IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Философия в физике. Есть ли она там?, О философии физического релятивизма

Вадим Матвеев
post Dec 8 2006, 06:34 PM
Отправлено #1


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



1. Физика как один из источников философских течений

Современная физика насквозь пропитана философией, с которой многие философы не желают иметь дела из опасения быть посрамленными физиками. Вместе с тем философия физики не только формирует методологические принципы решения собственно физических проблем, но и во многом определяет общефилософское понимание мира в целом. Философия, которой вроде бы нет места в «позитивных» науках, как это утверждают позитивисты, не только присутствует в физике, но и генерирует философские направления, которые из физики переходят в философию и в другие науки.
Философия физики давно стала законодательницей мод по многим философским направлениям в самом широком спектре общественных знаний. Так, вездесущий релятивизм, скромно войдя в свое время в физику из философии, а затем, самоутвердившись в ней, вернулся в философию и в качестве неоспоримого объективного учения распространился на другие науки.
Чтобы как-то противостоять всесилию релятивизма, последний был разделен на физический и философский. Такое деление, при всей его искусственности, позволило сохранить право на существование антирелятивистских взглядов хотя бы в философии, однако исключить огромного, подчас решающего влияния физического релятивизма на извечные философские споры между релятивистами и антирелятивистами и на рост прорелятивистских настроений в обществе оно, конечно, оказалось не в состоянии. Идеологический, культурный, этический, лингвистический – каких только «релятивизмов» не появилось на белом свете!
Церковники, и те не могут вырваться из объятий релятивизма, отмечая, что «релятивизм стал сейчас подлинной верой подавляющего большинства людей» [1].
Так же преимущественно физиками был заброшен в философию позитивизм, который был признан философами как философское направление, и это притом, что позитивизм претендует на роль могильщика философии как науки.
Запуганные сложностью физики и требованиями физиков не лезть в «чужой монастырь» со своим уставом, многие философы отрешились от философских проблем физики. При этом философы почему-то не вспоминают, что монастырь, где когда-то произрастал релятивизм и куда им теперь закрывают дорогу, принадлежал не физикам, а им, философам, пока физики не приватизировали его и не стали культивировать в нем позитивистскую и релятивистскую рассаду для распространения ее по белу свету.
Даже приверженцы диалектического материализма не руководствуются ленинским тезисом, согласно которому «ни единому из этих профессоров, способных давать самые ценные работы в специальных областях химии, истории, физики, нельзя верить ни в едином слове, раз речь заходит о философии». Они давно верят «профессорам» и выслушивают страшилки про коварных философов-антирелятивистов, которые залезли в «чужой монастырь» и чуть было не погубили физику.
Брошенная философами на произвол физиков-позитивистов философия физики превратилась в пособницу фантазий о многомерных мирах, принципиально не проверяемых астрофизических явлениях и т.д. и т.п. Сама же физика погрязла в методологических проблемах. Эти проблемы побуждают многих скептиков сомневаться в незыблемости физических истин. Скептиков слишком много, чтобы объяснять существование физического нигилизма только их умалишенностью.
Ссылки на умалишенность скептиков и критиков современной физики вряд ли уместны, поскольку критики часто попросту «клин клином вышибают». Свою сумасшедшую критику они используют направляют против теорий, построенных на «сумасшедших» идеях.
Физический нигилизм неизбежен до тех пор, пока здравый смысл при разработке физических теорий остается в изгнании, и пока о теориях можно говорить, как говорил Н. Бор об одной из них, что ее нельзя считать правильной, поскольку она недостаточно сумасшедшая [2].
Неверие в здравый смысл и допустимость сумасшествия в современной физике стали нормой. Одна из форм сумасшествия в физике – это релятивистское сумасшествие.
Причина релятивистского «сумасшествия» состоит в непонимании физиками различия между абстрактным понятием физического объекта и самим объектом, а также в непонимании разницы между понятиями неопределенности и относительности. Кстати, вопрос о конкретном и абстрактном в физике - это пограничный вопрос, который, быть может, потому и не решен до сих пор в физике, что философы самоустранились от него.
Я постараюсь в двух-трех заметках изложить мой подход к решению философских проблем современной физики, а вы, философы, при желании, сможете развить его.
Замечу, что все мои рассуждения построены на базе безусловного признания физического базиса так называемой релятивистской физики и совершенно его не затрагивают.
Речь НЕ идет о возрождении эфира или, скажем, об отказе от относительности одновременности.
Ни к каким революциям в физике я не призываю!

Речь идет только о вычленении из релятивистской физики философской составляющей и о том, чтобы осмыслить общие принципы формирования этой составляющей на уровне разработки понятий.
Когда-то Энгельс писал: "Там, где дело идет о понятиях, диалектическое мышление приводит по меньшей мере к столь же плодотворным результатам, как и математические выкладки" [3].
Вот я и призываю вас попытаться, обратившись к понятиям, сделать то, что пока не удается сделать чисто математическим путем.

