[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный курилка или онлайн-группа

[irina]

Хочу предложить открыть такую маленькую комнатку, куда можно приходить просто, чтобы сказать "привет, что-то давненько ты, друг Ворчун, не пишешь"...или "очень жду когда же придет Людмила и продолжит ветку "Добро и зло.."

Пусто на сайте...

Может, нужно, чтобы появилось место, где можно просто быть? а не только выкладывать очередную мысль вслух?

Что скажете, уважаемые?

[irina]

Вчера в ночи как-то не удалось до конца сформулировать, что мне интересно в вашем диалоге, Людмила и Вий...

Для меня есть один очень важный вопрос о возможности диалога...как примирить "приверженность собственным взглядам" и "открытость к истине другого".

Я вижу, что это, действительно, сложный процесс. Очень хочется, чтобы вам удалось оставаться в диалоге

[Вий]

Для меня есть один очень важный вопрос о возможности диалога...как примирить "приверженность собственным взглядам" и "открытость к истине другого".

Нужно, Ирина, различать две ситуации. 1) Приверженность собственным взглядам в отношении к взглядам другого , и 2) Приверженность Истине в отношении к иным (ложным) взглядам. В первом случае мой взгляд - это не больше чем мой взгляд, некая человеческая генерация; и тут, такой же взгляд другого - не лучше не хуже, а стало быть можно быть к нему открытым, и даже что-то из него принять. Но во втором случае, мой взгляд - это не моя генерация, но приверженность объективной Истине, а стало быть любой иной взгляд - это отрицание этой истины. И в этом случае я никак не могу быть открыт к взгляду другого, поскольку это была бы открытость ко лжи. Тут я могу лишь выслушать, для того, чтобы понять, в каком месте и как, начинается поворот не туда; понять, и может быть помочь исправить. И ни в первом, ни во втором случае мы не можем говорить об истине другого, поскольку в первом случае, это лишь человеческое мнение, относящееся к любому другому человеческому мнению, как такое же по природе и ценности, а во втором случае, это человеческое заблуждение в массе иных заблуждений: ни тут ни там не уместно слово истина. Да и вообще, как можно говорить о двух истинах ! О моей истине и истине другого ! -Никак. Истина - одна. А если двое говорят, что вот, я привержен Истине, но открыт к Истине и твоей - то какая это к едрени фене приверженность Истине ! Вывод: об открытости к "истине" другого может говорить лишь тот, кто либо отрицает наличие объективной истины, либо тот, кто её пока не нашёл, или вообще не ищет. (Кстати, очень удобно прикрывать своё безразличие к поиску Истины, утверждением, что, дескать, её нет.)

Так что, Ирина, примирять ничего не нужно.

А о разговоре с Людмилой - к взгляду Людмилы я не открыт, а просто выслушиваю. Выслушиваю в надежде на плодотворную дискуссию.

[irina]

Нужно, Ирина, различать две ситуации. 1)  Приверженность собственным взглядам в отношении к взглядам другого , и 2) Приверженность Истине в отношении к иным (ложным) взглядам. В первом случае мой взгляд - это не больше чем мой взгляд, некая человеческая генерация; и тут, такой же взгляд другого - не лучше не хуже, а стало быть можно быть к нему открытым, и даже что-то из него принять. Но во втором случае, мой взгляд - это не моя генерация, но приверженность объективной Истине, а стало быть любой иной взгляд - это отрицание этой истины. И в этом случае я никак не могу быть открыт к взгляду другого, поскольку это была бы открытость ко лжи.

Я была готова к этой Вашей реакции. И точно соглашусь с этими утверждениями
Быть может, мне хочется в какой-то степени предстеречь от поспешных выводов относительно другого...и его приверженности Истине и истине.

Я взяла в скобочки слова из текста, в котором как раз говорилось о сложностях диалога между христианами: католиками и православными...

