[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Относительность. Украшает ли она физику?, Причинно-следственная аномалия в физике

[Вадим Матвеев]

Продолжение
Начало см. в http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=387 .

4. Все ли физики верят в физическую относительность?

В наши дни многие убеждены в незыблемости положения об относительности пространства, времени, движения, якобы доказанного А.Эйнштейном. Не все знают, что признание объективного характера физической относительности приводит к появлению несуразиц, которые могут быть устранены только путем устранения физической относительности. Одной из таких несуразиц является привычный для нас, но весьма странный эффект, который я называю здесь причинно-следственной аномалией.
Пожалуй, первым, кто понял неприемлемость признания объективного характера физической относительности, и предпринял меры по ее изгнанию из «начал натуральной философии», был Ньютон, а первым, кто попытался изгнать относительность из специальной теории относительности, был один из ее творцов Г. Минковский.
«Понятия пространства и времени составляют основу физики. Согласно специальной теории относительности пространство и время относительны — результаты измерения длины и времени зависят от того, движется наблюдатель (относительно объекта) или нет» [1].
Так или примерно так трактуется современный взгляд на пространство и время во многих популярных изданиях.
На самом же деле не всё так просто и однозначно в современном понимании физических пространства и времени. Многие физики не очень любят говорить об относительности пространства и об относительности времени. Чаще они говорят о несостоятельности концепции абсолютного пространства и абсолютного времени, не делая ударения на их относительности.
Нежелание лишний раз упоминать относительные пространство и время объясняется тем, что у физиков нет единого понимания физического содержания понятий пространства и времени. Одна часть физиков рассматривает пространство как таковое и время как таковое как объективные реальности; при этом кто-то из них полностью соглашается с тезисом относительности этих реальностей, кто-то соглашается с оговорками. У другой части физиков (и математиков) отношение к пространству определяется философской концепцией Минковского, согласно которой “…пространство само по себе и время само по себе должны обратиться в тени и лишь некоторый вид соединения обоих должен еще сохранить самостоятельность” [2]. Т.е пространства как такового и времени как такового, согласно представлениям этих физиков и математиков, попросту нет в природе, а говорить о физических свойствах того, чего нет, бессмысленно. Реально, по их мнению, четырехмерное пространство, представляющее собой неразделимое на составные части переплетение пространства и времени.
Почему Минковский пришел к выводу, что относительных пространства и времени самих по себе нет?
По очень простой причине – Минковский полагал, что в природе ничего относительного вообще существовать не может. Довольно доходчиво об этом написано в книге А.А. Фридмана «Мир как пространство и время» [2].
По существу Минковский был антирелятивистом, но поскольку термин «антирелятивизм» часто истолковывается как неприятие теории относительности, а Минковский был не противником, а напротив, одним из творцов теории относительности, то вместо термина «антирелятивизм» я буду использовать термин «контррелятивизм». Контррелятивистами я буду называть сторонников теории относительности, выступающих против концепции физического релятивизма и противопоставляющих ему концепцию абсолютного мира.
Чтобы понять ход мыслей контррелятивистов, давайте проанализируем следующие утверждения:
1. В данном спичечном коробке находится 34 спички;
2. Солнце большое;
3. Скорость данного тела равна 85 км/ч;
4. Электрический заряд шарика равен 6,2 нанокулона.
Первое утверждение можно подтвердить или опровергнуть экспериментально, пересчитав спички.
Такая количественная характеристика, как количество спичек в коробке, может быть названа абсолютной характеристикой. Под абсолютностью здесь понимается безусловность и безотносительность количества спичек в спичечном коробке. Под безусловностью и безотносительностью количества спичек, в свою очередь, понимается определенность количества и невозможность при правильном подсчете получить разное количество спичек в данном коробке в разных условиях наблюдения, если изменение этих условий не сопровождается извлечением спичек из коробка или добавлением спичек в него.
Количество спичек в коробке нельзя изменить, не извлекая спичек из коробка и не докладывая их него. Этого нельзя сделать, мысленно обращаясь к сторонним объектам, например, к Луне, горе, к вагону идущего поезда или даже к Господу Богу. Количество спичек в коробке есть объективная реальность. Кто бы спички не пересчитал, их будет 34. Математики могли бы сказать, что количество спичек инвариантно (т.е. неизменно) к выбору вспомогательных (сторонних) объектов.
Второе утверждение экспериментально подтвердить или опровергнуть нельзя. Этого нельзя сделать потому, что характеристика Солнца «большое» - относительная и сама по себе (без указания вспомогательного объекта сравнения) не отражает объективной реальности (природа не «знает», большое Солнце или маленькое).
Мы можем сказать, что Солнце большое, лишь выбрав в нашем воображении вспомогательный объект, по отношению к которому рассматриваем размеры Солнца.
Если в качестве вспомогательного объекта сравнения мы выбираем галактику, то назовем Солнце маленьким, если в качестве вспомогательного объекта выбираем, скажем, гору или даже Луну, то назовем Солнце большим. Вот так относительная характеристика Солнца зависит от нашего желания и произвола. Она зависит от нашего произвола потому, что ее нет в природе, она существует только в нашем сознании.
Вообще под относительной характеристикой данного объекта следует понимать такую характеристику, которая не имеет смысла без привлечения вспомогательного, чаще всего стороннего, объекта.
Нельзя экспериментальным путем подтвердить или опровергнуть и третье утверждение – утверждение о равенстве скорости данного тела 85 км/ч. Это утверждение, как и второе, бессмысленно без указания вспомогательного объекта.
Характеристика быстроты перемещения тела, т.е. его скорость, сходна с характеристикой Солнца, задаваемой с помощью относительных понятий «большое» и «маленькое», несмотря на то, что первая является количественной характеристикой, а вторая не является таковой.
Схожесть скорости тела с характеристикой Солнца с помощью понятия «большой» состоит в том, что, чтобы придать смысл скорости 85 км/ч, необходимо ввести или выбрать вспомогательную конструкцию (хотя бы воображаемую), такую как вспомогательное тело отсчета или система отсчета.
Скорость данного тела, если оно лежит на столе в вагоне идущего по гористой местности поезда, равна нулю относительно вагона и 85 км/ч относительно гор. Скорость данного тела, как и предыдущая характеристика Солнца, зависит не от самого тела, а от сторонних объектов, не имеющих с телом тесной материальной связи. Сторонние объекты мы можем выбирать произвольно. То же самое относится и к кинетической энергии данного тела.
Все это столь же странно, как если бы количество кустов бузины в нашем подмосковном огороде зависело бы от того, кого из дальних и не находящихся с нами ни в каких контактах родственников мы вспомнили при подсчете кустов: дядьку, проживающего в Киеве или же тетку в Мурманске.
Поэтому, по мнению контррелятивистов, в реальном мире сами по себе не существуют большое, малое, скорость, кинетическая энергия, и тому подобные относительные характеристики и свойства.
Многие физики и математики, разделяющие точку зрения Минковского, говорят, например, о скорости или о кинетической энергии не как о физических, а как о координатных [3], несобственных [2], нереальных и не имеющих физического смысла [4] величинах.
Если вы внимательно проанализируете все знакомые вам относительные понятия и оценки, то, возможно, согласитесь с доводами контррелятивистов.
Негативная оценка относительных физических величин контррелятивистами согласуется с определением физической величины и ее размера в метрологии.
Под физической величиной понимают “свойство, общее в качественном отношении многим физическим объектам, но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта“. Размером физической величины называют “количественное содержание в данном объекте свойства, соответствующего понятию “физическая величина” [5-7].
В определении размера физической величины объекта особо указывается, что данный физический объект содержит (заключает в себе) определенное количество некоторого свойства, т.е. является его носителем ("собственником").
Это значит, что размер физической величины объекта должен зависеть от того, что собой представляет данный объект, чем он обладает, и что с ним происходит, а не от того, кто и откуда этот размер измеряет. Изменение размера физической величины данного объекта как его принадлежности должно происходить только вследствие изменений самого объекта, приводящих к частичным потере или к приобретению части «собственности». Т.е. размеры физических величин должны вести себя так, как ведет себя количество спичек в коробке, а не как относительная характеристика Солнца с помощью понятий «большое» и «маленькое», требующая обращения к дополнительному объекту, который не упоминается в определении. Говоря математическим языком, размеры физических величин, согласно определению, должны быть инвариантными к произвольному выбору систем отсчета. Инвариантность является математическим аналогом физической абсолютности. Замечу, что под абсолютными и относительными величинами мы понимаем величины, соответственно зависящие и не зависящие от произвольного выбора систем отсчета (мы здесь не рассматриваем относительные величины как безразмерные отношения величин к исходным величинам).
К истинно физическим величинам, которые отвечают определению физической величины, следует отнести электрический заряд. Электрический заряд тела (или частицы) инвариантен, т.е. сохраняется неизменным во всех системах отсчета. Он принадлежит телу, а тело является его носителем. Поэтому четвертое утверждение о равенстве заряда шарика 6,2 нанокулона, можно проверить экспериментально и убедиться в его истинности или ложности без необходимости ссылки на вспомогательные объекты.
Если строго придерживаться определения физической величины, то сегодня чуть ли не все физические величины нужно считать не имеющими физического смысла (или, по меньшей мере, не отвечающими определению физической величины) из-за их относительности-неинвариантности. В современной физике не только скорость и кинетическая энергия, но и пространственная протяженность (длина), временная длительность, считаются относительными.
Минковский, уточняя математический аппарат теории относительности, обнаружил существование четырехмерных математических аналогов обычных относительных величин. Эти аналоги оказались инвариантными к произвольному выбору систем отсчета. Минковский счел возможным рассматривать инвариантность как математический признак реальности физических объектов и объявил реальностью четырехмерный мир, где в четырехмерном пространстве находятся объекты с абсолютными четырехмерными характеристиками свойств.
Примерно такой же точки зрения придерживался Фридман. Т.е. Минковский, Фридман и многие их единомышленники полагали, что в реальном (четырехмерном) мире все абсолютно. Минковский отмечал, что термин "постулат относительности" кажется ему слишком бледным, и предлагал “постулату относительности” дать название "постулат абсолютного мира" [2]. Разумеется, переименовывая постулат, необходимо отречься от привычного для нас мира в пользу неуловимого и не наблюдаемого четырехмерного мира.
Однако и сегодня далеко не все физики готовы на такой шаг, хотя мнение о неудачности названия «теория относительности» высказывается не так уж редко.