2. А есть ли философия в самой физике?

Утверждение о ненаучности и, как следствие, бесполезности философии в области «истинных» (естественных и точных) наук стало притчей во языцех. То, что само это утверждения является стержнем философского направления - позитивизма, а не продуктом естественнонаучных изысканий, которым только и доверяют естествоиспытатели, ускользает от многих приверженцев строгого научного мышления.
Особенно в деле отлучения философии от науки усердствовали и усердствуют физики.
Говоря о физиках здесь и далее, я, разумеется, не имею в виду всех физиков поголовно. Речь идет о физиках, активно проводящих в жизнь идеи позитивизма.
«Эти философы‚ — читаем мы в фейнмановских лекциях‚ — всегда топчутся около нас‚ они мельтешат на обочинах науки‚ то и дело порываясь сообщить нам что-то. Но никогда на самом деле они не понимали всей глубины и тонкости наших проблем» [4].
Ну, что же! Может быть, и не понимали. А почему они должны были понимать их? Они ведь никогда ничего и не «сообщали» о тонкостях проблем. Физики ведь тоже не понимают всей глубины проблем философии, но не считают необходимым воздерживаться от своих замечаний по философским вопросам (хотя бы по вопросу «научности» философии).
Разве ничего не «порывались» физики сообщить философам, которые вели чисто философские дискуссии о месте и сущности релятивизма?
Не просто «порывались», а сообщали. Сообщали и в конце концов заткнули рты антирелятивистам во всех областях науки, да так, что те сегодня и пикнуть не смеют. При этом не забывайте, что до вмешательства физиков в философию борьба между релятивизмом и антирелятивизмом шла на равных.
Усердие физиков по развенчанию философии как науки труднообъяснимо, поскольку ни в какой из естественных наук «ненаука» философия не занимает столь важного места как в физике. Отождествление философии со спекулятивным знанием бросает тень спекулятивности и на саму физику, пропитанную философией.
Философия всегда присутствовала в физике. Казалось бы, физикам это должно быть известно. Ведь уже первое школьное знакомство с физикой начинается со знакомства с ньютоновской философской концепцией абсолютных пространства и времени.
Конечно, можно утверждать, что доказанная впоследствии ошибочность ньютоновской философской концепции лишний раз продемонстрировала недопустимость присутствия подобных концепций в физике и необходимость избавления от них.
Допустим, что это так, но тогда почему же их никто не изгоняет?
То, что их никто не изгоняет, видно хотя бы по тому факту, что изложение физики в наши дни трудно представить себе без демонстрации эйнштейновских концепций несостоятельности идей абсолютного пространства, абсолютного времени, светоносного эфира. Но, как это ни странно, физики, понимая, что «ошибочные» рассуждений Ньютона об абсолютных пространстве и времени носят философский характер, совершенно не замечают того, что «правильные» эйнштейновские рассуждения о пространстве и времени также на все сто процентов проведены на философской платформе, и об этом недвусмысленно писал сам Эйнштейн. Так же на философской платформе проведено «карандашное превращение» разных по своей сути пространства и времен в единое четырехмерное пространство («превращение» продемонстрировано Г. Минковским с помощью острия карандаша на куске бумаги без каких-либо экспериментальных обоснований).
Сегодня о чисто философском характере эйнштейновского отказа от светоносного эфира упоминать не принято. Учителя и преподаватели, вводя школьников и студентов ВУЗов в мир специальной теории относительности, непременно упоминают эксперимент Майкельсона-Морли, но забывают остановиться на философских взглядах Эйнштейна. А ведь именно философские взгляды Эйнштейна, а не чьи-либо экспериментальные данные стали причиной отказа от эфира и привели к построению теории относительности. Отличие между построенной на эфирной концепции теорией Лоренца и безэфирной эйнштейновской теорией состояло только в разном философском наполнении формально (математически) тождественных теорий. Математическим ядром теории Лоренца и теории Эйнштейна в ее изначальном варианте являются одни и те же преобразования Лоренца.
Известный физик, ярый сторонник теории относительности и ее активный пропагандист Лауэ, писал: «...экспериментально было невозможно произвести выбор между этой теорией (теорией Лоренца) и эйнштейновской теорией относительности, и если, тем не менее, теория Лоренца отошла на задний план, - хотя она еще имеет сторонников среди физиков, - то это произошло, без сомнения, в силу оснований философского характера».
Может быть, Лауэ чего-то не понимал? Был ведь эксперимент Майкельсона-Морли, какая же тут философия?
Лауэ прекрасно понимал, что эксперимент Майкельсона-Морли никакого отношения к отказу от эфира не имеет – результат эксперимента был объяснен Лоренцем в рамках эфирной, а не безэфирной картины мира. Многие физики по сей день не понимают отношения Эйнштейна к этому эксперименту и даже упрекают его в том, что он не упомянул эксперимент Майкельсона-Морли в свой работе. Такие упреки выглядят довольно странно, поскольку в любой элементарной книжке приводится объяснение результата эксперимента Лоренцем, не требующее отказа от эфира. Эйнштейну не нужен был эксперимент Майкельсона-Морли, поскольку результат этого эксперимента не противоречил идее «светоносного эфира», которую развенчал Эйнштейн.
В 1952 году в статье «Относительность и проблема пространства» Эйнштейн писал: «Что же касается эксперимента Майкельсона-Морли, то Г.А. Лоренц показал, что полученный результат, по крайней мере, не противоречит теории покоящегося эфира». [5].
Понятно? По крайней мере, не противоречит!
Прочитайте это эйнштейновское утверждение где-нибудь в учебниках по физике. Скорее всего, вы его не найдете. Оно вызывает «ненужные» вопросы у тех, кого за ручку вводят в храм «позитивных» наук. Вместо философского обоснования несостоятельности эфира в учебниках приводят результаты эксперимента, которые свидетельствуют лишь о невозможности «поймать» эфир данным способом, а не об отсутствии эфира.
А как дело обстоит с другими экспериментальными или физико-математическими доказательствами отсутствия эфира?
А никак. Не было никогда таких доказательств. Сам Эйнштейн в письме, написанном за год до смерти, писал, что он отказался от эфира «из общих соображений».
Трудно сомневаться в том что, Эйнштейн и пошедшие за ним физики имели все основания для отказа от эфира (если бы таких оснований вообще не было, то никакого отказа не последовало бы), но этот отказ был не физической, а чисто философской акцией. Просто неуловимый эфир многим надоел, вот и все «позитивные» факты. Эфир стал ненужным, как неуловимый Джо из известного анекдота, и его выбросили (или «по крайней мере» спрятали в кладовую на хранение) за ненадобностью.