[Вий]

о сложностях диалога между христианами: католиками и православными...

Само слово "диалог" - слово лживое. Диалог - это когда сидят двое и разговаривают ни о чём. Это слово, привнесённое в Церковь из политики. Мягенькое и круглое слово. И никаких результатов, кроме уютного ничего, из этого слова не выдоешь. Нужен не диалог - а дискуссия, диспут. Хотя... всё слишком далеко зашло, и я, право, не знаю, нужна ли вообще какая-то дискуссия между православными и католиками, или нужно просто спокойно век дожить.

[Ворчун]

Само слово "диалог" - слово лживое.

Вероятно многое зависит от того, что Вы ожидаете от диалога. Беда видимо в том, что Вы обладаете некой Истиной. Сложно обладая Истиной вести диалог:)

В моем, например, представлении существуют лишь совершенно очевидные вещи которые можно назвать истиной.
Любой из вопросов, на который можно ответить двояко не имеет истинного ответа.

В целом стоит смирится с тем, что Истин не существует. С тем, что существует бесчисленное количество мелких, ограниченных истин. Стоит ли выбирать одну из них и возводить в ранг Истины?

[Вий]

Сложно обладая Истиной вести диалог:)

Так вот я и говорю о том, что диалогов не нужно, нужны диспуты. А может и они не нужны...

В целом стоит смирится с тем, что Истин не существует.

Нет, не стоит с этим смириться. Стоит это изблювать.

существует бесчисленное количество мелких, ограниченных истин. Стоит ли выбирать одну из них и возводить в ранг Истины?

Мелкую не надо - надо большую.

[Ворчун]

Мелкую не надо - надо большую.

Так ведь больших нет. Я не вижу. Вижу только мелкие и очень ограниченные.
Можно конечно из мухи сделать слона... но зачем?
Или покажите не мелкую и не ограниченную истину. Не частную, ту которая остается истиной в любых условиях и при любых обстоятельствах.
Или истина это что-то другое?

[irina]

Так ведь больших нет. Я не вижу. Вижу только мелкие и очень ограниченные.

Вы простите, Ворчун, тут у нас небольшое задымление приключилось (Вий, видите ли, фомкой поорудовал, и напустил снаружи неведомо чего )
Словом, и правда глаза застит и ничего не видать.

Давайте оставим крупные нашим монументалистам, а?

Как Вы относитесь к макросъемке?
Расскажите о себе, пожалуйста. И об этих мелких и ограниченных истинах, что привлекают Ваше внимание...

ОК, все я уже абсолютно серьезна и готова внимать

[Ворчун]

И об этих мелких и ограниченных истинах, что привлекают Ваше внимание...
ОК, все я уже абсолютно серьезна и готова внимать

Иринушка, мое внимание привлекают суждения. И я стараюсь не оценивать их с точки зрения истиности. Те суждения которые мне более близки я, естественно, считаю более верными.
Я не хочу, чтобы Людмила вывешивала флаг Ватикана. Флаги закрывают окно в котором живет небо... и плохо, что небо живет только в окне.

[Вий]

мое внимание привлекают суждения. И я стараюсь не оценивать их с точки зрения истиности. Те суждения которые мне более близки я, естественно, считаю более верными.

На кой нужны суждения, если не важна их истинность ! В ваших словах, суждения превращаются во что-то эстетическое, во что-то, что может нравиться, или не нравиться. Суждения можно вешать на стену, как миниатюры.

И что означает выражение "суждения, которые мне близки" ! Не означает ли оно, что истина - это я ? Именно это ведь оно и означает. Ведь что тут получается : я беру истину, примеряю её на себя, и если она подходит - кладу в шкаф. То есть рецептирую собой, а значит я - истина.

[Ворчун]

На кой нужны суждения, если не важна их истинность !