5. Два пути сохранения причинно-следственной связи в механике

Сегодня многие считают, что физический релятивизм связан с именем А. Эйнштейна и что Эйнштейн теоретически доказал относительность пространства, времени, движения.
Такое мнение нельзя считать бесспорным по двум причинам.
Во-первых, провозгласив в первой работе относительность пространственных и временных характеристик и движения, Эйнштейн в дальнейшем принял концепцию Минковского, а во-вторых, математическое обоснование относительности пространства и движения было дано еще Ньютоном.
Под «житейской» (почему «житейской», будет ясно из нижеследующей цитаты Ньютона) относительностью пространства в ньютоновской механике следует понимать не зависимость геометрических размеров от выбора системы отсчета, а математическое равноправие всех инерциальных систем отсчета в части записи основных законов механики. Но именно как математическое равноправие (инвариантность математической записи законов в разных инерциальных системах отсчета) и трактуется принцип относительности у Эйнштейна (правда, инвариантность у Эйнштейна распространяется не только на законы механики, но и на все остальные законы). В практическом плане ньютоновская механика была чисто релятивистской теорией, поскольку математический аппарат ньютоновской механики описывает только относительные скорости. Никаких абсолютных скоростей в математическом аппарате механики Ньютона нет, и математический аппарат ньютоновской механики не дает даже намека не вычисление абсолютных скоростей.
Вспомните, что решение основного уравнения динамики материальной точки mdv/dt=F дает для скорости v результат v=(F/m)t+ C, где - C произвольная константа. Константа C может быть любой. Она становится определенной только тогда, когда вы привязываетесь к определенной системе отсчета и, как начальное условие, задаете величину C. При этом по отношению к основному уравнению динамики все инерциальные системы отсчета оказываются равными. Это, по сути дела, является теоретическим обоснованием относительности скорости и пространства.
Математика не позволяет выделить какую-либо инерциальную систему отсчета из бесчисленного множества таких систем.
Введя абсолютное пространство с абсолютными скоростями, Ньютон действовал как философ, идущий наперекор математическим следствиям своей теории, но в соответствии с его философскими убеждениями.
«Вместо абсолютных мест и движений пользуются относительными; в делах житейских это не представляет неудобств, в философских необходимо отвлечение от чувства», - писал Ньютон.
В делах «житейских»!
Именно по этой причине С.И. Вавилов справедливо писал: «Как физик Ньютон был релятивистом, как философ он признавал абсолютное пространство и время».
Зачем же было нужно Ньютону «отвлекаться от чувств» и вводить абсолютное пространство с абсолютным движением, которого в его теории нет? Ведь девиз Ньютона был «Гипотез не измышляю»!
Сейчас вряд ли возможно понять причины введения Ньютоном абсолютного пространства. Но вопрос даже не в том, чем руководствовался Ньютон. Вопрос в другом. Почему в классической механике физики, понимающие, что математический аппарат Ньютона-Лейбница не согласуется с идеей абсолютного пространства, придерживались, тем не менее, точки зрения Ньютона, а не точки зрения Лейбница, считавшего пространство относительным?
Здесь несколько причин, но, быть может, важнейшей из них та, что признание относительности пространства приводит к аномалии причинно-следственной связи между физическими явлениями и процессами, а физики прошлых веков в отличие от физиков 20-го столетия не были склонны считать нарушение здравого смысла нормой. В наше время философы, занятые проблемой причинности в микромире, порой даже не замечают серьезности этой проблемы в классической механике и в эйнштейновской релятивистской физике.
Нарушение причинно-следственной связи состоит в том, что в относительном пространстве действия или процессы, которые привели к изменению физического состояния физического объекта, часто нельзя рассматривать как безусловную и безотносительную причину изменения этого состояния. Причинно-следственная связь в таких случаях имеет место лишь в рамках одной системы отсчета. Переход в другую систему отсчета либо приводит к видоизменению следствия (увеличение количества может «превратиться» в его уменьшение), либо вообще создает беспричинные эффекты.
Если, к примеру, некий дискобол, находясь в инерциальной системе отсчета K, бросил диск, и последний приобрел некоторую скорость и кинетическую энергию, то приобретение диском кинетической энергии нельзя рассматривать как следствие физических действий дискобола, сопровождавшихся выполнением определенной работы. Соответственно, и физические действия, происходившие при бросании диска нельзя рассматривать как причину приобретения кинетической энергии диском. Это обстоятельство обусловлено тем, что всегда можно найти систему отсчета К’, в которой диск, после того, как он был брошен дискоболом, покоится и не обладает приобретенной им кинетической энергией, зато летит и обладает кинетической энергией аналогичный диск, который дискобол еще не успел метнуть и который продолжает находиться у его ног.
Т.е. покоящемуся диску можно сообщить кинетическую энергию, не оказывая на него физического воздействия, а, попросту, перейдя в систему отсчета, в которой данный диск оказывается движущимся. При этом диск приобретает кинетическую энергию без причины, имеющей материальную природу.
Кто-то может сказать, что такой переход и есть причина изменения кинетической энергии тела, однако в таком утверждении вряд ли больше смысла, чем в утверждении, что переезд упомянутого дядьки в Киеве из одной квартиры в другую привело к разрастанию бузины в нашем подмосковном огороде. Ведь переходя из одной системы отсчета в другую, мы не оказываем физического действия на диск, как киевский дядька, переезжая из одной квартиры в другую, не оказывает влияния на бузину.
Иногда говорят, что обладает или нет данное тело кинетической энергией, зависит не от самого тела, а от нашей «точки зрения», т.е. от того, в какую систему отсчета мы забрались с измерительными приборами. Физики привыкли к этой «очевидной истине», но для философа, тем более материалиста, такое поведение энергии должно бы выглядеть довольно странным, но и философы-материалисты настолько привыкли к этой странности, что воспринимают ее как нечто само собой разумеющееся.
Причинно-следственная аномалия не затрагивает абсолютных величин. Например, если мы увеличим электрический заряд тела путем его подзарядки, то увеличение заряда будет следствием подзарядки, а подзарядка, в свою очередь, причиной увеличения заряда всюду (во всех системах отсчета). Никаких аномалий здесь не возникает.
Ньютон, введя абсолютное пространство, избавил механику от относительности скорости и, как следствие, от причинно-следственных аномалий. Тела в классической физике покоились или двигались в абсолютном пространстве с абсолютными скоростями. Любое изменение абсолютной скорости тела или сопутствующих скорости размеров физических величин сопровождалось каким-то воздействием на тело и объяснялось наличием однозначной безотносительной причинно-следственной связи между этим воздействием и изменением размеров физических величин. Нарушения же однозначности причинно-следственной связи между воздействием на объект и изменениями размеров физических величин при переходе в другие (не абсолютные) системы отсчета всегда можно было объяснить «житейскими» обстоятельствами - ведь «житейские» размеры физических величин в неабсолютных (их называли также местными или локальными) системах отсчета рассматривались как не реальные, а кажущиеся.
В специальной теории относительность с одной стороны расширяется перечень физических величин, которые ведут себя аналогично кинетической энергии и скорости, с другой появляется абсолютное четырехмерное пространство Минковского и инвариантные величины, смягчающие проблему причинно-следственной связи.
Таким образом, сегодня можно говорить о существовании двух путей, которые позволяют сохранить однозначность причинно-следственной связи в физике. Оба пути увязаны с признанием абсолютного пространства.
В первом случае, это абсолютное пространство Ньютона (заполнено или не заполнено оно гипотетическим эфиром – это второстепенный вопрос, не имеющий отношения к рассматриваемой проблеме и не меняющий ее сути).
Несостоятельность такого подхода сегодня считается общепризнанным фактом, и мы не будем этого оспаривать.
Во втором случае используется абсолютное пространство Минковского (пространство-время).
Спорность такого пути заключается в том, что пространство Минковского имеет чисто формальный математический характер; оно так же экспериментально неуловимо, как и эфир.
В следующей (и последней) заметке я хотел бы предложить вашему вниманию третий путь решения проблемы причинно-следственной связи в физике. Этот путь не требует ни введения гипотетического абсолютного пространства (или эфира), ни опоры на четырехмерную формальную модель Минковского как на объективную реальность. Относительность одновременности – вот, как бы это ни парадоксально звучало, средство против физической относительности и причинно-следственных аномалий в механике и в физике вообще.

Окончание следует.

Литература

1. Материал из Википедии — свободной энциклопедии. Научная картина мира. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%B8%D1%80%D0%B0 .
2. А.А. Фридман. Мир как пространство и время. М., Изд. Наука, 1965, с. 49; 62-63; 103-104.
3. А.А. Логунов. Лекции по теории относительности и гравитации: Современный анализ проблемы. М., Изд. Наука, 1982, с. 36; 99.
4. Я.П. Терлецкий. Парадоксы теории относительности. М., Изд. Наука, 1966, с. 12, 53.
5. Г.Д. Бурдун. Единицы физических величин. М., Изд. Комитета стандартов, мер и измерительных приборов при Совете Министров СССР, 1967.
6. Л.В. Сена. Единицы физических величин и их размерности. М., Изд. Наука, 1977. 37.
7. А.Г. Чертов. Единицы физических величин. М., Изд. Высшая школа, 1977.

[Царёв Павел]

Уважаемый Вадим!
1.Возможно, я ошибаюсь, но что есть: «Относительность одновременности – вот, как бы это ни парадоксально звучало, средство против физической относительности…», если не признание существования относительности, только перенесение её акцента с физических законов конкретно на одновременность? И разве это не пересмотр понятия одновременности в СТО?
2. Я только уточнял и согласен с Вами по поводу релятивизма и относительности.
3. Уточните фразу: «Но речь-то у меня идет не о существовании относительных величин, а об их реальности». Вы имеете ввиду только субъективную реальность, в которой относительные величины существуют, а в объективной реальности их нет? И всё равно не понимаю, почему Солнце больше Земли только в нашем сознании? Не кажется ли Вам, что слово «больше» отражает объективно существующую относительность?
4. Вы правы, я невнимательно прочитал пример с дискоболом. Но Вы перед ним предупредили, что происходят нарушения причинно-следственной связи в относительном пространстве, а я их не нашёл. Ну и что, что в разных инерциальных системах отсчёта у диска разные кинетические энергии? Вы ещё возмутитесь, что потенциальная энергия, например, Луны по отношению к Земле – одна, а по отношению к Солнцу – другая, а по отношении к какому-то астероиду – третья. Что суть энергия, не считая того, что она есть «функция»? Простите за школьное определение, энергия – это способность совершать работу. Т.е. не то, что она совершает непосредственное воздействие, а способна совершить. Соответственно, поскольку воздействие предполагает наличие двух тел (одно воздействует на другое и оба взаимодействуют), то энергия до взаимодействия величина относительная (с чем одно тело будет взаимодействовать?) Поэтому ничего удивительного нет в том, что величина кинетической энергии меняется в зависимости оттого, какое второе тело (точку отсчёта) мы выберем в качестве предположительного объекта взаимодействия с первым (т.е. – взаимодействия между телом и точкой отсчёта может и не быть, но выбор точки отсчёта предполагает, что это взаимодействие возможно именнл этого тела с телом, выступающим в качестве точки отсчёта). Никаких причинно-следственных парадоксов не возникает, если признать факт существования относительности в объективной реальности, а я так до сих пор и не понял, признаёте Вы её или нет? Если не признаёте, то Ваше: «Относительность одновременности – вот, как бы это ни парадоксально звучало, средство против физической относительности…» означает, что и одновременности, как таковой, в природе не существует, а значит, появляется возможность читать Вашу фразу как; «: «Относительность одновременности – вот, как бы это ни парадоксально звучало, средство против физической реальности…». Простите, но здесь, видимо, Вы неточно выразили свою мысль. Прошу уточнить.
5. Действительно, я невнимательно читал, но и Вы невнимательно писали. Как отдельно от подтекста понять фразу: «В специальной теории относительность с одной стороны расширяется перечень физических величин, которые ведут себя аналогично кинетической энергии и скорости, с другой появляется абсолютное четырехмерное пространство Минковского и инвариантные величины, смягчающие проблему причинно-следственной связи»? По-моему, так: с одной стороны в СТО расширяется перечень, а с другой (в СТО?)… и почему «появляется», а не в «альтернативе»? Но теперь я различие между той и другой теориями уловил.
6. Ай-ай-ай, Вадим. Я ведь Ваши работы читаю (конечно, потому что интересно), а Вы мою – нет, хотя там есть глава именно посвящённая движению, покою и абсолютности, относительности. Там есть ответ на Ваш вопрос. Любая относительность нам не мерещится. Она суть не само изменение, а явление другому. Поскольку Вы справедливо заметили, что в электродинамике я-пас, а Вы в качестве инвариантов приводите только примеры, связанные с электромагнетизмом (что уже подозрительно выглядит в качестве доказательства), вернёмся к спичкам, как к инварианту. В этом простом примере Вы предполагаете, что мы знаем количество спичек и это количество не изменится, если мы поменяем относительно них нашу скорость. Довод, вроде бы, неотразимый в пользу инвариантности, абсолютности. Но предположим, что нам надо посчитать одинаковые спички, лежащие в ряд, на столе, под разными ракурсами. Легко убедиться, что сбоку (по длине) мы увидим только одну спичку (только одна спичка явится нам ). Значит, количество спичек, которые мы видим, зависит от угла зрения. Значит, оно относительно до тех пор, пока мы их с ними что-то конкретно сделаем и убедимся, что их действительно, не одна, а «столько-то». То, что являет себя другому (другим), всегда относительно в своём явлении. Абсолютно оно только при взаимодействии.

С уважением. Павел.

[Вадим Матвеев]

1…. что есть: «Относительность одновременности – вот, как бы это ни парадоксально звучало, средство против физической относительности…», если не признание существования относительности, только перенесение её акцента с физических законов конкретно на одновременность? И разве это не пересмотр понятия одновременности в СТО?
2. Вы имеете ввиду только субъективную реальность, в которой относительные величины существуют, а в объективной реальности их нет? И всё равно не понимаю, почему Солнце больше Земли только в нашем сознании? Не кажется ли Вам, что слово «больше» отражает объективно существующую относительность?

Павел, приветствую Вас!

Вы гибкий человек, признаете свои ошибки и идете в нужном направлении. Я думаю, что мы поймем друг друга.

1. Главное в моей фразе об относительности одновременности как средстве против физической относительности – это замечание: «как бы это ни парадоксально звучало». Подождите немножко. К этому вопросу мы еще подойдем после того, как я помещу на форуме окончание (главную часть). Это не пересмотр понятия, это другая интерпретация.

2. Да. Только субъективную реальность.
То, что Солнце больше Земли, - это объективный абсолютный факт, не зависящий от нашего произвола. Характеристика «больше» относится к двум телам. Она не является относительной, так как не требует произвольного выбора вспомогательного и прямо не связанного с характеризуемой парой тел (третьего) тела. Вы не сделаете Солнце меньше Земли, сославшись на футбольный мяч или галактику. А вот характеристика «большое» относительная. Солнце большое по сравнению с мячом и маленькое по сравнению с галактикой. Природа «не знает», что такое «большое Солнце» и требует от субъекта подсказки в форме указания тела сравнения, но она «знает», что такое «Солнце больше Земли» и подсказки не требует. Сменив объект сравнения с мяча на галактику, я могу сделать большое Солнце маленьким, но я не могу таким образом сделать Солнце меньше Земли.
А вот, если Вы скажете, что «Солнце больше», но не скажете больше чего, то характеристика «больше» тоже становится относительной.
Относительность - это либо недосказанность, либо абстракция, либо ерунда.

Давайте так. Я, забегая вперед, изложу кое-какие мои соображения, и может быть, часть вопросов исчезнут сами по себе.
Те вопросы, которые останутся или вновь возникнут, обсудим.
Итак, пусть есть маленькое тело b и два крупных тела C и D.
Давайте обозначим кинетическую энергию тела b символом E{b}. Эта энергия относительна, потому что зависит от произвольного выбора тела или системы отсчета, в частности тела C или тела D. Эта энергия E{b} одна по отношению к телу C и другая по отношению к телу D.
Согласны?
Но почитайте, что пишется в учебниках по физике. Там пишется, что скорость и кинетическая энергия без указания системы или тела отсчета не имеют физического смысла. Т.е. кинетическая энергия E{b} не имеет физического смысла. А мы говорим, что она относительная.
Если кинетическая энергия E{b} не имеет физического смысла, то каков смысл утверждения, что она относительная?
Или речь идет об относительности бессмысленной энергии?
Если это так, то я согласен.
Давайте теперь обозначим энергию тела b относительно тела C символом E{b.C}, а энергию тела b относительно тела D символом E{b,D}.
Каждая из этих величин вполне определенная и абсолютная (мы пока рассуждаем в рамках классической физики, не переходя к физике больших скоростей).
Мы не можем изменить энергию E{b.C}, мысленно взяв в качестве тела отсчета тело D.
Действительно, если мы отвлечемся от тела C и мысленно переключимся на тело D, то энергия E{b.C} никуда не денется – она сохранится.
Я бы сказал, что тело b не является носителем кинетической энергии, а объект {b.C} является таковым. Этот объект представляет собой пару тел. Пара тел - это тоже объект. Куча песка – это объект, хотя состоит из отдельных песчинок. Изменить энергию E{b.C} можно только, оказав физическое воздействие на объект {b.C} (т.е. на любую составную часть объекта {b.C}).
Кинетические энергии E{b.C} и E{b,D} определенные, реальные, конкретные и абсолютные. Кинетическая энергия E{b} – это абстракция. Ее нет в природе. Она существует в нашем воображении, как существует в воображении абстрактное понятие «лошадь» вообще. Конкретная Сивка есть, конкретная Бурка есть, конкретная Каурка есть, а лошади вообще нет. Мы ее выдумали так же, как и относительную кинетическую энергию E{b}.
О причинности.
Аналогично примеру с кинетической энергией диска причинно-следственная аномалия в рассмотренном примере проявляется в увеличении кинетической энергии E{b} вследствие оказания на тело b физического действия в одной системе отсчета и в уменьшении этой энергии в другой системе отсчета. Но если рассматривать не относительную абстрактную энергию, а абсолютную конкретную энергию E{b.C} (или E{b,D}, если желаете), то никакой аномалии не появляется.
Насчет спичек.
Я не буду считать спички под разными ракурсами. Я человек, а не счетный автомат, и буду считать спички, так это нужно делать. Если мне будут мешать считать и будут заставлять заниматься ерундой с косыми взглядами на лежащие на плоскости стола спички, то я откажусь это делать. Если в коробке 34 спички, то их 34, как ни смотри. Если Вы их положите в ряд на столе, а я посмотрю сбоку и увижу только одну спичку, то их все равно будет 34.
Подумайте только, до чего довели нас релятивисты. Мы не в состоянии различить видимое от реального. Уже кое-кто верит, что если мы закроем коробку со спичками, то спичек в коробке не будет. Если мы будем идти по этой релятивистской дорожке, то наших потомков будет ждать большая психиатрическая больница.
Нет, Павел, рассыпанных на столе спичек 34, а на моей сетчатке изображение только одной спички. Если я сделаю боковой снимок, то на фотографии будет видна только одна, первая спичка. На фотографии будет одна спичка, и 34 мы там не увидим, как ни верти фотографию, а на столе 34, даже если мы залезем под стол и не увидим не одной. Боковая фотография стола со спичками и стол со спичками – это разные вещи!

Спасибо за конструктивное отношение к теме.

Ваш Вадим Матвеев.

P.S. Кое что прочитал в вашей работе. Интересно. Сейчас нет времени. Вот и на Ваши письма отвечаю поздно ночью. Извините.
Ваше замечание об относительности как явлении другому или не понял, или не принял. По-моему, явление другому – это абсолютность. Впрочем, может быть, нужно повнимательнее почитать.
В моем примере абсолютное проявляется не только во взаимодействии. Энергия остается энергией и без взаимодействия (если это реальная энергия, а не абстракция). О ней нельзя говорить, что она появляется только при взаимодействии. Существуют законы сохранения, в которых скрытая энергия выступает как объективная реальность.

[Людмила]

Подумайте только, до чего довели нас релятивисты. Мы не в состоянии различить видимое от реального.

Да нет, происходит то, что и должно было бы произойти: в то время, как философия не хочет работать, физика начинает задыхаться. Чего только стоит современное понятие об абсолютном или представление о хаосе. А, это как не крутите, уже не физика... Логика, математика, философия, наконец, но не физика...

Существуют законы сохранения, в которых скрытая энергия выступает как объективная реальность.

Я иногда думаю, а мог ли вообще состояться Большой взрыв с этой вашей абсолютизацией закона сохранения? Ведь, физиков о-о-чень интересует, что БЫЛО до мгновения до взрыва. Согласно закону сохранения, что было, то и "взорвалось", а что было до "было"?! Друзья мои, все мы стоим на пороге нового понятия о реальности и то, что двинуться по ней (реальности) без соответствующего о ней представления невозможно становится совершенно очевидным. Здесь или новое представление и прорыв, или старое и тупик ("психиатрическая больница": это, когда два решения и оба правильные, а нужно выбрать одно ) Стучите и откроется...

[Вадим Матвеев]

Ведь, физиков о-о-чень интересует, что БЫЛО до мгновения до взрыва.

Физиков это интересует не больше, чем всех остальных, кто слышал или читал что-либо о Большом взрыве. Не все физики астрофизики и не все физики астрологи.

[Ксари]

Уважаемый Вадим. Могут ли Ваши исследования привести к серьёзной математической неразберихе в СТО. Поскольку её постулат: "свет распространяется в пустом пространстве с вполне определенной скоростью с, не зависящей от скорости источника или наблюдателя."
По отношению к наблюдателю (как физическому объекту) противоречит своим же релятивистским исчислениям. Или я серьёзно заблуждаюсь?
Владимир.

[Вадим Матвеев]

Уважаемый Вадим. Могут ли Ваши исследования привести к серьёзной математической неразберихе в СТО. Поскольку её постулат: "свет распространяется в пустом пространстве с вполне определенной скоростью с, не зависящей от скорости источника или наблюдателя."
По отношению к наблюдателю (как физическому объекту) противоречит своим же релятивистским исчислениям. Или я серьёзно заблуждаюсь?
Владимир.

Уважаемый Владимир!

Мне хочется надеяться, что мой подход к решению проблемы относительности устранит, а не создаст неразбериху в СТО.
Со скоростью света в СТО действительно неразбериха. Это не значит, что эйнштейновский постулат постоянства скорости света неверен. Он так же верен, как и пятый постулат Евклида, и так же, как пятый постулат Евклида, имеет альтернативу.
Эта альтернатива состоит в допущении неравенства скоростей света в противоположных направлениях при сохранении экспериментально подтвержденного постоянства средней скорости света на пути «туда и обратно» (от источника света к зеркалу и обратно к источнику).
В отличие от средней скорости света на пути туда и обратно скорость света в одном направлении измерить без произвольного допущения принципиально невозможно. Это отмечали и Пуанкаре, и Эйнштейн, и как это не поразительно, сегодня лишь сравнительно небольшое число физиков обращает внимание на аксиоматический характер скорости света в одном направлении.
Об этом можете прочитать, например, в моей статейке http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3512.html . Кроме того, есть моя статья, которая фигурирует на многих сайтах Интернета, например в http://astro-azbuka.info/astro/other/speed.htm .
История со скорость света в одном направлении показывают, что из истории с пятым постулатом Евклида не сделано никаких выводов.
То, что я хочу довести до участников настоящего форума, тесно связано с вопросом о скорости света в одном направлении и, наряду с решением проблемы физической относительности, дает однозначное решение и этого вопроса.

С уважением, Вадим Матвеев

[Ксари]

Уважаемый Вадим.
В отличии от религиозных догматов, в которых необходимо должен сохраняться и покоиться духовный «архив» на водных знаках (Опять же с улыбкой к Людмиле, мне известно, что Земля налетит на Небесную Ось), науке иначе как без критерия фальсифицируемости (экспериментальной проверки и опровержения.) не обоитись.
Правильно ли я понял:
Следуя эксперименту, принятому СТО в определении средней скорости света, и скорость поезда отправившегося из А в Б и успевшего вернутся из Б в А будет не зависящей и неизменной относительно скорости велосипедиста пока тот (велосипедист) следует из А в Б.

Принимая во внимание Вашу статью:

http://astro-azbuka.info/astro/other/speed.htm .

Будьте добры, объясните:

Замечу, что все мои рассуждения построены на базе безусловного признания физического базиса так называемой релятивистской физики и совершенно его не затрагивают.

С уважением Владимир.

[Вадим Матвеев]

Правильно ли я понял:
Следуя эксперименту, принятому СТО в определении средней скорости света, и скорость поезда отправившегося из А в Б и успевшего вернутся из Б в А будет не зависящей и неизменной относительно скорости велосипедиста пока тот (велосипедист) следует из А в Б.
Принимая во внимание Вашу статью http://astro-azbuka.info/astro/other/speed.htm ,
будьте добры, объясните:
"Замечу, что все мои рассуждения построены на базе безусловного признания физического базиса так называемой релятивистской физики и совершенно его не затрагивают."

С уважением Владимир.

Приветствую Вас, Владимир!
В СТО Эйнштейна делается произвольное предположение, согласно которому свет в противоположных направлениях распространяется с одинаковой скоростью. Т.е. время, которое сигнал затрачивает на прохождение пути от точки А к точке В, равно, согласно этому предположению, времени, которое он затрачивает на прохождение пути от точки В к точке А. В своей известной работе 1905-го года Эйнштейн предложил считать эти времена (а, следовательно, и скорости) равными по определению!
В более поздней работе 1911-го года он говорил о равенстве скоростей света (а, следовательно, и времен распространения) из А в В и из В в А уже не по определению, а по допущению.
Поэтому в СТО средняя скорость света на пути туда и обратно равна скорости света в одном направлении (то ли по определению, то ли по допущению, как желаете).
Так что эксперименты по определению средней скорости света не дают ответа на один из самых спорных и дискутируемых вопросов СТО – вопрос о скорости света в одном направлении.
Эйнштейн это понимал лучше других. Мало того, он понимал, что это относится не только к скорости света но, при высоких точностях измерения, и к скорости вообще. Именно поэтому он писал : «если скорость, в частности скорость света, принципиально невозможно измерить без произвольных допущений, то мы…».
В частности (!!!) скорость света.
Ваш вопрос о скорости поезда «относительно скорости велосипедиста» я не понял. Уточните его, пожалуйста.
В СТО время распространения света из одного конца длинной платформы в другой конец платформы равно времени его распространения в обратном направлении (из конца в конец). При этом времена распространения сигнала измеряются часами, установленными на платформе. То же самое предположение остается в силе и в поезде, который идет вдоль этой платформы. Время распространения света от переднего вагона до заднего принимается по допущению равным времени его распространения от заднего вагона до переднего. При этом времена распространения сигнала измеряются часами, размещенными в вагонах поезда. Эти времена равны, потому что часы в поезде синхронизируют так, чтобы они были равными.
Эйнштейновское допущение непротиворечиво, но оно оставляет в стороне тот факт, что время распространения света от заднего вагона к переднему вагону идущего поезда, измеренное часами на платформе, больше времени распространения света от переднего вагона к заднему. Но наблюдатели в поезде (как и наблюдатели на платформе) и не желают видеть того, что происходит за пределами их собственной системы отсчета и что обнаруживают наблюдатели других систем отсчета. Они считают признание равенства скоростей туда и обратно очевидным и единственно правильным решением. Вместе с тем признание неравенства этих скоростей также очевидно, если выглянуть за пределы своей системы и взглянуть на себя со стороны, и также непротиворечиво, как и равенство скоростей. Конечно, эйнштейновское «изотропное» описание законов природы более удобно, чем «анизотропное» описание, но последнее жестоко мстит за пренебрежение к нему.
Как мстит?
Это я и хочу показать, но это не простой вопрос, и на него требуется время.
Что касается физического базиса так называемой релятивистской физики, то он, с моей точки зрения, напрямую не связан с вопросом синхронизации часов. Синхронизация часов сказывается на форме описания, а не на содержании релятивистской физики. Это так же, как, сменив декартовы координаты на полярные или сферические, мы изменим форму ряда уравнений, но не изменим сути того, что этими уравнениями описывается. Ситуация с системами координат оказалась проще – никто не удоумился утверждать, что, скажем, декартовы координаты единственно верные.
Моя статья с распространением света вокруг вращающейся Земли показывает неправомерность подтверждения единственности эйнштейновского допущения равенства скоростей света туда и обратно ссылками на любые эксперименты, проведенные на Земле. Земля – неинерциальное тело и на ней явно не соблюдается эйнштейновское допущение, уместное при использовании инерциальных систем отсчета.

С уважением. В. Матвеев

[Ксари]

Ваш вопрос о скорости поезда «относительно скорости велосипедиста» я не понял. Уточните его, пожалуйста.

Так же рад Вас приветствовать!
При условии, что скорость поезда как минимум должна быть вдвое больше скорости велосипедиста, т.е. V(п) всегда больше скорости 2V(в)
Из А в Б скорость поезда относительно велосипедиста будет: V(п,в) = V(п) - V(в).
Во время обратного следования поезда, его скорость относительно велосипедиста составит: V(п,в) = V(п) + V(в).
В эксперименте, принятому СТО скорости света принимались как скалярные величины
Сложим «V(п,в) из А в Б» с «V(п,в) из Б в А»
Получим: 2V(п,в) = V(п) - V(в)+ V(п) + V(в), т.е. V(п,в) = V(п)
Таким образом, скорость поезда относительно велосипедиста (велосипедист в моём случае наблюдатель) по условию постоянна и не зависит от скорости наблюдателя (велосипедиста).
Что и сказано в постулате: свет распространяется в пустом пространстве с вполне определенной скоростью с, не зависящей от скорости наблюдателя.
Как говорил один ленивый сенокоситель: «У меня всё сошлось»
Из Вашей статьи как я понимаю «ломанный» путь вокруг земли есть пока эксперимент мысленный. Могут ли воображаемый «ломанный» путь заменить максимально разнесенные на рельефе поверхности земли зеркала расположенные треугольником. Только потому и спрашиваю, что специалист никакой.
С уважением Владимир.

[Вадим Матвеев]

При условии, что скорость поезда как минимум должна быть вдвое больше скорости велосипедиста, т.е. V(п) всегда больше скорости 2V(в)
Из А в Б скорость поезда относительно велосипедиста будет: V(п,в) = V(п) - V(в).
Во время обратного следования поезда, его скорость относительно велосипедиста составит: V(п,в) = V(п) + V(в).
В эксперименте, принятому СТО скорости света принимались как скалярные величины
Сложим «V(п,в) из А в Б» с «V(п,в) из Б в А»
Получим: 2V(п,в) = V(п) - V(в)+ V(п) + V(в), т.е. V(п,в) = V(п)
Таким образом, скорость поезда относительно велосипедиста (велосипедист в моём случае наблюдатель) по условию постоянна и не зависит от скорости наблюдателя (велосипедиста).
Что и сказано в постулате: свет распространяется в пустом пространстве с вполне определенной скоростью с, не зависящей от скорости наблюдателя.
Из Вашей статьи как я понимаю «ломанный» путь вокруг земли есть пока эксперимент мысленный. Могут ли воображаемый «ломанный» путь заменить максимально разнесенные на рельефе поверхности земли зеркала расположенные треугольником. Только потому и спрашиваю, что специалист никакой.
С уважением Владимир.

Нет, Владимир, скорости так не складываются. Чтобы получить среднюю скорость поезда относительно велосипедиста, нужно длину пути, который поезд прошел в системе отсчета велосипедиста, разделить на время, которое потрачено на прохождение этого пути. Просто складывать скорости нельзя.
Если, например, идет поезд из Москвы в Петербург со скоростью 100 км/час, а обратно тащится со скоростью 10 км/час, то средняя скорость его на пути туда и обратно будет не 110 и не 55 км/час, а немногим более 18 км/час.

С треугольником возникают лишние вопросы. Чем больше рефлекторов, тем ближе многоугольник к окружности, и тем убедительней результат. Эксперимент мысленный, но он не вызывает сомнений у физиков. Сомнение вызывает его трактовка.

[Ксари]

Нет, Владимир, скорости так не складываются. Чтобы получить среднюю скорость поезда относительно велосипедиста, нужно длину пути, который поезд прошел в системе отсчета велосипедиста, разделить на время, которое потрачено на прохождение этого пути. Просто складывать скорости нельзя.
Если, например, идет поезд из Москвы в Петербург со скоростью 100 км/час, а обратно тащится со скоростью 10 км/час, то средняя скорость его на пути туда и обратно будет не 110 и не 55 км/час, а немногим более 18 км/час.

С треугольником возникают лишние вопросы. Чем больше рефлекторов, тем ближе многоугольник к окружности, и тем убедительней результат. Эксперимент мысленный, но он не вызывает сомнений у физиков. Сомнение вызывает его трактовка.

Уважаемый Вадим!
В вашем примере средняя скорость поезда, если точнее составит 18, 18(18)км/час., что не вызывает сомнений. Мой вопрос состоял в том, почему скорость поезда зависит от скорости системы отсчета велосипедиста, а скорость света нет? Но впрочем, не буду мешать.
Владимир

[Вадим Матвеев]

Мой вопрос состоял в том, почему скорость поезда зависит от скорости системы отсчета велосипедиста, а скорость света нет? Но впрочем, не буду мешать.
Владимир

Вы не мешаете. Это важный вопрос.
На Ваш вопрос большинство физиков ответило бы примерно так: «Законы природы такие, какие они есть, и нельзя спрашивать, почему они такие. Такие, и все тут. Не зависит скорость света от скорости велосипедиста, вот и все».
Я Вам отвечу иначе.
Скорость света относительно велосипеда не зависит от скорости велосипеда потому что, так повелел считать Эйнштейн по определению.
Давайте обратимся к средней скорости Vсредн парохода, который идет относительно берега из пункта А в пункт В со скоростью V+u и возвращается из пункта В в пункт А со скоростью V-u. Здесь V - скорость парохода в стоячей воде, а u – скорость течения реки, причем скорость течения никогда не бывает больше скорости V парохода.
Если u отлична от нуля, то средняя скорость Vсредн равна не V, а меньшей величине, поскольку она равна V(1-u^2/V^2). В частности, если скорость V парохода равна скорости u течения, то средняя скорость будет равна нулю, и пароход в пункт А никогда не вернется.
Зная расстояние АВ между пунктами А и В, можно определить среднюю скорость Vсредн, оставаясь в пункте А с часами и измеряя время между моментами отправления и возвращения парохода. Определив среднюю скорость парохода на пути из пункта А в пункт В и обратно и зная скорость парохода V в стоячей воде, нетрудно рассчитать скорость течения u.
Понятно, что если средняя скорость Vср парохода оказалась равной скорости V, то скорость течения равна нулю.
Если, допустим, каждой ночью скорость течения реки меняется, то ежедневные измерения скорости течения u будут давать разные результаты.
Примерно таким образом Майкельсон и Морли КОСВЕННО измерили (примерно, потому что на самом деле все было сложнее – Вы, наверное, знаете это) среднюю скорость света на пути туда и обратно и убедились в том, что она всегда и всюду одинакова во всех направлениях.
По аналогии с нашим речным примером это свидетельствовало о равенстве скорости u «сноса» света нулю и об одинаковости скорости света c во всех направлениях.
Но вот какая неувязка.
Уже после проведения эксперимента Майкельсона-Морли было провозглашено сокращение движущегося тела и замедление хода движущихся часов. Что это значит?
На примере реки это можно объяснить следующим образом.
Представьте себе, что каждую ночь, когда меняется скорость течения реки, некий старик Хоттабыч изменяет расстояние между пунктами А и В, и темп хода часов в пункте А таким образом, чтобы наблюдатель расчетным путем не обнаруживает наличия течения реки.
Например, если при некоторой скорости течения средняя скорость парохода должна была бы уменьшиться в 4 раза по сравнению со скоростью в стоячей воде, то Хоттабыч, вырвав волос из бороды, уменьшает расстояние АВ вдвое и заставляет часы тикать вдвое медленнее, чем они тикали, когда скорость течения была нулю. Тогда наблюдатель, не подозревающий козней Хоттабыча, измерив время заплыва парохода туда и обратно, получит то же время, что и при стоячей воде в реке. Не зная, что Хоттабыч изменил расстояние АВ и темп хода часов, наблюдатель рассчитает среднюю скорость парохода и получит тот же результат, что и при стоячей воде. Если наблюдатель доверяет результатам измерения больше, чем здравому смыслу, то он будет считать, что скорость течения равна нулю, даже в том случае, если он, бросив листик в воду, увидит, что тот плывет по течению. И лишь Хоттабыч, видя со стороны нелепость измерений и расчетов наблюдателями, потешался бы над ними.
Так же зловредно, как Хоттабыч, ведет себя природа, изменяя длины и время в любой лаборатории, движущейся относительно внешних наблюдателей. Даже зловреднее, поскольку она изменяет длины всех предметов и темп протекания всех процессов, включая биологические. Если наблюдатели на берегу реки смогли бы со временем обнаружить замедление хода часов (хотя бы сравнив ход часов с собственным пульсом) и уменьшение расстояния АВ (проведя контрольное вспомогательное измерение этого расстояния), то наблюдатели в движущейся лаборатории принципиально не могут обнаружить изменений пространственных протяженностей и времени, поскольку внутри их лаборатории укорачивается и замедляется все, что может укоротиться и замедлиться, включая и биологические процессы. Можно было бы говорить, что раз они не наблюдаются, то их нет вообще.
Можно было бы, если бы не одно обстоятельство. Эти изменения могут обнаружить внешние наблюдатели в сторонней системы отсчета, мимо которых движется лаборатория, где внутренние наблюдатели измеряют скорость света. Наблюдатели в сторонней системе отсчета , как старик Хоттабыч, видели бы со стороны и изменение длины лаборатории, и замедление хода часов. Видели бы они и то, что свету, чтобы пролететь из конца в конец движущейся относительно них лаборатории, требуется разное время по ходу движения лаборатории и против него. Однако в современной СТО начисто исключается неравенство встречных скоростей света, хотя это неравенство не приводит к тому увеличению средней скорости, которое ожидал Майкельсон, не знавший о лоренцевском сокращении и о замедлении хода часов движущих лабораторий.
Многие сторонники неравенства скоростей света в противоположных направлениях истолковывают это неравенство как свойство эфира, я же не вижу необходимости возврата к эфиру.
С моей точки зрения, скорости света в противоположных направлениях в системе отсчета, которая движется относительно внешнего тела отсчета (или системы отсчета), разные. В той же самой системе отсчета, но покоящейся относительно другого тела отсчета, встречные скорости равны. Нельзя привязывать скорость света в одном направлении только к системе отсчета самой по себе, не отметив ее кинематического состояния относительно внешнего тела отсчета. Т.е. считайте, что равенство и неравенство встречных скоростей света есть относительный факт.
Эйнштейн абсолютизировал состояние покоя собственной системы отсчета, не указав внешнего по отношению к этой системе отсчета тела и забыв, что покой собственной системы, согласно его же тезису, относителен.
С моей точки зрения, Эйнштейн опрометчиво поступил, приняв скорости света туда и обратно равными по определению. Ему нужно было определить покоящуюся систему отсчета как систему, в которой встречные скорости одинаковы и равны постоянной c. Системой отсчета, движущейся со скоростью v, следовало назвать систему отсчета, в которой встречные скорости света равны соответственно V+u и V-u, а средняя скорость (с учетом изменения масштабов длины и времени) равна постоянной c.
Т.е. нужно было определять не равенство скоростей света в противоположных направлениях, а движущуюся и покоящуюся системы отсчета через встречные скорости света. При этом он мог рассматривать движение и покой как относительные состояния, не связанные с существованием эфира. После этого он мог бы работать, как он и работал, только с условно покоящимися системами отсчета, оставив условно движущиеся системы другим физикам. Это избавило бы физику от многих бед, позволив ему разработать то, что он разработал и освободив бы других от вето, наложенного им на использование систем отсчета, обладающих собственной скоростью по отношению к сторонним телам и системам отсчета.
Все, что я написал – это только схема, которую я набросал, чтобы Вам, если не сейчас, то когда-либо, было легче найти ответ на Ваш собственный вопрос.

[Ксари]

Т.е. нужно было определять не равенство скоростей света в противоположных направлениях, а движущуюся и покоящуюся системы отсчета через встречные скорости света.

Уважаемый Вадим.
Не могу не задать такой вопрос:
Эти движущиеся и покоящиеся системы отсчета как то связаны с ориентацией (Уважаемый AlexR, это не то о чём вы думаете. Я понимаю, Вам в оправдание «своего» эфира просто позарез нужны результаты Вадима) в пространстве, т. е., если говорить прямо в динамической, расширяющейся вселенной относительно эпицентра «Большого Взрыва»? При условии, что мы обсуждаем это в рамках современной научной парадигмы.
Владимир.

[Вадим Матвеев]

Уважаемый Вадим.
Не могу не задать такой вопрос:
Эти движущиеся и покоящиеся системы отсчета как то связаны с ориентацией в пространстве, т. е., если говорить прямо в динамической, расширяющейся вселенной относительно эпицентра «Большого Взрыва»? При условии, что мы обсуждаем это в рамках современной научной парадигмы.

Владимир, приветствую Вас!
Речь не идет о том, чтобы определить движется инерциальная система отсчета или нет. Я полностью разделяю точку зрения релятивистов, что этого сделать нельзя. Речь идет о том чтобы дать определение движущейся и покоящейся системам отсчета. Наблюдатели в любой инерциальной системе отсчета не могут доказать равенство или неравенство скоростей света в противоположных направлениях. Я писал о том, чтобы дать определения покоящейся и движущейся системам отсчета.
Примерно такие определения:

- Покоящейся инерциальной системой называется инерциальная система отсчета, в которой скорость света в любом направлении считается равной постоянной C и в которой часы синхронизируются из учета равенства скоростей света в любом направлении.

-Движущейся в заданной направлении инерциальной системой называется инерциальная система отсчета, в которой скорость света в данном направлении равна величине, меньшей постоянной C, а в противоположном направлении равна величине, большей постоянной C, причем средняя скорость света на пути туда и обратно вдоль линии движения равна постоянной C.

С покоящейся системой отсчета, наверное, все ясно.
Чтобы понять суть определения движущейся системы отсчета, представьте себе, что Вы находитесь в инерциальной лаборатории (в ракете).
Пусть Ваша ракета «висит» в космосе. Движется она или покоится?
По Эйнштейну, Вы должны считать, что Ваша система ракета покоится, и Вам необходимо синхронизировать часы из условия, что скорость в любом направлении равна постоянной C. Если мимо Вашей лаборатории со скоростью v пролетает другая ракета, то Вы, следуя Эйнштейну, утверждаете, что скорость другой ракеты равна v.
Я соглашаюсь с тем, что Ваше мнение правильное, но утверждаю, что оно не единственно возможное.
Вы можете также считать, что покоится не Ваша ракета, а встречная ракета, а Ваша ракета летит относительно встречной ракеты со скоростью v. Если Вы рассматриваете свое кинематическое состояние относительно этой встречной ракеты, то, учитывая движение Вашей ракеты, Вам необходимо синхронизировать часы в Вашей лаборатории методом Рейхенбаха, т.е. из предположения, что скорость света в направлении движения Вашей ракеты меньше, чем скорость в противоположном направлении.

Вообще, если Вы «висите» в далеком космосе, то можете считать, что Вы покоитесь и это правильно. Но Вы можете выбрать любое произвольное направление и утверждать, что Ваша скорость в этом направлении равна, скажем, 35 км/с. И это тоже будет правильным. Правильность обоих утверждение доказывается тем, что всегда существует система отсчета, в которой Ваше утверждение окажется экспериментальным фактом.

Я уезжаю в командировку и, как минимум, неделю не появлюсь в форуме.

С уважением, Вадим Матвеев.

[Ксари]

- Покоящейся инерциальной системой называется инерциальная система отсчета, в которой скорость света в любом направлении считается равной постоянной C и в которой часы синхронизируются из учета равенства скоростей света в любом направлении.

-Движущейся в заданной направлении инерциальной системой называется инерциальная система отсчета, в которой скорость света в данном направлении равна величине, меньшей постоянной C, а в противоположном направлении равна величине, большей постоянной C, причем средняя скорость света на пути туда и обратно вдоль линии движения равна постоянной C.

Уважаемый Вадим. В данных Вами определениях появляется здравая логика, не в пример (сформулированному Эйнштейном) второму постулату СТО.
Чего только стоят толкования парадокса Эйнштейна — Подольского — Розена, когда физики, подражая лексикону фокусников иллюзионистов, утверждают, что одна и та же частица находится в разных местах, причем, одновременно. Дальше больше: новое, другое (хаотическое) состояние времени. Если в философии забавные языковые манипуляции называют софистикой, то современные трактовки парадоксальности физического мира справедливо будет назвать, извините, софиздикой. Аналогия не простая, если учесть что в своё время Сократ, Платон и сам Аристотель слыли софистами.

[AlexR]

Уважаемый Вадим. В данных Вами определениях появляется здравая логика,  не в пример (сформулированному Эйнштейном) второму постулату СТО.

Для справки: "Инерциальная система отсчета - система отсчета, в которой тело находится в покое или движется равномерно и прямолинейно." Кстати, помимо логики еще необходимы методология и результаты наблюдений и/или экспериментов.
Интересно, где Вы там "логику" нашли в классическом смысле - непротиворечивости высказываний и построений?

[Ксари]

Для справки: "Инерциальная система отсчета - система отсчета, в которой тело находится в покое или движется равномерно и прямолинейно." Кстати, помимо логики еще необходимы методология и результаты наблюдений и/или экспериментов.
Интересно, где Вы там "логику" нашли в классическом смысле - непротиворечивости высказываний и построений?

«Кстати», в связи с противоречиями существующей методологии и наблюдаемыми явлениями в космологии современная физика уже начинает сомневаться и в 1-ом постулате СТО:
-все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.
Что касается логично не логично. Думаю Вам уважаемый, AlexR, как физику легче, «сподручней» будет провести расчеты с учётом поправок сделанных Вадимом в своих определениях. Сверить эти теоретические расчеты с результатами эксперимента. К счастью, методология предполагает целую серию методов в решении какой-то проблемы, выбрать самый противоречивый, можно даже по признаку «верую, ибо абсурд» и доказать не логичность определений Вадима. Моё же отношение ко второму постулату Эйнштейна буквальное. Если скорость света абсолютная константа, то вместе с этим утверждение «Все относительно!» - выглядит не досказанным.
(О том, что скорость света не зависит от источника - вне противоречий)

[AlexR]

«Кстати», в связи с противоречиями существующей методологии и наблюдаемыми явлениями в космологии  современная физика уже начинает сомневаться и в 1-ом постулате СТО:
-все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.

А кто, если не секрет, в этом постулате сомневается?
Например, я этот "постулат" вообще не считаю постулатом. "Законы физики едины для всей физики" - это тавтология, и не более... Только эпигоны и пиарщики Эйнштейна, да и сам Эйнштейн, могли воспевать себя восхищаясь "заумью" подобных изречений.

Что касается логично не логично. Думаю Вам уважаемый, AlexR, как физику легче, «сподручней» будет провести расчеты с учётом поправок сделанных Вадимом в своих определениях. Сверить эти теоретические расчеты с результатами эксперимента.

Вообще-то, я - не физик, и не эпистемолог, а один из самых древних альтов российского интернета, начиная с usenet. В этом нет секрета, ибо моё имя достаточно широко известно многим профессиональным ученым специализирующимся в этих областях физики, а так же очень многим российским эпистемологам.
Что касается определений Вадима, то мне не нужны его определения. Тем более, что исходя из скорости света невозможно определить систему отсчета - это ахинея...

К счастью, методология предполагает целую серию методов в решении какой-то проблемы, выбрать самый противоречивый, можно даже по признаку «верую, ибо абсурд» и доказать не логичность определений Вадима. Моё же отношение ко второму постулату Эйнштейна буквальное. Если скорость света абсолютная константа, то вместе с этим утверждение «Все относительно!» - выглядит не досказанным.
(О том, что скорость света не зависит от источника - вне противоречий)

Эйнштейн никогда не делал утверждений, что "Все относительно"! Подобные цитаты ему приписывают только обыватели и поэты. А независимость скорость света от источника необходимо экспериментально подтверждать, а не постулировать. Т.е. это вопрос не веры, а одна из задач современной науки.

[Ксари]

А кто, если не секрет, в этом постулате сомневается?
Например, я этот "постулат" вообще не считаю постулатом. "Законы физики едины для всей физики" - это тавтология, и не более... Только эпигоны и пиарщики Эйнштейна, да и сам Эйнштейн, могли воспевать себя восхищаясь "заумью" подобных изречений.

"Законы физики едины для всей физики (вселенной)" , или «А есть А» - это не тавтология, а необходимые; условие, акт, момент, начало всякого знания. Потому и не подлежит опровержению, только рыбам дано в полной мере обходиться без «подобных изречений». Сомнение вызывает - не достающие 95% «тёмной массы, энергии» в описании динамики вселенной и распределение скоростей внутри спиральных галактик в частности. Точную ссылку дать не могу.

Эйнштейн никогда не делал утверждений, что "Все относительно"! Подобные цитаты ему приписывают только обыватели и поэты. А независимость скорость света от источника необходимо экспериментально подтверждать, а не постулировать. Т.е. это вопрос не веры, а одна из задач современной науки.

Мы все в каком то смысле обыватели, но уточнения внесённые Вадимом, позволяют согласиться с утверждением - "Все относительно". Во всяком случае, одна из форм развития науки состоит в том, что бы устранить возникающие противоречия «действующей» методологии и результатов наблюдений, и т.д.
А не соглашаться с постулатом: «скорость света не зависит от скорости источника» - это всё равно, что стрелять из пушки гепардами по газелям Томсона. Извините. Разве в таком контексте и скорость звука тоже под вопросом? Вопрос к физикам экспериментаторам.

[AlexR]

"Законы физики едины для всей физики (вселенной)" , или «А есть А» - это не тавтология, а необходимые; условие, акт, момент, начало всякого знания. Потому и не подлежит опровержению, только  рыбам дано в полной мере обходиться без «подобных изречений».

А главное "условие, акт, момент, начало всякого знания" - «Я есть Я»?
Похоже, Шопенгауэр явно погорячился считая, что представителей подобных условий можно обнаружить только в доме для умалишенных...

Сомнение вызывает - не достающие 95% «тёмной массы, энергии» в описании динамики вселенной и распределение скоростей внутри спиральных галактик в частности. Точную ссылку дать не могу.

Космология сейчас в состоянии кризиса..., а у вас сомнения вызывают только такие "мелочи"?

Мы все в каком то смысле обыватели, но уточнения внесённые Вадимом, позволяют согласиться с утверждением - "Все относительно".

Историю философии хоть немного знать нужно! Откройте новую тему с названием "Все относительно", и посмотрим, кто согласится с вами?

Во всяком случае, одна из форм развития науки  состоит в том, что бы устранить возникающие противоречия «действующей» методологии и результатов наблюдений, и т.д.
А не соглашаться с постулатом: «скорость света не зависит от скорости источника» - это всё равно, что стрелять из пушки гепардами по газелям Томсона.  Извините. Разве в таком контексте и скорость звука тоже под вопросом? Вопрос к физикам экспериментаторам.

Почему должен соглашаться с нелепым по смыслу постулатом? Тоже могу постульнуть, например, что "скорость паровоза не зависит от скорости паровоза". Все сразу начнут воспевать гениальность такого постулата? Уверен, что нет! Сразу найдется множество физиков, которые пожелают внести ясность и уточнить, от чего зависит скорость паровоза.