3. Чего не понимают физики

Физики не понимают разницы между приближенностью, неопределенностью и относительностью.
«Любое простое высказывание является приближенным, — пишется в фейнмановских лекциях, — в виде примера рассмотрим некоторый предмет…кстати, что такое предмет? «Философы» всегда отвечают: «Ну, например, стул».
Стоит услышать это и сразу становится ясно, что они сами не понимают того, о чем говорят. Что есть стул? Стул имеет определенную массу… Определенную? Насколько определенную? Из него все время вылетают атомы – немного, но все же! На него садится пыль, из него сыплется труха, да и лак со временем сходит. Четко определить стул, сказать какие атомы принадлежат ему, какие – лаку, невозможно. Значит, массу стула можно определить лишь приближенно» [3].
Тут, в лекциях, как говорится, перекладывание с больной головы на здоровую.
Во-первых, о том, что все в мире изменяется, древнегреческие философы догадывались более чем за два тысячелетия до написания процитированных мною строк упрека физиков в адрес философов, а во-вторых, вопрос об определенности массы стула - это, действительно, не физический, а философский вопрос, который в лекциях захихикан.
Чтобы заприметить философскую сущность этого вопроса, нужно понять, что неопределенность массы стула из-за «трухи», пыли, лака, и вылетающих атомов и приближенность определения массы стула – это разные вещи, сваленные в лекциях в одну единую антифилософскую кучу.
Приближенность определения массы – это физический вопрос. Обусловлена она (приближенность) погрешностью измерения, являющейся метрологическим понятием. Результатом определения массы стула, которое осуществляется через ее инструментальное измерение, является полученное (измеренное) значение массы. При измерении массы объекта с заданной точностью всегда предполагается, что сам объект достаточно точно определен, чтобы такие измерения имели смысл.
Предположим, что нам дали задание с точностью до десятой доли миллиграмма определить массу такого объекта как стул, покрытый слоем пыли. Пусть, получив запыленный стул, мы аккуратно, «не дыша него» с заданной точностью определили его массу и получили значение массы, равное 3 кг, 234 г, 113 мг плюс-минус одна десятая миллиграмма.
Что значит плюс-минус одна десятая миллиграмма?
Это значит, в частности, что масса данного объекта не может быть равной, например, 3 кг, 234 г, 111 мг, т.е. на целых два миллиграмма меньше. Если бы это было возможно, то указание погрешности было бы нелепым актом. Значение этой массы приближенное – оно приближается к истинному значению, причем тем ближе, чем меньше погрешность.
Не может этот объект обладать массой 3 кг, 234 г, 111 мг, потому что его истинное значение близко к 3 кг, 234 г, 113 мг. Этого не может быть, даже если мы сотрем пыль и, еще раз произведя определение массы с той же точностью, действительно получим 3 кг, 234 г, 111 мг. Все дело в том, что масса 3 кг, 234 г, 113 и масса 3 кг, 234 г, 111 - это две разные массы разных объектов. Первым объектом является стул со слоем пыли, вторым – стул, не содержащий пыли.
Так чему же равна масса рассмотренного нами стула, на котором слой пыли может быть, а может и не быть, как это говорится в лекциях?
Эта масса неопределенна, причем неопределенность, составляющая около двух миллиграмм, на порядок превышает погрешность измерения. Неопределенность массы обусловлена не физико-метрологическими, а понятийными, если хотите философскими, факторами.