Вий, я всего лишь стараюсь не оценивать их истиность. Думаю, что суждения мне интересны разными подходами, разными взглядами на одну и ту же вещь. Я ограничен и мне трудно самому взглянуть по другому на что-то привычное.

"Истина - это я" - мешает. Поэтому я пытаюсь найти выход. Например посчитав, что истин просто не существует.

И снова "истина - это я" : если не вижу - значит нет.

Для меня нет, раз я их не вижу.
Вий, было время когда я искал Истины. Иногда казалось, что я их нашел. Но всегда эти истины оказывались ущербными, работающими только в определенных рамках. Может мне просто не повезло.

Знаете, Ворчун, - не хочу. Сами ищите.

Да, Вий, извините. Я защищаю свою истину и поэтому резок. "Истин не существует" не всегда работает:(

[irina]

Я ограничен и мне трудно самому взглянуть по другому на что-то привычное.

"Истина - это я" - мешает. Поэтому я пытаюсь найти выход. Например посчитав, что истин просто не существует.
Для меня нет, раз я их не вижу.
Я защищаю свою истину и поэтому резок. "Истин не существует" не всегда работает:(

Удивительно, что мы так или иначе возращаемся к недавно поднятым темам...или кружимся на месте?

Мне кажется, что едва ли Вий ни один единственный, для кого эти слова ("истина", "сознание", "причина" и т.д.) не абстракция...А всем остальным, чтобы не резонерствовать попусту, проще было бы говорить, приводя конкретные примеры, чтобы наполнить эти понятия смыслом. Ну, это, конечно, на мой взгляд, так было разумней.

Собственно вчера я пыталась таким неловким способом предложить познакомиться...

[Ворчун]

Мне кажется, что едва ли Вий ни один единственный, для кого эти слова ("истина", "сознание", "причина" и т.д.) не абстракция...А всем остальным, чтобы не резонерствовать попусту, проще было бы говорить, приводя конкретные примеры, чтобы наполнить эти понятия смыслом. Ну, это, конечно, на мой взгляд, так было разумней.

Да, Вы во многом правы.
Но, я не смогу удовлетворить Вашу просьбу. По крайней мере сразу. Я не умею, как Вий, четко излагать свои мысли. Мне как двоишнику нужны наводящие вопросы.
Тема "добро и зло". У меня сложилось впечатление, что все участники темы имеют одинаковое представление о том, что такое добро и зло. Но по мере развития темы произошло не сплочение а разъединение.
В чем, по Вашему мнению, причина?

[irina]

Тема "добро и зло". У меня сложилось впечатление, что все участники темы имеют одинаковое представление о том, что такое добро и зло. Но по мере развития темы произошло не сплочение а разъединение.
В чем, по Вашему мнению, причина?

Я сейчас в некотором замешательстве, Ворчун...Не понимаю, насколько уместно обсуждать происходящее в той ветке, пока идет разговор.
(Точно не согласна с утверждением об одинаковом представлении).

Давайте, я попробую немного о другом сказать, что точно связано с Вашим вопросом?

Я полагаю, что внутри каждого из нас есть система убеждений, касающаяся всего, независимо от того, насколько мы осознаем это или нет. И наши выборы определяются этой имплицитной теорией. И именно исходя из нее мы нечто утверждаем, а вернее принимаем нечто как очевидное, как данность, не подлежащую сомнению.
Все было бы ничего, пока мы не начинаем взаимодействовать с людьми, в том числе как профессионалы.
Неосознаваемая система ценностей может быть токсичной.

Так вот, если еще раз ответить на вопрос Вия, чем мне интересен и важен разговор, то мне он позволяет сделать явной мою систему ценностей...

[Ворчун]

(Точно не согласна с утверждением об одинаковом представлении).

Придется с Вами согласится.

Неосознаваемая система ценностей может быть токсичной.

Нет ли здесь взаимосвязи с Истиной? Ведь Вы говорите о токсичности по отношению к окружению а не к своей системе убеждений?