IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> Опровержение солипсизма, Доказательство существования трансценден

Сергей Березин
post Aug 1 2006, 01:11 AM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Последнее время на форуме идут жаркие дискуссии. Хочу предложить тему, которая сможет объединить (хотя может получиться как раз наоборот). Опровержение солипсизма – доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
Вий
post Aug 1 2006, 08:37 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Сергей Березин @ Aug 1 2006, 01:11 AM)
Последнее время на форуме идут жаркие дискуссии. Хочу предложить тему, которая сможет объединить (хотя может получиться как раз наоборот). Опровержение солипсизма – доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей).
*



Встряну робко в разговор профессионалов.

Я думаю, что самым ярким опровержением солипсизма является его неприятие наивно-реалистическим сознанием. Скажи человеку, что мира вне его - нет, он скажет: "Дурак ! " И правильно скажет. В так назывемом наивно-реалистическом сознании, есть великая правда непосредственности, неубитая интуитивность. Человек видит дерево, и знает, что оно есть объективно, и именно такое, каким он его видит перед собой, со всеми его запахами, шорохами... Человек соотнесён с реальностью вне его так, что эта реальность переживается им такой, какая она есть. Мне думается, что солипсизм тесно сшит с атеизмом: в атеистической конструкции, по причине отсутствия в ней гармонизирующего начала - всё разобщено, всё разорвано. И человек чужд миру, внеположен ему. Но с теистических позиций - человек и мир сотворены, и гармонично увязаны, и мир человеку явлен и открыт. Из Библии и житий святых мы видим, что человеку явлен не только мир явлений, но и сами сущности, узрение которых даётся человеку при определённой степени совершенства. Ведь не даром в книге Бытия сказано, что Адам дал имена всем животным - он знал их сущность. И если вИдение сущностей даётся не всем, то видение явлений уж доступно каждому. И тёмным безумьем веет от утверждения, что мира вне моего сознания - нет. По моему солипсизм - это то место, где ум за разум зашёл, где ум с разумом крепко лбами стукнулись. Я стою возле берёзы, слушаю соловья, и говорю, что это я смотрю и слушаю самого себя. Страшно. И совершенно правильно писал Н.О. Лосский, что субъективно-идеалистические теории обесценивают мир, и в то же время вовсе не обогащают субъекта. Эти теории отнимают у природы её титаническую мощь, и при этом не только не наделяют субъекта этой мощью, но парадоксальным образом - опустошают его. И вряд ли солипсист сможет стать поэтом.

Я лично являюсь убеждённым противником солипсизма, а также всякого субъективно-идеалистического крена. Я исповедую интуитивизм. То есть то, что чувственно воспринимаемый предмет есть не образ, а само действительное бытие, сама трассубъективная реальность, вступившая в моё сознание. Собственно говоря, утверждение о том, что всё содержание сознания суть индивидуально-психические состояния - лишь произвольно допускаемая предпосылка. И имманентность сознанию, вовсе не есть имманентность субъекту сознания, а это означает, что в моё сознание вступает чужое бытие, и оно при этом не превращается в моё состояние. И нужно абстрагировать объективную сторону сознания, от субъективных актов; есть познаваемые объекты, а есть познавательные акты.

Я думаю, об этом достаточно написано. Одно скажу. Если некто стоит на берегу океана и видит, слышит всю его мощь, всю его силу и жизнь, и капли разбившейся волны долетают до его лица, но он, холодно сдвинув надбровные дуги, говорит: "Это всё мои состояния." - такого человека мне искренне жаль.

Сообщение отредактировал Вий - Aug 1 2006, 08:37 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Aug 3 2006, 12:12 AM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Aug 1 2006, 08:37 PM)
Если некто стоит на берегу океана и видит, слышит всю его мощь, всю его силу и жизнь, и капли разбившейся волны долетают до его лица, но он, холодно сдвинув надбровные дуги, говорит: "Это всё мои состояния." - такого человека мне искренне жаль.
*


Не забывайте о том, что нарисованная вами картина сконструирована рецепторами нервной системы. Я могу назвать морскую волну зеленой. Однако цветов самих по себе нет, есть только электромагнитные волны разной длины, которые воспринимаются нашим глазом как цвета. Другие свойства предметов – их запах, вкус, температура, также конструируются рецепторами. Сейчас я воспроизвел аргументацию австрийского философа 19 века Эрнста Маха. Он утверждал, что окружающие нас вещи не существуют на самом деле, а возникают в сознании человека. Статусом подлинного бытия обладают только факты чувственного мира или комплексы наших ощущений. А вот отрывок из работы мыслителя наших дней Герхарда Рота: «Мозг как система восприятия является информационно/семантически замкнутым. На память тут же приходит тот факт, что живые системы энергетически и материально всегда характеризуются как открытые. Однако энергетическая и материальная открытость не имеет ничего общего с информационной, семантической открытостью. Открытость в информационном/семантическом смысле означала бы, что мозг, будучи системой восприятия, получает из окружающей среды сигналы, которые вне всякой связи с мозгом содержат в себе определенное значение/информацию, инструкцию. Мозгу достаточно было бы эту информацию принять, "отфильтровать " и направить по ней свою активность... Согласно многочисленным экспериментам в области сенсорной физиологии и психофизики, те физико-химические раздражители окружающей среды, которые воздействуют на чувствительный эпителий, никакой объективный смысл в нервную систему не привносят. Т.е. то, что приводит к возбуждению органов чувств, не содержит в себе предустановленных ответных эффектов. Значения сигналов конструируются исключительно мозгом. В таком смысле мозг представляет собой систему производства информации, а не ее потребления". Ну, противники солипсизма, что на это скажете?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 10 2006, 08:32 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 3 2006, 12:12 AM)
Не забывайте о том, что нарисованная вами картина сконструирована рецепторами нервной системы.