Эта масса не приближенная (ей не к чему приближаться), а именно неопределенная, причем степень неопределенности массы напрямую связана со степенью неопределенностью физического объекта, который мы неточно называем данным стулом. Заметьте, что, если я даже указал пальцем на стул и попросил определить массу указанного мною «вот этого стула», то ситуация остается неопределенной. Что я имел в виду? Нужно ли стереть пыль перед измерениями? Нужно ли согнать муху, которая случайно сидела на стуле в момент, когда я указывал вам на него пальцем? Будет ли получена нужная масса, если перед проведением измерений муха улетит? На что я указывал: на стул без мухи или на стул с ней? А если на сидении стула лежала накидка, то нужно ли ее снять перед измерениями или нужно оставить?
Нужно ли указывать, какие атомы принадлежат стулу, какие нет?
На практике, конечно, нет, потому что измерение массы стула никто не осуществлял с погрешностью до массы одного атома. Но в чисто теоретическом плане ответ на этот вопрос зависит от теоретической погрешности измерения. Не следует забывать о мысленных экспериментах, в которых возможно все, что возможно чисто теоретически.
Если погрешность мысленного измерения равна массе одного атома, то нужно. Если мы считаем, что данный атом принадлежит стулу, то это один объект, если считаем, что не принадлежит, то это другой объект. Масса первого объекта отличается от массы второго объекта на массу атома (грубо говоря).
Значит, физический объект без субъекта не существует и является плодом его желания?
Не совсем так! Когда мы говорим о физических объектах, то должны понимать, что мир един и природа не знает деления на отдельные физические объекты. Это мы делим мир на части. В той части мира, что в лекциях называется предметом-стулом, природа предлагает нам бесчисленное множество объектов, каждый из которых является объективной реальностью. Стул без данного атома – это объективная реальность, стул с данным атомом тоже объективная реальность. Мы не создаем объективной реальности, называя тот или иной объект, мы выбираем один из бесчисленного множества объектов.
Но ведь природа сама выделяет многие объекты, скажете вы. Например, электрон. Природа сама выделила его, локализовав его в ограниченном пространстве, и субъект не может мыслить его в виде множества отличающихся друг от друга объектов
Я не буду сейчас останавливаться на этом вопросе. Но почему мы думаем, что электрон локализован в ограниченном пространстве? А может быть его размеры равны размеру вселенной? Электрон обладает электрическим полем, простирающимся на значительное расстояние от него. Так вот вопрос: электрическое поле электрона – это электрон или нет. Если нет, то почему? Кто это решил? Кто отделил электрическое поле электрона от электрона? Разве не субъект? Природа, напротив, неразрывно связала, то, что мы сегодня понимаем под электроном, и его электрическое поле.

Продолжение следует (если будет интерес).

Литература

1. Андрей Сосновский. Церковь и релятивизм. http://lialine.narod.ru/txt/church.htm .
2. М.В. Волькенштейн. Наука людей. «Новый мир», №11, 1969.
3. Ф. Энгельс. Диалектика природы.
4. Р. Фейнман, Р. Лейтон, М. Сэндс, Фейнмановские лекции по физике., Изд. «Мир», М., 1965 г., том 2, стр. 24.
5. Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов. Изд. «Наука», М., 1966 г., том 2, стр. 752.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Dec 10 2006, 11:31 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



Уважаемый, Вадим. Похоже, Вы путаете принцип «подвергать всё сомнению» и жилетку.

Владимир.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Dec 11 2006, 08:35 AM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Вадим Матвеев @ Dec 8 2006, 10:34 AM)
Современная физика насквозь пропитана философией...Продолжение следует (если будет интерес).
*




Интересно. Продолжайте.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Dec 11 2006, 08:37 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Вадим Матвеев @ Dec 8 2006, 10:34 AM)
Современная физика насквозь пропитана философией...Продолжение следует (если будет интерес).
*




Интересно. Продолжайте.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Dec 11 2006, 12:35 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Вадим Матвеев @ Dec 8 2006, 06:34 PM)
Церковники, и те не могут вырваться из объятий релятивизма,

"Церковники" никогда и не предавались в его объятия, если конечно не считать "церковниками" армию объюродевших либералов, наросших в Церкви рябым бурьяном.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 11 2006, 01:24 PM
Отправлено #6


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Dec 10 2006, 11:31 PM)
Уважаемый, Вадим. Похоже, Вы путаете принцип «подвергать всё сомнению» и жилетку.
Владимир.
*



Уважаемый Владимир!
Извините, но мне сдается, что Вы путаете научный форум со сходкой хохмачей из российской глубинки.
У Вас по существу есть что-нибудь или Вы ограничиваете себя поисками мешанины из спорных принципов (а точнее, девизов) и затасканных жилеток, там где их нет?

P.S: Любая дискуссия на российских форумах начинается с оскорблений и ёрничаний.
Особенности национального дискусса!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 11 2006, 01:26 PM
Отправлено #7


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Dec 11 2006, 08:35 AM)
Интересно. Продолжайте.
*



Спасибо, Людмила!
Если не помешают, продолжу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 11 2006, 01:40 PM
Отправлено #8


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Dec 11 2006, 12:35 PM)
"Церковники" никогда и не предавались в его объятия, если конечно не считать "церковниками" армию объюродевших либералов, наросших в Церкви рябым бурьяном.
*



Я бы тоже так считал, но, наверное, "церковники" иного мнения. Я ведь ссылку на них дал.
Но, конечно, религии меньше затронуты релятивизмом, чем "мирские сферы".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Dec 11 2006, 10:13 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Вадим Матвеев @ Dec 11 2006, 05:40 AM)
Но, конечно, религии меньше затронуты релятивизмом, чем "мирские сферы".
*



И напрасно. Ведь, Христос, практически, и положил начало терпимости и "благословению врагов", не суясь куда-попало со своим уставом и укрыв такую мразь, промолчать о которой (я даже сейчас не говорю о том, чтобы встать на ее сторону), у церкви не только не хватает духу, но и разума. Отмежевываясь от релятивизма (всевосприятия), церковь сама себе выносит приговор: ей, просто, не по пути с ее основоположником. Ведь, что такое по-сути релятивизм для нее? Это принять грешника в свое лоно. Никто не призывает церковь грешить, грех он и есть грех, но сама возможность не судить грешников расценивается ею, как релятивизм. Призванная "не судить", судит во все тяжкие. Такая церковь не только не превозможет ад, но и обеспечит его работой до самого скончания веков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Dec 12 2006, 12:33 AM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Вадим Матвеев @ Dec 11 2006, 01:24 PM)
Уважаемый Владимир!
Извините, но мне сдается, что Вы путаете научный форум со сходкой хохмачей из российской глубинки.
У Вас по существу есть что-нибудь или Вы ограничиваете себя поисками мешанины из спорных принципов (а точнее, девизов) и затасканных жилеток, там где их нет?

P.S: Любая дискуссия на российских форумах начинается с оскорблений и ёрничаний.
Особенности национального дискусса!
*


Уважаемый, Вадим! Теперь, Вы меня извините, и было приятно прочитать это сообщение. Ведь, как религия - то меченосные львы, а в настоящей российской науке сплошные «философские» слёзы. И всё же, я действительно нахожу в Вашей теме «Физика как один из источников философских течений», что вы берётесь не за благодарный, скорее даже обоюдно не выгодное предприятие - философски осмыслить физическое устройство мира. Тем не менее у Вас имеется продолжение и надеюсь, Вы позволите подискутировать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Dec 12 2006, 01:35 AM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Ксари @ Dec 11 2006, 04:33 PM)
вы берётесь не за благодарный, скорее даже обоюдно не выгодное предприятие - философски осмыслить физическое устройство мира.
*






А, как же самое философское из философского: низ подобен верху, а верх - низу? smile.gif Пора бы уж разобраться с этим "верхом" раз и навсегда, особенно теперь, когда "низ" (физика) начал сомневаться в том, а, действительно, ли он еще "низ", ведь, по очень точному замечанию одного из отцов физики: с возникновением квантовой физики наука перестала быть наукой... "Зараза" философии как-то незаметно, но решительно ворвалась в самую научную из наук. И, что теперь с этим делать? sad.gif smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Dec 12 2006, 02:27 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Dec 12 2006, 01:35 AM)
А, как же самое философское из философского: низ подобен верху, а верх - низу? smile.gif Пора бы уж разобраться с этим "верхом" раз и навсегда, особенно теперь, когда "низ" (физика) начал сомневаться в том, а, действительно, ли он еще "низ", ведь, по очень точному замечанию одного из отцов физики: с возникновением квантовой физики наука перестала быть наукой... "Зараза" философии как-то незаметно, но решительно ворвалась в самую научную из наук. И, что теперь с этим делать? sad.gif  smile.gif
*


Желаете, Людмила, вбить в физику осиновый кол! Это что, - вендетта за семидесятилетний материализм? С улыбкой Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 12 2006, 12:55 PM
Отправлено #13


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Dec 11 2006, 10:13 PM)
...церковь сама себе выносит приговор: ей, просто, не по пути с ее основоположником. Ведь, что такое по-сути релятивизм для нее?
*



Наверное, под релятивизмом, в самых общих чертах, следует понимать зависимость характеристик, фактов, установок, моральных принципов и прочего от произвольного выбора "точки отсчета".
Под "точкой отсчета" в физике, этике, религии и т.д. понимаются совершенно разные вещи. Но абсолютизация такой зависимости и полная опора на релятивизм в любой сфере человеческой деятельности ведет к кризису в ней.
Ну, а в тех областях, где все построено на спекуляциях, к кризису ведет, напротив, отказ от релятивизма.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 12 2006, 01:04 PM
Отправлено #14


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Dec 12 2006, 12:33 AM)
...И всё же, я действительно  нахожу в Вашей теме «Физика как один из источников философских течений»,  что вы берётесь не за благодарный, скорее даже обоюдно не выгодное предприятие - философски осмыслить физическое устройство мира. Тем не менее у Вас имеется продолжение и надеюсь, Вы позволите подискутировать.
*



Нет, Владимир! За такую задачу я не берусь. Сейчас уйма специалистов по устройству мира – не буду у них отнимать хлеб, пусть маракуют.
Меня интересует частный вопрос, примерно вот такой.
Я еду в вагоне поезда. На столе передо мной лежит коробок, в котором находятся 37 спичек. Для того чтобы их стало 35, мне нужно две спички извлечь из коробка, а чтобы их стало 40, нужно три спички доложить.
Если кто-то скажет, что он сможет сделать это, не касаясь коробка, а, выскочив из вагона на платформу, мимо которой идет поезд, то я не поверю ему, так как не верю в шаманство и телекинез.
Физики-релятивисты вроде бы тоже не верят в телекинез и в шаманство, но они верят в то, что, шаман, выскочив из вагона на платформу, обнаружит, что тот же коробок со спичками приобретет кинетическую энергию и чуть-чуть укоротится в соответствии с эффектом лоренцевского сокращения. Я, не отрицая ни единой формулы теории относительности, включая и форулу лоренцевского сокращения, и не возвращаясь к понятию эфира, утверждаю, что, вообще говоря, это не так.
Раньше, в первой половине 20-го столетия физики релятивисты считали, что шаман, очутясь на платформе, обнаружит и некоторое увеличение массы коробка, но теперь отвергают это, несмотря на то, что эксперименты на ускорителях элементарных частиц вроде бы подтверждали относительность массы. При этом они забывают извиниться перед теми философами и физиками, которые оспаривали относительность массы.
Физики-релятивисты отказались от относительной массы, не возвращаясь к эфиру. Сделали они это математическим путем. Я понимаю сейчас, каким образом можно отказаться от относительности всех так называемых относительных величин, не возвращаясь к эфиру. Есть два пути отказа от физической относительности – один лингвистический (понятийный), другой физический. Вот их-то я и хочу обсудить на форуме.
Вашему участию в дискуссии буду очень рад. Ожидаю конструктивной критики, но в глубине души надеюсь не только на критику, но и на понимание с Вашей стороны и со стороны философов.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Dec 12 2006, 06:19 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Ксари @ Dec 11 2006, 06:27 PM)
Желаете, Людмила, вбить в физику осиновый кол! Это что, - вендетта за семидесятилетний материализм?  С улыбкой Владимир.
*




Да, нет, Владимир, пытаюсь "нащупать" точку перехода, и, похоже, Вадим там тоже что-то "накопал" smile.gif Уж, не томил бы...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Dec 12 2006, 06:46 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Уважаемый Вадим!
С интересом прочитал Вашу статью. За отсутствием продолжения не могу в полной мере сформулировать свое к ней отношение. Физический, философский да еще и религиозный релятивизм, пожалуй, не проживают в одной коммунальной квартире. В той ссылке, что Вы дали на «релятивизм церковный» это понятие употребляется в качестве замещения понятия «религиозный плюрализм», это имеет довольно проблематичную идеологическую подоплеку (как со стороны протестантского либерализма и реформистских движений в католицизме, так и со стороны православия). Философский же релятивизм в чистом виде проявил себя только во времена софистов (некоторые обстоятельства постмодернистской критики философии я тут опускаю), и ругают за него преимущественно софиста Гория (тот утверждал, что все знания относительны и зависят от положения, которое занимает познающий в отношении предмета познания, причем положение это в основном мотивировано телесно-душевным состоянием самого познающего). Потом, после Сократа (даже скептики и киники), пытались философствовать на базе некого общезначимого смыслового фундамента, хотя результативная относительность итоговых положений всех философских школ, движений и систем в итоге никак кроме «скандала в философии» иной раз и не назовешь. Полностью согласен с Вами, что физика вся пропитана философией, ведь благодаря философии она впервые только и стала возможной, причем единственно философскую возможность физики потом никто никогда не отменял, хотя многие физики об этом просто не знают. Бывают исключения, Гейзенберга, например, недавно перечитывал, - очень поучительно. Поскольку мне пока не вполне ясно к чему Вы в своей работе клоните и какие выводы собираетесь сделать, от дальнейших замечаний я воздержусь. Тем не менее, еще раз могу сказать, что статья написана достаточно интересно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Dec 12 2006, 08:51 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



"А как дело обстоит с другими экспериментальными или физико-математическими доказательствами отсутствия эфира?
А никак. Не было никогда таких доказательств."
В начале своей статьи вы несколько раз попытались указать, что не придерживаетесь революционного изменения современных физических представлений, где эфир является лженаучным течением примерно таким же как учение Лысенко в биологии. А потом настойчиво пытаетесь показать что доказательств то отсутсвия эфира нет, а значит может подумать пытливый читатель он есть. Но так ведь объективной реальности является то что наличие эфира
НИКТО, НИКОГДА и НИГДЕ не обнаружил. Так же НИКТО, НИКОГДА и НИГДЕ не обнаружил нигде дедов морозов, драконо, вампиров и т.д.
Может быть не обнаружли именно потому что этого то всего нет. А просто кто то придумал и заставлял очень долго человечество верить в реальность всего этого.
Из вашей статьи я так и не понял, что же такого вы привнесли в физику и зачем физикам захламлять свое сознание еще одним более глубоким чем бытовое мировозрением. Им и оно мешает, а вы еще и некие философские представления хотите заставить изучать.
Просто наука сама по себе там мнение человека важно, но оно определяет очень и очень мало. А вот в философии. Появляется какой нибудь умник который хочет чтобы его мнение что то определяло и философия таких людей всегда ждет и всенда им рада. Наука еле еле со скрипом освобождается от всего этого, и не надо ее опять загонять в "средневековые" загоны.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Dec 13 2006, 03:25 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Вадим Матвеев @ Dec 12 2006, 01:04 PM)
Физики-релятивисты отказались от относительной массы, не возвращаясь к эфиру. Сделали они это математическим путем. Я понимаю сейчас, каким образом можно отказаться от относительности всех так называемых относительных величин, не возвращаясь к эфиру. Есть два пути отказа от физической относительности – один лингвистический (понятийный), другой физический. Вот их-то я и хочу обсудить на форуме.
*


Как сейчас сказали бы, пиар-технологии первой половины 20-го века вокруг теории относительности, (в том числе и привлекательный «парадокс близнецов», которым сейчас может очаровывать только шаман из далёкой глубинки) привели к грандиозным результатам во второй половине. Доступны стали Атом и Космос. (Кризис в России – это только наша беда вместе с журналистом Малаховым, который топил станцию «МИР»). Конечно, релятивистские основы этих результатов, когда через «точку перехода» (с улыбкой к Людмиле) начинают влиять на умы простых обывателей (я в их числе) и крупнейших мыслителей современности становятся релятивными. Речь не об этом. Речь о понятийно-лингвистическом, если позволите, философском подходе и физическом. В философии любое Объективное знание о природе и её законах - есть обобщённая на какой-то момент времени сумма Субъективных знаний. Здесь в целом я могу быть не точен. Но главное то, что Объективного знания в своём рафинированном очищенном философском смысле не существует. Если попытаетесь оспорить, обязательно попадёте в «сети» понятийно-лингвистических противоречий. Но эти мои убеждения я, не задумываясь, складываю перед Физиком, с его исключительным чутьем объективной природы вещей.
В продолжение этой проблематики, предлагаю взглянуть на две стороны, как мне кажется одной медали. Учение Августина Блаженного о том, что существуют лишь настоящее прошлого, настоящее настоящего, настоящее будущего и наблюдатели с их часами в теории относительности, к тому же вооруженные математическим аппаратом. И с нетерпением жду описания свойств запропастившегося эфира.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Dec 13 2006, 05:59 AM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Ксари @ Dec 12 2006, 07:25 PM)
  И с нетерпением жду описания свойств запропастившегося эфира.
*



Уж, не единое ли поле здесь будут искать?! smile.gif Тогда обращение к философии и философам считаю очень своевременным...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 13 2006, 02:29 PM
Отправлено #20


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ Dec 12 2006, 06:46 PM)
Физический, философский да еще и религиозный релятивизм, пожалуй, не проживают в одной коммунальной квартире. В той ссылке, что Вы дали на «релятивизм церковный» это понятие употребляется в качестве замещения понятия «религиозный плюрализм»...
.................................................
...Полностью согласен с Вами, что физика вся пропитана философией, ведь благодаря философии она впервые только и стала возможной, причем единственно  философскую возможность физики потом никто никогда не отменял, хотя  многие физики об этом просто не знают. Бывают исключения, Гейзенберга, например, недавно перечитывал, - очень поучительно.
*



Уважаемый Алексей!
Конечно же, понятие релятивизм очень сложное понятие. Кстати, плюрализм может быть и релятивистским.
Релятивизм может браться как со знаком плюс, так и со знаком минус.
Вообще-то беда не в релятивизме как в таковом, а в том месте, которое он занимает в науке. Есть такая фраза «Глупцов нет – есть люди не на своем месте». Так же и с релятивизмом. В релятивизме есть и здравое зерно. Релятивизм не глупость – он находится не на своем месте.
Даже физический релятивизм распадается чуть ли не на диаметрально противоположные по своей сути методологические принципы, которые, как Вы сказали, "не проживают в одной коммунальной квартире". Вопрос очень интересен, но это предмет отдельного рассмотрения.
Я надеюсь, что Вы «ухватите» суть моего подхода к проблеме физического релятивизма, когда прочитаете продолжение. Думаю, что помещу его в начале следующей недели. Хочу немножко «осмотреться» на форуме.
Что касается физиков, то Гейзенберг не исключение. Исключение, скорее физики, которые отрешались от общих философских проблем. Мне трудно таких назвать. Даже Ландау (даже он!) проповедовал свою жизненную философию, не имеющую ничего общего с физикой, и навязывал всем свою «формулу счастья», чем «достал» всех родственников и друзей. При этом философию счастья он считал своей не менее важной находкой, чем результаты его изысканий в физике.
«Достал!» - это говорила его ближайшая родственница, которую он ругал за то, что она верна своему мужу и не заводит любовников на стороне. И хорошо, что необходимость распутства, которую проповедовал Ландау, физики не объявили твердо установленным физическим принципом, провозглашенным нашим крупнейшим авторитетом. А могли бы объявить и запретить соваться нефизикам в этот "физический" принцип.
Среди физиков, изменивших физику, нефилософов нет. Гейзенберг, Шредингер, Планк, Эйнштейн, Бор, Эйнштейн. А Мах? У Эйнштейна четверть всех работ работы по философии. Шредингер был философом (его книга «Мой взгляд на мир» - это философская книга, которую называют философским завещанием Шредингера). Одним из своих учителей в философии Шредингер считал Планка. У Эйнштейна из 4-х томов один том - чистая философия. А Пуанкаре, основоположник концепции конвенциализма?
Советская школа философии физических наук создавалась такими «философами», как Тимирязев (физик), Кастерин (физик), Миткевич (физик), Вавилов (физик), Иваненко (физик,) Иоффе (физик), Александров (физик), Фок (физик), Блохинцев (физик), Барашенков (физик), Терлецкий (физик), Амбарцумян (астрофизик), Зельманов (астрофизик), Мицкевич (физик), Тяпкин (физик), Марков (физик), Тамм (физик), Блохинцев (физик) и т.д.
Кстати, Фейнман, ругавший философов, отличается от многих других авторов трудов по теоретической физике глубочайшим философским пониманием мира (и физического, и общечеловеческого). Поэтому Фейнману в его характеристике философии и философов нельзя верить. Как у нас в таких случаях говорят, "сам такой".
Махизм, релятивизм, эмпириокритицизм, конвенционализм, детерминизм – это философские направления, напрямую связанные с именами крупнейших физиков (и математиков). Есть даже такой афоризм: «В физической теории столько величия, сколько философии». Результат деятельности человека, сделавшего сложнейший расчет волновода или резонатора, можно назвать восхитительным, ценнейшим, но вряд ли величественным. Одни и те же преобразования Лоренца, которые Лоренц, Пуанкаре и Эйнштейн получили независимо друг от друга, имеют совершенно разный вес. Название у них «лоренцевские», а величие «эйнштейновское». Все решила философия Эйнштейна.
Cпасибо за внимание, которое Вы проявили к моему сообщению. Надеюсь на продолжение беседы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 19th October 2018 - 12:43 PM
Реклама: