо очерчиваются биологическим циклом жизни отдельного человека и исключить это не возможно,а оперется на это условное разграничение необходимо для понимания все сложности потсроения мира существования человека.

Более того, игнорирование индивидуальной жизни человека как основного критерия существования индивидуального сознания приводит к построению оторванных от человека идеальных и утопических идей и попыток их воплощения подобных коммунизму и фашизму.

[DON]

Вы предполагаете что сущность сознания не определяется набором химических молекул в мембранах синаптических связей нейронов головного мозга и электромагнитными полями на мебранах этих нейронов и между ними.
Современная наука дает на этот вопрос однозначный ответ. Других носителей сознания кроме выше описанных нет (элементы культуры - производное сознания или мозга).

[Федя]

Вы предполагаете что сущность сознания не определяется набором химических молекул в мембранах синаптических связей нейронов головного мозга и электромагнитными полями на мебранах этих нейронов и между ними.
      Современная наука дает на этот вопрос однозначный ответ. Других носителей сознания кроме выше описанных нет (элементы культуры - производное сознания или мозга).

Вы проявляете полную неспособность понять ну совершенно простую вещь. То что вы приводите как единственный носитель сознания не может существовать в организме без поддержки его жизнедеятельности другими системами и органами и даже другими поставщиками информации в мозг -такие как вегетативная нервная система, гормональная система. Живущий Мозг таким образом только анатомофизиологическая часть всей функциональной системы сознания, включающей в себя и его рецепцию через которую определяется существование окружающего мира, существование которого определяется только благодаря структуре сознания и это обстоятельство вновь перемещает все существуещее вне человека в его функциональную систему- Сознание.
Полностью принимая физиологическую природу сознания отмечаю единство всех систем организма, разделение которых условно, настаиваю на функциональной системе сознания индивидуального,на основе которого в процессе коммуникации формируется система коллективного сознания уже не связанного с индивидуальным сознанием, хотя в отдельный момент, без сомнения, включает в себя сущуствующие в этот момент индивидуальные сознания, несущие знание в общую сокровищницу коллективного сознания человечества, которое, повторяю в стотысячный раз, есть результат накопления моделей индивидуальных человеческих сознаний на физических носителях из поколения в поколение.

[DON]

Вот видите накопление то идет на физических носителях. А всю информацию в мозг получают отростки нейронов и передают ее по нейронам. Опять же все это мозг и только мозг.
Если предположить, что в один момент времени носитель сознания это только мозг человека (всех людей и все созданное мозгом, назовем это мозг). То можно предположить, что и в любой другой момент времени носитель тот же самый мозг. Более того нет никаких моментов когда сознание не было бы тождественно мозгу. То есть нет никаких оснований предполагать о наличии сознания в чем то еще кроме мозга. И даже предпосылок сознания или чего то еще другого. Это аналогично предположению о существованию внеиндивидуального сознания на носителях отличных от мозга. А вот по нашему рассуждению нет носителей сознания, отличных от мозга. Значит и это внеиндивидуальное сознание находится в самом мозге а не вне его.

То есть не может быть носителей сознания (коллективного или индивидуального) не обусловленных физиологической фоункцией мозга. А если мы предполагаем, что могут быть тогда мы отказываемся от признания приоритета мозга на сознания. Тогда нам физиология уже не интересна и мы начинаем говорить о духах, богах и т.д.

[Федя]

      То есть не может быть носителей сознания (коллективного или индивидуального) не обусловленных физиологической фоункцией мозга. 

В том смысле, что функциональная система сознания является проявлением жизнедеятельности организма и мозга, в том числе. Подразделение на мозг совершенно условно, поскольку не может быть изолировано от "Глаза" или "Пальца левой ноги".

Я не могу согласится, что мое сознание есть проявлением деятельности вашего мозга. Мое сознание проявление деятельности моего оргганизма и моего мозга, доставшегося мне по наследству от моих папы и мамы. Я помру, но коллективное сознание человечества будет существовать, как оно существовало до моего рождения. в коммуникации между людьми , пока будет существовать человечество.

[DON]

После (гипотетического) окончания существования человечества ничего с коллективным сознанием не случится. Вот исчезли древние египтяне. А другое сознание нашло следы их коллективного сознания и во многом его восстановило. Так что чтобы не случилось с человечеством ничего его мыслям не угрожает.
Насчет кому принадлежит чье сознание (вернее кто создает чье сознание). Это вопрос о том, что мы считаем сознанием. Ведь у каждого есть свои рамки этого самого сознания - то что в них вписывается это сознание, а то что не вписывается - извините. Я про конструкты мира вообще молчу. Ведь наше сознание оперирует только собственными конструктами. Конечно конструкты вносят извне, но сознание их как то переделывает (понимает) и делает их своими конструктами. Так что все с чем сознание имеет дело возникает в самом этом сознании.

[Федя]

После (гипотетического) окончания существования человечества ничего с коллективным сознанием не случится. Вот исчезли древние египтяне. А другое сознание нашло следы их коллективного сознания и во многом его восстановило. Так что чтобы не случилось с человечеством ничего его мыслям не угрожает.
     

Да кстати,совсем забыл. Египтяне лишь часть коллективного сознания человечества и в этом качестве их цивиллизация оставила способность быть понятой по прошедствии времени. А вот если бы исчезло все человечество, то уже некому было бы расшифровывать иероглифы. Собака и червь не способны адатировать сигналы с камней с иероглифами в качестве информации-у них нет на это рецепции.

[DON]

Естественно нет, разума то у них нет. Но когда появятся разумные виды отличные от человека, тогда они смогут восстановить всё созданное нашим сознанием. В принципе веедь качественной разницы между сознанием человека и гипотетическим сознанием другого вида нет. Будут конечно отличия, но они примерно такие как разница между сознанием древнего египтянина и сознанием человека 21 века.
Не важно, как называть схемы нашего сознания. Не это главное. Вопрос в существовании чего то вне нашего сознания. Если хотите в реальности реальности. Не в объективности реальности, а в ее необъективности. В принципиальной независимости мира от нашего о нем представления. В отсутствие в мире навязанных ему сознанием схем.
Я продолжаю считать (умные люди подсказали), что мир существует независимо от нас и наших знаний о нем.

[Федя]

Естественно нет, разума то у них нет. Но когда появятся разумные виды отличные от человека, тогда они смогут восстановить всё созданное нашим сознанием. В принципе веедь качественной разницы между сознанием человека и гипотетическим сознанием другого вида нет. Будут конечно отличия, но они примерно такие как разница между сознанием древнего египтянина и сознанием человека 21 века.

Качественное раздичие между сознанием человека и другими,возможными сознаниями есть и заключается в различии рецепций сознания-в различии биологических и физических параметров восприятия сознания- это кардинальное различие выстраивает и кардинально иное сознание. Этого различия не было между египтянами и современным человеком-отсюда возможность современной реконструкции их цивиллизации.

          Не важно, как называть схемы нашего сознания. Не это главное. Вопрос в существовании чего то вне нашего сознания. Если хотите в реальности реальности. Не в объективности реальности, а в ее необъективности. В принципиальной независимости мира от нашего о нем представления. В отсутствие в мире навязанных ему сознанием схем.
        Я продолжаю считать (умные люди подсказали), что мир существует независимо от нас и наших знаний о нем.

Продолжайте считать вашим сознанием,что мир существует вне нашего сознания, опираясь на мнения-продукты сознания "умных" людей. Неужеле же еще не смешно?

[DON]

Смешно:) конечно смешно:)
"различии рецепций сознания-в различии биологических и физических параметров восприятия сознания" я уверен, что рецепции сознания слепых, глухих и т.д. отличаются от рецепций моего сознания. Я предполагю что восприятие мира у какие нибудь аборигенов Австралии или Амазонии не идет ни в какое сравнение с моим восприятием. Так что тут тоже есть принципальные различия в рецепции. И если какой либо представитель нечеловекческого сознания живет в городе и пользется благами своей цивилизации, он и его предки сотни лет оторваны от природы. Его рецепция будет отличаиться от моей рецепции меньше чем от тех людей, которых я описал в начале сообщения.
А вот почему наше сознание должно определять мир, это для меня странно. Зачем ему это. Если бы было сознание и все зачем бы оно создавало мир, зачем, непонятно. Может все таки оно его не создавало. Может наоборот было.

[Людмила]

А вот почему наше сознание должно определять мир, это для меня странно. Зачем ему это. Если бы было сознание и все зачем бы оно создавало мир, зачем, непонятно. Может все таки оно его не создавало. Может наоборот было.

Сознанию, как и гениальному виртуозу Паганини, приходится исполнять собственную симфонию жизни на единственной струне самого себя. Здесь очень подошло бы определение: и швец, и жнец, и на дуде игрец... Федя очень последовательно развивает одну из основных "тем", определяющих сущность нашего разума, - его способность к рецепции, т.е., видению или свойству "читать" окружающий мир. Но, кроме всего прочего, этот "на дуде игрец", умеет и ПИСАТЬ то, что впоследствии может и прочесть. А, теперь, как всегда, философский вопрос, (по -моему глубокому убеждению, вопрос не представляющий никакой сложности для настоящего философа): что же появилось раньше - яйцо или курица, или в нашем случае, буквы (знаки, предметы) или способность их различать? Объект рецепции или сама рецепция?! Отвечая на этот вопрос, обратите внимание на то, как люди "научили" читать компьютер. Не вижу принципиальной разницы между способом и способом, более того, отсутствие этой разницы и привело к изобретению этой чудесной игрушки, способной приоткрыть для нас собственные тайны о самих себе.

[Федя]

Федя очень последовательно развивает одну из основных "тем", определяющих сущность нашего разума, - его способность к рецепции, т.е., видению или свойству "читать" окружающий мир. Но, кроме всего прочего, этот "на дуде игрец", умеет и ПИСАТЬ то, что впоследствии может и прочесть.

Искрений поклон, что говорится.
Да, совершенно верно я определяю Рецепцию как свойство сознания, но не только Сознания но и любого другого явления природы.
Качества любого явления сигнализируют о существовании явления, но во взаимодействии с другими явлениями ( а без взаимодействия они существовать не могут) участвуют не все качества явлений, а ограниченное число качеств-сигналов явления -Источника, способные быть принятыми рецепцией явления -Приемника.
В этой схеме сами явления не определяют свои качества как сигналы или рецепцию исполняя предназначенность,закодированную в качествах явлений-в их природе и структуре.
Но события происходят и с участием особенных явлений-Свидетелей событий, которые способны фиксировать в своей структуре события взаимодействия явлений и последовательность событий соответствующих диапазону приемлемости рецепции этих явлений. Такая фиксация суть память. Явления свидетели обладают памятью и это отличает из от явлений -участников событий.

Эволюция качеств явлений-свидетелей привела к возникновению сознания, основным свойством которого является кодирование физического воздействия на биологически детерминированную рецепцию в образы сознания.

Сознание таким образом определяет себя (через рецепцию воздействия из сфер своего организма) и окружающую среду (через рецепцию органов чувств) КАК СУЩЕСТВУЮЩИХ.
Уберите сознание и вы потеряете понимание или определение существования, которое есть лишь в системе восприятия человечесого сознания, подчиняется биологии рецепции и соотносится с образами самого себя и окружающего мира, заложенными генетически, приобретенными в период созревания сознания и осмысливаемыми в процессе ежедневной жизнедеятельности.

Позиция явления-Свидетеля (человеческого сознания) определяет позицию явлений-участников события как Источник сигналов или Приемник этих сигналов, причем диапазон принимаемых сигналов определяется приемлемостью рецепции приемника. В этом взаимодействии отражена суль информационного качества природы.

И т.д. и т.п.

[DON]

"я определяю Рецепцию как свойство сознания, но не только Сознания но и любого другого явления природы.", а потом Федя пишет "В этом взаимодействии отражена суть информационного качества природы."
Взаимодействие (рецепция) - это главная особенность систем. Систем, а при чем тут сознание. Если любая система обладает сознанием это что значит, что она и есть сознание. Сомневаюсь, система это система. Сознание это сознание. Они же чем то отличаются или не отличаются?

"Объект рецепции или сама рецепция?!" вот Людмила задает вопрос, а как на него ответить. Что раньше система или ее компоненты? В одно время по моему они появились.

[Федя]

"я определяю Рецепцию как свойство сознания, но не только Сознания но и любого другого явления природы.", а потом Федя пишет "В этом взаимодействии отражена суть информационного качества природы."
           

Я так старался выписать этапы эволюции информационного качества природы, которые привели к возникновению сознания, что совершенно ошеломлен непониманием того, что писал. Вероятно что-то со мной происходит-меня не понимают, я не в состоянии донести совершенно элементарную цепочку последовательности событий, приведшую к возникновению сознания из эволюции явлений Свидетелей Событий. Попробуйте помочь- объясните, что со мной?

[DON]

"Объясните, что со мной?", иногда просто наши представления разбиваются о другие сознания. Практически любое человек считает свои представления абсолютно правильными (я вот так про себя считаю), а когда он видит что кто то не разделяет правильных представлений, а значит разделяет неправильные становится тяжело.
Потом начинает формироваться представление о некоторой условности понятия правильности, но это дается с таким трудом. А то что ваша точка зрения может быть рассмотрена под иным углом чем кажется вам - это говорит о том, что вашу точку зрения можно рассмотреть под несколькими углами, т.е. она интересна разным сознаниям, а это согласитесь огромный плюс.

[Федя]

Практически любое человек считает свои представления абсолютно правильными (я вот так про себя считаю), а когда он видит что кто то не разделяет правильных представлений, а значит разделяет неправильные становится тяжело.

Я скажу вам больше. Когда эта прибамбаса пришла мне в голову, я удивился её простате и всеобъемлемости настолько что стал приставать с ней ко многим людям, чтобы они показали мне, где в ней есть полная ахинея. Я не поверил себе-все оказалось слишком просто и понятно. И эта простота настораживает меня до сих пор. Но любые возражения или касаются моих амбиций, которых нет или отсылке меня в глубины философской класике, где я встретился с Лукрецием

"Судостроение, полей обработка, дороги и стены,
Платье, оружие, права, а также и все остальные
Жизни удобства и всё, что способно доставить усладу:
Живопись, песни, стихи, ваянье искусное статуй -
Все это людям нужда указала, и разум пытливый
Этому их научил в движеньи вперед постепенном".
Лукреций ("О природе вещей". Y. 1440-1450)

Я подумал:"Если за 3500 лет не поняли Лекреция, то почему тебя должны понять?", но черт толкал под бок: "А может Кто-то найдет "нестыковку" , нелогичность, несоответствие научному принципу-ясной логике. И вот, к сожалению, нет Критика, а уверенность с каждым разом укрепляется и это приносит разочарование не в непонимании, самом по себе, идеи, а в неспособности показать ей лживость при непонимании.

[DON]

"нет Критика, а уверенность с каждым разом укрепляется и это приносит разочарование не в непонимании, самом по себе, идеи, а в неспособности показать ей лживость при непонимании". Давайте я буду ее критиковат и разбивать в пух и прах. Если ваша концепция основана на логике. Тогда это легче легкого. У логики то оснований нет никаких. И вообще не надо про "несоответствие научному принципу" он сам себе не соответствует. И приводить его в качестве доказательств чего то, это неверно.
А теперь по существу. В чем по вашему тогда отличие взаимодейтсвия как свойства систем, от взаимодействия как свойства сознания. Если отличий нет, тогда почему вы выделяете понятие сознание. Может можно просто называть его системой и все, зачем вам этот лишний термин?

[Федя]

      А теперь по существу. В чем по вашему тогда отличие взаимодейтсвия как свойства систем, от взаимодействия как свойства сознания. Если отличий нет, тогда почему вы выделяете понятие сознание. Может можно просто называть его системой и все, зачем вам этот лишний термин?

Взаимодействие как свойство систем есть взаимодействие определяемое сознанием как свидетелем события.Сознание выделяет системы и определяет их взаимодействия. Сознание определяет наиважнешее условие существования явлений природы (по-вашему систем)-причинно-следственные взаимоотношения. Вне причинно -следственных отношений нет явлений природы.

А отделять взаимодействие Участников События от взаимодействия со Свидетелем События совершенно необходимо для понимания откуда взялось сознание, и из каких механизмов оно состоит. Как эмбриология дает понимание формированию органов и тканей человеческого организма, так понимание природы сознания дает ключ к пониманию механизмов сознания и их взаимодейсвию.

Взаимодействие не свойство сознания. Свойство сознания (по принципу "Черного ящика") получить информацию из внутреннего и наружного мира организма и предопределить оптимальную реакцию на нею.