1) Тут нужно вначале уяснить, сконструирована ли "картина" рецепторами нервной системы, или тем, что лежит за рецепторами нервной системы, и для чего эти рецепторы являются лишь инсрументом.
2) Если даже и отрицать это лежащее "за", то сможете ли вы сказать, что есть эта рецепция ? Вы говорите, что рецепторы нервной системы конструируют, но в чем состоит, и что есть это конструирование - этого вы не говорите, да и никто не говорит.
3) Даже если и не говорить о том что есть это конструирование, и и что есть это сконструированное, всё равно нет никаких (кроме априорных) оснований утверждать, что сконструированное имманентно субъекту, а не объекту; субъекту сознания, а не сознанию лишь.

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 3 2006, 12:12 AM)
Я могу назвать морскую волну зеленой. Однако цветов самих по себе нет, есть только электромагнитные волны разной длины


Почему можно говорить, что "зелёности" морской волны нет, а "длинность" электромагнитной волны есть ? Ведь "длинность" волны, воспринимается прибором, также как и "зелёность" воспринимается глазом, и почём знать, что "длинность" волны, это нечто большее, чем лишь рецепция прибора ? И откуда знать, что эта "длинность" - волны, а не чего-то другого ? Не получится ли с этой волной, как получилось некогда с флогистоном ?

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 3 2006, 12:12 AM)
«Мозг как система восприятия является информационно/семантически замкнутым. На память тут же приходит тот факт, что живые системы энергетически и материально всегда характеризуются как открытые. Однако энергетическая и материальная открытость не имеет ничего общего с информационной, семантической открытостью. Открытость в информационном/семантическом смысле означала бы, что мозг, будучи системой восприятия, получает из окружающей среды сигналы, которые вне всякой связи с мозгом содержат в себе определенное значение/информацию, инструкцию. Мозгу достаточно было бы эту информацию принять, "отфильтровать " и направить по ней свою активность...

А здесь видимо придётся вернуться к полемике между реализмом и номинализмом, к разговору о том, существуют универсалии объективно, или нет. Если они существуют, то они нами и воспринимаются, и именно как информативное и семантичное - как ειδοσ-ы; на утверждении их существования, собственно и основывается интуитивизм. И то, что универсалии не существуют,то, пользуясь словами писателя, это вы так думаете.

Совершенно очевидно, что спор об истинности, или ложности солипсизма, сведётся к спору о том, есть Бог, или нет, поскольку доводы противников солипсизма не укладываются в атеистически-материалистическую конструкцию, а доводы солипсистов, в свою очередь,в теистической конструкции выглядят насупившимися детьми, которые лишь дуются и ничего не говорят.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Aug 11 2006, 07:15 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Aug 10 2006, 08:32 AM)
1Почему можно говорить, что "зелёности" морской волны нет, а "длинность" электромагнитной волны есть ? Ведь "длинность" волны, воспринимается прибором, также как и "зелёность" воспринимается глазом, и почём знать, что "длинность" волны, это нечто большее, чем лишь рецепция прибора ? И откуда знать, что эта "длинность" - волны, а не чего-то другого ? Не получится ли с этой волной, как получилось некогда с флогистоном ?
*


Ваш довод доказывает правоту солипсизма. Оказалось, что цвет – это всего лишь «сундучок», где спрятана длина электромагнитной волны. Теперь Вы предлагаете рассматривать электромагнитные волны, фиксируемые приборами как еще один «сундучок», в котором также что-то находится. Для тех, кто возьмется открыть все «сундучки», реальность станет похожа на сказку про «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 11 2006, 09:26 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 11 2006, 07:15 PM)
Для тех,  кто возьмется открыть все «сундучки», реальность станет похожа на сказку про «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».
*


Да, это так, солипсизм - это: скажи то, не знаю что; и для того, не знаю для чего. В итоге остаётся один солипсизм - только он есть, остальное - "сундучки".

А я писал к тому, что солипсизм, беря в руки один "сундучёк", при этом становится ногами на другой. Говорит: "зелёности" моря нет, есть "длинность" волны. А надо бы говорить, что нет и ни того, и ни другого; но если нет ни "зелёности", ни "длинности", то что же мы тогда видим, глядя на море ? Если "сундучки", это потенциальная бесконечность, то между слепым и зрячим, нет никакой разницы, мы тогда видим - ничто. Но мы видим ничто, или нечто ? Если мы видим нечто, то мы - видим, и мы видим - именно его, это нечто. А коль так, то "сундучков" нет, а есть реальность; реальность узреваемая мною, как таковая, как она есть. А тогда потенциальная бесконечность "сундучков" превращается в актуальную (трансфинитную) бесконечность вещи; вещи как символа, мира, как символа. А актуальная бесконечность - это, как известно, некая замкнутая в себе постоянная, некое нечто, а не ничто; и это нечто таково, что я вижу его и снаружи, и изнутри, то есть воспринимаю чувственно-интуитивно, и интеллектуально-интуитивно, и мистически-интуитивно, то есть - целиком, и - так, как есть. А "сундучки" - это, во первых, от гордости, а во вторых от духовной оскоплённости и вызванной этим слепоты; получается сепота, со зрячими глазами.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Aug 12 2006, 11:01 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Aug 11 2006, 09:26 PM)

А я писал к тому, что солипсизм, беря в руки один "сундучёк", при этом становится ногами на другой. Говорит: "зелёности" моря нет, есть "длинность" волны. А надо бы говорить, что нет и ни того, и ни другого; но если нет ни "зелёности", ни "длинности", то что же мы тогда видим, глядя на море ? .
*


Гносеологическая революция радикальных конструктивистов прошла под лозунгом «все ключики от сундучков находятся в нашей нервной системе». О концептуальных выводах чилийских нейрофизиологов Матураны и Варелы можно узнать на сайте Московского международного синергетического форума. Вообще, радикальный конструктивизм далек от классического солипсизма, воззрений Беркли и Маха. Существование вещей не отрицается, утверждается, что вещи «конструируются» нервными клетками.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 12 2006, 02:33 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 12 2006, 11:01 AM)
Гносеологическая революция радикальных конструктивистов прошла под лозунгом «все ключики от сундучков находятся в нашей нервной системе».


Только в этом лозунге, они забыли упомянуть, что нервная система, это тоже "сундучёк".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Aug 12 2006, 11:06 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Aug 12 2006, 02:33 PM)
Только в этом лозунге, они забыли упомянуть, что нервная система, это тоже "сундучёк".
*


В ответ я приведу отрывок из статьи С.А. Цоколова «КОНСТРУКТИВИСТСКИЙ ДИСКУРС КАК ФИЛОСОФСКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНОВА ИЗУЧЕНИЯ КОГНИТИВНЫХ ФУНКЦИЙ ГОЛОВНОГО МОЗГА (Нейробиологический конструктивизм Герхарда Рота)»: «Как показывает практика конкретных наук, успешно заниматься изучением строения мозга можно и оставаясь на позициях наивного реализма (неявно исповедуемого большинством исследователей), в особенности если речь идет о лабораторных физико-химических и физиологических методах. Необходимость в конструктивистской методологии появляется на стыке гуманитарных и естественных наук, именно в точке их соприкосновения, когда возникает проблема интерпретации и согласования в рамках единой парадигмы как данных экспериментальной нейрофизиологии, так и данных интроспективной психологии, добываемых столь разными путями. Помимо научно-методологического аспекта, конструктивизм имеет совершенно определенную философскую позицию, предлагая свои варианты решений некоторых "вечных вопросов". Г. Рот, опираясь на концепцию нейробиологического конструктивизма, вносит существенный вклад в понимание таких проблем, как соотношение духа и материи, объект-субъектный дуализм, объективность знания, редукционизм и другие.

Те проблемы философско-методологическо-го характера, которые ставятся и обретают свое решение в контексте нейробиологической конструктивистской эпистемологии, Рот формулирует в виде парадоксов. Ниже приведены основные из них.

""Первый касается недостающего мира и несуществующего мозга-посредника. Когда нейробиологи утверждают, что любые восприятия возникают в мозге, то тем самым предполагается существование двух миров, а именно - мира вещей за пределами мозга и мира восприятий этих вещей в нашем мозге. Однако такая картина не отвечает нашему опыту, поскольку мы ощущаем лишь один мир, но никак не два.

Кроме того, содержание нашего восприятия мы не ощущаем как находящееся внутри мозга. Предметы располагаются снаружи, но не в моем мозге, и даны мне напрямую, без ощущения какого-либо посредничества со стороны мозга или органов чувств. С другой стороны, в мозгах, которые я изучаю как нейробиолог, не наблюдается никаких предметов, а лишь нервные клетки (также клетки глии) и их активность. Отсюда: либо, в таком случае, нельзя принять, что все восприятия образуются в мозге, либо вещи не пребывают где-то извне, как мы это переживаем на опыте".Если все же безоговорочно допустить, что "чувственно воспринимаемый нами мир на самом деле существует в нашей голове, в мозге", то мы неизбежно столкнемся с проблемой: "как же в таком случае наши восприятия, возникающие "внутри", попадают "наружу"?".
"Второй парадокс тесно связан с первым. Допустим, что мир нашего опыта возникает в пределах мозга. В этом мире, в этой действительности пребывают вещи, среди которых и мое тело. Я могу рассматривать свое тело, а в равной мере и предметное пространство, мое тело окружающее. Одновременно, как нейробиолог, я должен допустить, что вся эта сцена разыгрывается в моем мозге, который находится в моей голове. Таким образом, мой мозг расположен в моей голове, которая вместе с моим телом расположена в некоем пространстве, и все они вместе расположены снова-таки в моем мозге. Как в таком случае мозг может быть частью мира и одновременно этот мир производить?".Вот несколько отличная формулировка того же парадокса: "Если наш мозг производит весь феноменальный мир, то из этого напрашивается вывод о том, что сам он содержится в мире, который сам же порождает. Это неизбежно приводит к бесконечной цепи вложений друг в друга и тем самым к элементарному парадоксу: наш мозг, который мы воспринимаем в своем феноменальном мире, производит опять-таки феноменальный мир, содержащий в себе этот же мозг, и так далее".
Третий парадокс , приводимый Ротом, касается принципа нейтральности нейронального кодирования. "Может ли многообразие моего чувственного восприятия вообще иметь что-либо общее с однообразным "языком нейронов"?».
"Четвертый парадокс касается статуса моих высказываний о функционировании и механизмах работы мозга. Если все мои ментальные усилия, например, научные исследования, являются усилиями моего мозга, то они подчиняются, без сомнения, правилам конструирования и функционирования моего мозга, носящим биологический характер, и тем самым не могут сами по себе претендовать на универсальную действенность. Также, если я не думаю, что "конструкции" муравьиного мозга отображают объективную истину, то почему это должно быть по другому в отношении человеческого? С другой стороны, именно научные высказывания претендуют на всеобщую правоту, на истинность. Какие же права на истинность имеют высказывания ученых-нейрофизиологов о функционировании и механизмах работы мозга, если они сами зависят от условий конструирования и функционирования, накладываемых на них мозгом? Не является ли моя теория в такой же мере субъективным конструктом, как и все другое?" [3, сс. 22, 23]. "...Как нейробиолог, я должен представить так называемые объективные факты и достоверные знания, добытые моей наукой. Все выглядит таким образом, как будто я пытаюсь дать объективное обоснование конструктивизму, несмотря на то, что с позиции конструктивистской теории восприятий и теории познания никаких объективных фактов и достоверных знаний не существует вообще".



Введение Ротом категории "реальности" (Realitat) и ее отличие от "действительности" (Wirklichkeit) продиктовано, как минимум, двумя прямыми предпосылками. Первую обозначим как логическую, вторую - как эпистемологическую.

Фактически, логическая предпосылка есть не что иное, как необходимость разрешить второй парадокс о том, что мозг, конструирующий мир, сам оказывается в этом мире, т.е. является частью самого себя. Противоречие снимается тем, что Рот постулирует два онтологически разных мозга: один - реальный мозг, конструирующий действительность, другой - действительный, являющийся частью этой действительности. Таким образом, реальный мозг - это конструктор, по определению, выходящий за пределы собственной конструкции. "...Мозг создает действительность, а в ней все те различия, которые составляют мир наших чувств. Однако если я принимаю, что действительность является конструкцией мозга, то одновременно я вынужден предположить и мир, в котором существует сам этот мозг- конструктор.

Обозначим этот мир как "объективный ", независимый от сознания, трансфеноменальный. Отчасти ради простоты я его назвал реальностью и противопоставил действительности". В этом мире - как мы будем полагать - существует много предметов, в числе которых находятся и организмы. У многих организмов есть органы чувств, реагирующие на физические и химические события путем возбуждения, а так же - мозг, в котором на основе этих реакций и внутренних процессов возникает феноменальный мир, т.е. действительность.

Таким образом, мы приходим к разделению мира на реальность и действительность, на феноменальный и трансфеноменальный, на мир сознания и мир по ту сторону сознания. "Действительность создается в пределах реальности реальным мозгом". По-другому действительность можно определить следующим образом: действительность - это все, что конструируется; и все, что конструируется - это действительность. Соответственно, главной характеристикой реального мозга, как и всей реальности, является ее принципиальная непознаваемость, когнитивная недоступность. Такое положение вещей может привести к кажущемуся противоречию, разъяснение которого существенно способствует дальнейшему пониманию всей концепции в целом:

"Первоначально я заявил о том, что реальность является абсолютно непознаваемой, теперь же это выглядит таким образом, что предположения, выдвигаемые внутри действительности, могли бы быть ею (реальностью) обоснованы. Все же я не рассматриваю свою точку зрения как противоречивую. Несмотря на то, что с позиции теории познания реальность остается абсолютно недоступной, во-первых, я должен предположить ее существование, дабы не впасть в элементарное (логическое) противоречие, а во-вторых, никто не может мне запретить строить мысленные предположения относительно структуры реальности, хотя бы с целью лучшего объяснения феноменологии в пределах своей действительности. Единственное, что мне не позволено, так это претендовать на какую-либо объективную достоверность; напротив, я хотел бы подчеркнуть практическую значимость моей теории... Мы можем спросить: где же существует реальность? Когда мы говорим, что она существует "снаружи" или "по ту сторону " действительности, то допускаем тем самым высказывание пространственного характера, которое имеет смысл только в пределах моей действительности. Реальность не существует где-то позади или около действительности, ее невозможно увидеть сквозь "дыру" в действительности, поскольку мне никоим образом не дано установить границы своей действительности".Отметим, что с философской точки зрения такая позиция близка позиции И. Канта (во всяком случае, ближе, чем позициям других философов): "Как мы знаем, можно, подобно Канту, быть онтологическим реалистом и одновременно оставаться эпистемологическим идеалистом. Принимается существование некоего независимого от сознания мира и одновременно признается его полная внеопытностъ".
Вторую - эпистемологическую - предпосылку постулирования трансфеноменальной реальности Рот не обозначает в качестве отдельного парадокса или специального высказывания. Тем не менее, необходимость в нем (постулировании) чувствуется при построении нейробиологической концепции восприятия. Любая конструктивистская теория познания полагает конструирование предметов, образов, восприятий, из некоего первичного сенсорного материала. Содержание нашего сознания, любых когнитивных проявлений, как, собственно говоря, и всей конструируемой действительности определяется самим организмом по внутренним критериям собственного выживания (аутопоэза). Тем не менее, ни процесс построения действительности, ни поведение живого организма, основанное на этой действительности, не является произвольным. Одним из главных аспектов этой непроизвольности служит непроизвольность тех факторов внешней среды, которые вызывают первичное возбуждение чувствительных клеток органов чувств, из которого затем мозгом конструируется действительность. Несмотря на полную неосмысленность, нереферируемость, неопределенность первичного сенсорного материала, мы должны признать (предположить) за ним два важных свойства, а именно то, что они а) имеют некое первичное разнообразие и б) повторяемы, воспроизводимы. Поскольку сам факт воспроизводимости не принадлежит конструирующему организму, он должен принадлежать некоей трансфеноменальной реальности.

"Ни одна возникшая таким образом конструкция мозга не смогла бы узнать в так называемых первичных сенсорных данных устойчивые образы или закономерности, если бы эти сенсорные данные представляли бы собой полный хаос и не содержали бы в себе - снова-таки, имплицитно подразумеваемого - некоего "объективного порядка"... Таким образом, мы должны принять, что существует какой-то минимум соответствия между когнитивным порядком и порядком в мире, в противном случае факт высочайшей стабильности системы восприятия и ее эффективности в онтогенезе и филогенезе оставался бы полной загадкой. Каждый биолог, который сталкивается с проблемой когнитивности, склонен признавать существование независимого от сознания мира, который имеет какой-то порядок, допускающий жизнь в ее настоящем выражении, иначе любые конструкции становятся бесполезными".
В этом месте важно предостеречь от возможного неоправданного смешивания такого понимания соответствия существующего, но когнитивно недоступного порядка, с корреспндентными теориями познания, в которых порядок признается постигаемым и отображаемым в знании: "Данное предположение относительно чстичного соответствия между реальностью и конструкциями не имеет ничего общего с "отображением" или "отражением", а касается лишь выживаемости... Совершенно ничего определенного сказать мы не можем о соответствии познания объективному миру, либо дать ответ на вопрос, в чем состоит минимальное необходимое соответствие. Изучение нервной системы и поведения так называемых низших животных показывает нам, что иногда самого незначительного соответствия между когнитивной картиной и событиями внешнего мира (в том виде, как мы это воспринимаем в качестве наблюдателей!) оказывается достаточным для успешного выживания. Тому, кто проявляет свою активность в сумеречное время, не требуется цветовое зрение (однако высокая световая чувствительность); тому, у кого широкий язык и большая пасть, нет необходимости точно целиться в свою добычу; тому, кто представляет собой один оседлый фильтрующий организм, пространственное восприятие и различение объектов не нужно вообще. Подобные утверждения мы можем высказывать только потому, что в пределах нашего опытного мира мы можем одновременно наблюдать животный организм, его поведение, его мозг, а также его окружающую среду. Что касается нашего собственного феноменального мира, то мы не имеем никакой возможности ступить за его пределы". Разрешение остальных проблем и парадоксов основано на том, что те противопоставления, которые мы проводим между миром знания и миром вещей, оказываются несостоятельными на том основании, что и тот и другой мир являются частями единой действительности, конструируемой реальным мозгом.

"Первый парадокс находит свое разрешение в том, что различие между "внутренним" и "внешним" я понимаю как различие внутри своей (воспроизводимой реальным мозгом) действительности". "Вольфганг Принц в работе 1992 г. поставил следующий вопрос: "Почему я никак не воспринимаю непосредственно состояний своего мозга? " Ведь они ко мне, т.е. к уровню сознательных представлений расположены гораздо ближе, чем к "отдаленным" объектам. Также он задается и другим вопросом: "Почему я планирую свои действия, а не двигательную активность своего тела?" Ответ Принца звучит следующим образом: мир переживаний очерчивает пространство, в котором, во-первых, различные виды сенсорной информации становятся совместимыми друг с другом, а во-вторых, обеспечивается беспроблемный переход от сенсорных к моторным состояниям, т.е. без тех трудностей, которые связаны с "разноформатностъю данных", возникающих при различных сенсорных и моторных возбуждениях. Данная область "общего формата данных" ("domain of common coding") делает возможной любую степень абстракции, также как любой способ планирования поступков и антиципации. А это предполагает, что предметы восприятия, а также мои действия даны мне непосредственно, без располагающихся между ними нейроналъных процессов. С позиции воображаемого "объективного наблюдателя", субъект оперирует в некоем виртуальном мире (а именно - в действительности), происходящее в котором следует за, либо параллельно процессам, протекающим в реальности. Это избавляет его от необходимости быть в курсе "реальных" физиологических процессов. И действительно, никто не был бы в состоянии сознательно из бесконечного числа периферических сенсорных процессов воссоздать некое образное восприятие, так же как я не был бы в состоянии сознательно скоординировать и таким образом активизировать руку и кисть, а также те многочисленные мышцы и сухожилия, которые участвуют в этом процессе, чтобы взять стоящий передо мной стакан".
Еще одним важным - "радикальным" - следствием введения различия между реальностью и действительностью выступает то, "что я также являюсь конструкцией реального мозга, который принадлежит телу, носящему мое имя. Такое Я не есть конструктор, оно не имеет никакого влияния на конструкцию. Мы не можем воздействовать по своей воле на наше чувственное восприятие, как бы нам этого иногда и ни хотелось бы».

Наконец: "Различие между духом и мозга" - это различие в пределах действительности. Философ-критик требует от исследователя мозга нечто абсурдное. От него требуется показать, каким образом из "материального" мозга возникает дух, в то время, как само различие между "материей " и "духом " - это различие, целиком принадлежащее действительности. И это различие остается всегда непреодолимым для нашего понимания, так как в противном случае это привело бы к разрушению картины действительности, лежащей в основе нашего существования.

Таким образом, когда я говорю, что мозг порождает дух в смысле ментальных состояний, тем самым я имею ввиду не действительный мозг, который я наблюдаю и стимулирую в течение эксперимента над самим собой, и не тот мозг, который я исследую у других. Мы имеем дело с весьма сложной ситуацией: доступный мне мозг (мозг действительный) не порождает никакого духа; тот же мозг, который, порождая действительность, порождает и дух (а именно - мозг реальный, как я это вынужден допустить), остается для меня недоступным". Эти же рассуждения лежат в основе разрешения третьего парадокса, указывая на источник "неразрешимости" проблемы дух из материи именно в изначально неправильной постановке вопроса. "Парадокс о том, что я не обнаруживаю в мозге никаких цветов, форм, звуков, никаких мыслей и воспоминаний, а лишь нервные клетки, связи между нервными клетками и их активности, разрешается тем, что этот доступный мозг вовсе не является тем мозгом, который порождает ментальные состояния. Единственное, что мы в силах сделать, так это - констатировать параллельность обоих процессов внутри нашей действительности".



Коль скоро Рот, как и другие конструктивисты, отвергает возможность существования объективной истины, объективности как таковой, то ему необходимо привести объяснение того, почему все-таки люди в повседневной жизни предпочитают оперировать такими понятиями, как "правда", "истина", "объективность", "соответствие объективности" и т.п., оставаясь (причем далеко не только в повседневной жизни, но и во многих конкретных науках), так называемыми наивными реалистами. Что именно с точки зрения нейробиологического конструктивизма обозначается в традиционной эпистемологии как объективность и принимается в качестве референтной системы знания?

Мир конструируемой действительности (мир восприятий) Рот делит на три области: первая - мир, переживаемый как внешний (Umwelt), вторая - мир нашего собственного тела (Когрег-welt) и третья - мир, переживаемый как ментальные состояния нашего Я (Ich-Welt): "Внешний мир содержит в себе структуры, образы, сцены; живое и неживое, важное и несущественное. Мир тела имеет свои типичные отличия...

Мы ощущаем свое тело даже тогда, когда, как нам кажется, "ничего" не делаем, и ощущаем его не так, как внешний мир. Это обусловлено, с одной стороны, тем, что мы постоянно благодаря системе проприорецепции получаем обратные сенсорные сообщения обо всем, чтобы мы ни делали, и, с другой стороны, - из-за двойного сенсорного восприятия любых прикосновений к своему телу... Мир Я состоит из отдельных областей, определяемых как области чувств, мыслей, представлений (воображения) и воспоминаний. Переживание этого мира сопровождается "Я-ощущением", представлением о себе как о некоем субъекте когнитивности. Данный "ментальный " мир развивается в качестве отдельной области относительно поздно и обособляется методом исключения, т.е. ментальным (мысли, представления и т.д.) становится все то, что не принадлежит ни внешнему миру, ни собственному телу". Дело в том, что как указанные три области действительности, так и подразделения внутри этих областей имеют разную степень устойчивости, стабильности своего содержимого. Согласно требованиям аутопоэза (реальности), одни теряют свою актуальность и значимость гораздо быстрее других, что определяется в ходе жизни и практической деятельности данного организма. Опыт (восприятия) имеют различную степень устойчивости. Так, к примеру, представления, конструируемые в раннем возрасте (представления времени, пространства, стереовосприятия, трехмерности) будут более устойчивыми, чем представления более позднего возраста, либо представления, формируемые в результате сложных умственных операций. Таким образом, главный вывод: чем устойчивее в контексте жизненного опыта данного организма оказывается та или иная конструкция, тем объективнее она нам кажется. Отсюда возникает кажущееся соответствие ментальных явлений (ощущений, представлений, гипотез) предметам и событиям внешнего мира и, соответственно, - иллюзия оллореферентности, объективной проверяемости знания.



""Достоверное знание" или "истина" может означать только то, что некое высказывание в пределах, устанавливаемых согласно индивидуальному или межиндивидуалъному опыту, имеет высшую степень правдоподобия, достоверности. Принцип придания силы достоверности нашим знаниям базируется на рекурсивной перепроверке того, что непрерывно дается нам актуальным образом, причем относительно уже имеющегося "соответствующего" опыта".

Теперь не представляет большого труда разрешить четвертый парадокс - о "самообосновываемости научного знания о мозге": "Он исчезает, если я, как ученый, откажусь от претензии вещать объективные истины, к примеру, в данной книге. Единственное, что я могу, - так это проследить за тем, чтобы изложенный здесь материал удовлетворял самым высоким стандартам достоверности и внутренней согласованности". "Теория, в том числе конструктивистская, может защитить себя только тем, что позволяет упорядочивать и интерпретировать имеющийся эмпирический материал лучше, чем другие теории".


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Nov 12 2006, 05:39 AM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 13 2006, 05:36 AM)
Рот формулирует в виде парадоксов.
*


Уважаемый, Рустам!
Перечитываю тему и стараюсь понять вашу позицию. Несомненно, радикальный конструктивизм (солипсизм) задаёт проблему, что бы выйти на передовые рубежи когнитивной науки. Например, в современной физике тоже немало парадоксов, которые ждут своего разрешения. Некоторые из них снимаются тем, что в сложившиеся представления о пространственно-временном континууме, вводится понятие реликтового излучения. Причём, физические свойства реликтового излучения необходимо отвечают всем устоявшимся научным критериям, в отличии от некоего «тёмного» эфира. Я не думаю, что предложенные Ротом парадоксы нужно решать в «кантовских» категориях и понятиях. Многие философы горделиво задирают носы оттого, что им удалось постичь его учение (Канта). При всей моей симпатии, к вашему изложению и отстаиванию своей конструктивной и нужной позиции, не нахожу здравомыслия в том, чтобы разрешая эти парадоксы необходимо «расслаивать», «расщеплять» усложнять естественный язык. А именно, противопоставлять действительность и реальность, мозг действительный и мозг реальный. Вам как специалисту самому, конечно, нужно разобраться какой мозг вы предоставляете для изучения нейрофизиологии, а какой для решения философских задач. Что касается вашей солипсической убеждённости в том, (конечно же, Рустам, - я думаю, что понимаю - это вынужденная оппозиция, поскольку вам хорошо известны устои натурфилософии и её не желание видеть проблемы) что окружающая действительность не познаваема, скажу следующее: Достаточно того, что вы умеете слышать и понимать (познавать) собеседника. Не торопитесь. А, будучи Философом, вам следует знать, что окружающая действительность или реальность вами познаётся только в звуковом слове, языке, который принадлежит этой внешней окружающей. Что оттого, что я во сне не могу разобрать: на яву или мне это сниться. До сих пор ломаю голову по каким признакам, механизмам отличать себя бодрого, от спящего, все связанно с внутренней (производной от естественной, окружающей) речью. Может, Рустам, вам известны эти механизмы? (Только не специальные практики вхождения и управления сном).
С уважением Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
Сергей Березин   Опровержение солипсизма   Aug 1 2006, 01:11 AM
Рустам Гайфуллин   По преданию Демокрит ослепил себя потому что сомн...   Aug 1 2006, 02:38 AM
Вий   Встряну робко в разговор профессионалов. Я дум...   Aug 1 2006, 08:37 PM
Рустам Гайфуллин   Не забывайте о том, что нарисованная вами картина...   Aug 3 2006, 12:12 AM
Федя   Я не противник,но скажу, что до этого момента я в...   Aug 3 2006, 08:27 PM
Вий   1) Тут нужно вначале уяснить, сконструирована ли...   Aug 10 2006, 08:32 AM
Рустам Гайфуллин   Ваш довод доказывает правоту солипсизма. Оказалос...   Aug 11 2006, 07:15 PM
Вий   Да, это так, солипсизм - это: скажи то, не знаю ч...   Aug 11 2006, 09:26 PM
irina   Думаю, что мне очень близка Ваша позиция, особен...   Aug 12 2006, 12:02 AM
Рустам Гайфуллин   Гносеологическая революция радикальных конструкти...   Aug 12 2006, 11:01 AM
irina   "Вещи "конструируются" или их обр...   Aug 12 2006, 11:16 AM
DON   Когда я был маленьким я думал, что конструктивизм ...   Aug 12 2006, 12:48 PM
Рустам Гайфуллин   Радикальные конструктивисты не различают понятия ...   Aug 12 2006, 01:54 PM
Вий   А что такое есть, эти ваши "факты" ? В...   Aug 12 2006, 02:30 PM
Вий   Так таки надо - верить, а не знать ! :) Ста...   Aug 12 2006, 02:37 PM
Рустам Гайфуллин   Представьте себя судьей, который должен принять р...   Aug 13 2006, 01:27 AM
Вий   Бывает и так, что адвокаты демонстрируют доказат...   Aug 14 2006, 06:06 PM
Вий   А вы, увы, никак не отрефлексировали на мои слов...   Aug 12 2006, 02:53 PM
Рустам Гайфуллин   «Матрешечная» структура реальности напоминает бес...   Aug 13 2006, 01:25 AM
Вий   Не "матрёшечная", а - символическая. ...   Aug 14 2006, 06:03 PM
irina   Ох, Рустам, на этих форумах принято сразу задава...   Aug 12 2006, 04:07 PM
Рустам Гайфуллин   Пожалуйста, вот один факт, всем известный и дост...   Aug 12 2006, 11:03 PM
Рустам Гайфуллин   Если бы Масхадов и Путин попытались понять гносео...   Aug 13 2006, 01:29 AM
irina   Боюсь, Рустам, что внимательно изучать радикальн...   Aug 13 2006, 12:44 PM
DON   Факт это то, что можно описать в рамках принятой т...   Aug 13 2006, 04:00 PM
Рустам Гайфуллин   Сегодня радикальный конструктивизм становится вед...   Aug 13 2006, 10:35 PM
Вий   Но если бы эту концепцию поняли дети и родители,...   Aug 14 2006, 06:10 PM
Рустам Гайфуллин   Радикальный конструктивизм, возможно, осуществит ...   Aug 14 2006, 07:24 PM
Вий   Вот вот. Вот она и создаст свой мир.Уже создаёт,...   Aug 14 2006, 07:39 PM
irina   Ну, Вий, что Вы за любитель обобщений?! Да,...   Aug 14 2006, 08:06 PM
Вий   Только в этом лозунге, они забыли упомянуть, что...   Aug 12 2006, 02:33 PM
Рустам Гайфуллин   В ответ я приведу отрывок из статьи С.А. Цоколова...   Aug 12 2006, 11:06 PM
Ксари   Уважаемый, Рустам! Перечитываю тему и стараюс...   Nov 12 2006, 05:39 AM
Рустам Гайфуллин   Это старый-престарый логический довод против гнос...   Aug 14 2006, 06:23 PM
Рустам Гайфуллин   Мне кажется, что Вы совершаете серьезную методоло...   Aug 11 2006, 07:18 PM
Сергей Березин   Вы считаете материалистов солипсистами?   Aug 11 2006, 08:55 PM
irina   Спасибо за любопытную ссылку, Рустам. Вот цитата...   Aug 3 2006, 07:50 PM
Вий   Браво ! Знай наших ! :) Именно так.   Aug 10 2006, 08:34 AM
Рустам Гайфуллин   Радикальные конструктивисты четко отвечают на во...   Aug 10 2006, 10:11 PM
irina   Cпасибо, Рустам, за ответ. Для меня он весьма не...   Aug 11 2006, 12:58 AM
irina   Вспомнились слова из "Лекций по античной фи...   Aug 11 2006, 08:06 PM
Сергей Березин   Эту тему я предложил потому, что ИНТУИТИВНО боль...   Aug 12 2006, 07:43 PM
irina   Погодите, Рустам, с "динамикой самоорганизующ...   Aug 14 2006, 05:27 PM
Рустам Гайфуллин   Я могу точно сказать, что Вы женщина, психолог и...   Aug 14 2006, 07:23 PM
irina   А доказательства Вашего "могу точно сказать...   Aug 14 2006, 08:11 PM
Рустам Гайфуллин   Слишком хорошо знаю женщин.   Aug 14 2006, 09:09 PM
irina   Ну, что ж, Рустам, Ваш ответ лишь доказывает, чт...   Aug 14 2006, 10:39 PM
Рустам Гайфуллин   В любом случае я представлю не Вас, а ту, что хоч...   Aug 14 2006, 11:36 PM
irina   На мой взгляд, Рустам, ваши слова до скобок могу...   Aug 15 2006, 02:46 PM
Рустам Гайфуллин   Ирина, пожалуйста, не обижайтесь. Наверное, Вы, к...   Aug 15 2006, 11:15 PM
irina   Очень мало где бываю, Рустам. На форум "ЛГ...   Aug 15 2006, 11:56 PM
Вий   Разговаривал вчера с кришнаитом. И он, бедолага, в...   Aug 17 2006, 08:39 PM
Рустам Гайфуллин   «Плоскость» и «округлость» - это математические а...   Aug 18 2006, 07:38 PM
Федя   Здорово замечено!! Более того, и вы, и я ...   Aug 19 2006, 10:52 PM
DON   Так конструктивизм мертв или нет пока только ранен...   Aug 20 2006, 02:16 PM
Рустам Гайфуллин   Рискуя вновь получить упрек за подмену мыслей цит...   Aug 20 2006, 11:50 PM
DON   "информация/значение - это все то, что мозг с...   Aug 21 2006, 03:22 PM
Рустам Гайфуллин   Я считаю радикальный конструктивизм перспективной...   Aug 21 2006, 08:19 PM
irina   Довелось на днях общаться с очень интересным челов...   Aug 19 2006, 10:11 PM
Алексей Воробьев   Интересно, что в Библии по поводу Земли напи...   Aug 20 2006, 08:36 PM
Федя   Реальность мира есть реальность образов этого мир...   Aug 20 2006, 10:43 PM
irina   Федя, а Вы будто черту подводите вновь возникающ...   Aug 20 2006, 10:58 PM
Федя   Гипнабельности вашего сознания можно позавидовать...   Aug 21 2006, 10:49 PM
irina   "Для веселия планета наша мало оборудована?...   Aug 21 2006, 11:32 PM
irina   Есть период в развитии речевого мышления детей, ко...   Aug 21 2006, 05:06 PM
irina   Тогда, Рустам, я тоже чуть подолью масла в огонь, ...   Aug 21 2006, 08:32 PM
Рустам Гайфуллин   Ирина, давайте немного отвлечемся от нашей темы. ...   Aug 21 2006, 11:55 PM
irina   Давайте, Федя, я как дилетант в философии буду под...   Aug 21 2006, 11:46 PM
Федя   Моя категоричность не есть категоричность , а ест...   Aug 22 2006, 12:26 AM
irina   Федя, я буду останавливаться там, где я не понимаю...   Aug 22 2006, 01:05 AM
Федя   У меня нет сейчас достаточного времени для ответа...   Aug 22 2006, 08:33 AM
irina   Рустам, на сегодняшний день клинического психолога...   Aug 22 2006, 12:34 AM
irina   Федя, поймала себя на том, что у меня не хватает к...   Aug 22 2006, 12:36 PM
DON   Irine пока она еще с нами: "Я , видимо, прина...   Aug 22 2006, 03:21 PM
Людмила   Может быть, имеет смысл говорить о том, что реа...   Aug 22 2006, 05:52 PM
irina   :) Разве я пыталась что-то сравнивать, уважаемый...   Aug 22 2006, 08:21 PM
DON   "реальность "описывает" конструкт...   Aug 23 2006, 02:34 PM
Федя   Вам стало скучно это факт, а Хармс как то сказал:...   Aug 24 2006, 10:47 PM
irina   Дон, в том-то и дело, что я неизбежно буду повторя...   Aug 24 2006, 11:41 AM
Сергей А   Друзья мои хочется, очень хочется верить в существ...   Aug 24 2006, 03:04 PM
DON   Ссылка на самого: "если Я и мир разводятся в ...   Aug 25 2006, 02:25 PM
Федя   Они создали идеальные образы -эти образы подвергл...   Aug 25 2006, 09:43 PM
DON   "максимально достигнутая конвенциональность п...   Aug 26 2006, 12:20 PM
Федя   Истина есть максимально конвенциональное понятие ...   Aug 26 2006, 10:10 PM
DON   Так вот я например ни считаю ничего истинами. Вот ...   Aug 27 2006, 02:52 PM
Федя   Вы вообще ничего не значите в системе конвенциона...   Aug 27 2006, 08:14 PM
Сергей А   В средние века конвенционально "истинным...   Aug 28 2006, 06:08 AM
DON   Так ведь конвенциональность определяют все члены с...   Aug 28 2006, 11:40 AM
Федя   Несуществует абсолютно идентичных явлений-явления...   Aug 28 2006, 01:23 PM
DON   Возьмем для примера любую систему. С какой скорост...   Aug 28 2006, 02:33 PM
Федя   Система позволяет некоторую степень свободы своим...   Aug 28 2006, 07:38 PM
DON   Я не совсем это имел в виду. В пределах внутренних...   Aug 29 2006, 12:06 PM
Федя   Изменения в системе не могут быть оцененны самой ...   Aug 30 2006, 09:03 PM
DON   "Изменения в системе не могут быть оцененны с...   Aug 31 2006, 11:07 AM
Федя   Если мы говорим о системе человеческого сознания,...   Sep 15 2006, 09:04 PM
DON   Да конечно "внесистемность и хаотичность мира...   Sep 16 2006, 11:03 AM
Федя   Различие есть и оно определяет систему приводящую...   Sep 16 2006, 03:07 PM
DON   То есть все отличие между хаосом и миром это налич...   Sep 18 2006, 06:20 PM
Федя   Когда откружится голова, подумайте и опять своим ...   Sep 18 2006, 10:42 PM
irina   "You won't make yourself a bit realler by...   Nov 12 2006, 08:07 PM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 6th June 2025 - 09:54 AM
Реклама: