[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Современный материализм, Перспективы материализма

[Алексей Шухов]

Современный материализм

Из всех нарпавлений философии свое развитие в России преравло только одно - материалистическое. Мне интересно обменяться мнениями о перспективах материалистической философии и на этой основе попытаться понять, что же можно пониать под предметом философского "материализма" вообще.
Если говорить об интеллектуальной атмосфере, то упоминание философского материализма сейчас вызывает в основном негативную реакцию. Главным образом причиной этого является то, что он длительное время нашей истории играл роль знамени определенной политической тенденции, пришедшей к своему фиаско. Основные концепции, которые ассоциировались с философским материализмом были выдвинуты в тех текстах и теми мыслителями, в компетентности которых в самой трактуемой ими проблеме можно сильно усомниться. В.И. Ленин, с которым связывается философский материализм в нашей стране, был поверхностно осведомлен в области точных наук и, что несомненно, обнаруживал свою полнейшую неграмотность в областях физиологии и психологии. И это не говоря уже о том, что он позволял себе формулировать определения, примером которых является его знаменитое "определение" материи, ссылающиеся на само определяемое. Материя есть нечто, что фиксируется ... материальными же рецепторами.
Кроме того, по совершенно непонятной причине, материализм ассоциировался еще и с вульгарной социологией (причина, конечно, понятна, одна из инкарнаций вульгарной социологии носила название "марксизм"); и это при том, что как будто бы никто и не знал других, вполне материалистичных и научно более обстоятельных социологий, например, М. Вебера. К этому же еще примешивался антимальтузианский ригоризм марксизма ...
В итоге все, что могло бы реально дискредитировать философский материализм в глазах мыслящего человека, было реализовано на практике. Но это интеллектуальное влияние ограничивалось пределами "территориальных границ социального эксперимента", и за ними материалистическое направление философии продолжало свое успешное развитие. Но об этом я поговорю чуть позже, я сейчас - о том, что все-таки осталось от материализма, несмотря на все несчастья этой обрушившейся на него вульгаризации.

С чем всякий, кто бы не говорил на эту тему, продолжает отождествлять материализм? Вопрос, на самом деле, не так прост - в наше время, с появлением квантовомеханических моделей, физическая картина мира потеряла черты материалистически однозначной. Причем это не только на уровне физики, но и на уровне химии - явления изомерии, в которых другие свойства вещества определяются только РАСПОЛОЖЕНИЕМ частиц вещества тоже превращает "отношение" в неотъемлемую составную часть материи. Социальные модели, существовавшие в вульгарных псевдоматериалистических интерпретациях, тоже показали свою весьма слабую состоятельность (несмотря на то, что Уго Чавесы и Лулу да Сильву имеют место).
Но остается одно нечто в области познания, что продолжает символизировать и обозначать материализм. Это ... может назвать каждый - эволюционная теория происхождения высших форм биологических организмов из некоей начальной "живой субстанции", определенность в вопросе о которой пока не достигнута. Всякий оппонент материализма, только заговаривающий на тему этого философского направления, несомненно превращает всякого материалиста в дарвиниста. Хотел того Ч. Дарвин или не хотел - ему предуготовано судьбой оказаться знаменем материалистического философского направления.
Материализм оказался в парадоксальном положении - он выстраивается не из точки некоего его "начала", а началом его построения выбирается некоторая "срединная" для самой познавательной модели "материализм" позиция. Физическая среда входит в материалистическую философию посредством трактуемой в эволюционистком смысле энтропийной модели; общественная система - возникает в материалистической философии в виде "смены общественно-исторических формаций". Мораль подобного положения вряд ли может оказаться иной: материалистическое представление в целом истолковывается сейчас именно в качестве концептуального принципа "всеобщего эволюционизма". Материализм свелся в нашем понимании к идее "всеобщей динамики", он оказался философией "вечного непостоянства".
Насколько правомерна такая редукция материалистической философской концепции, мне бы и хотелось спросить.

Но мы пока говорили о ситуации "внутри железного занавеса", а ведь и за его пределами находились те, кто продолжал разработку различных философских моделей. "В мире в целом" существует, в частности, философский (материалистический) журнал "Monist", публикующий исследования, как они обозначаются лидерами этого направления, "онтологического" толка. Фактически так, как материализм присуствует в современной западной философии, он оказывается адресной философской теорией предметных областей - от онтологических констуитивов до любого вида бытийной самоопределенности обретающихся в мире реалий ("онтологизм" не собирается ограничиваться физикализмами и исследует такие сущности мира как "текст", "фирменная марка", "социальные объекты" и т.п.).
Выход этого развития видится западным философам в сфере создания обширных классификационных систем. В частности, можно назнавать проект "Всеобщего онтологического языка" (GOL), использование которого предполагается, в частности, в систематизации медицинской диагностики. Это направление довольно активно, но, что меня весьма удивляет, мало у нас известно.
В какой-то мере к философскому материализму можно причислить и современную психологию (в частности, огромное влияние на западных материалистов оказал психолог К. Коффка), теоретизиующую проблемы функционирования нейросоматической системы. Подобное исследование в наше время невозможно без проведения параллели "мозг - компьютер", что заставляет думать о необходимых, но еще не сделанных философских выводах.
Другое дело, показательно то, что область философского дискурса покинула сама категория "материя", западные "онтологисты" ограничиваются анализом "объектов" (entity), но не результирующего свойства "материя" (substance). "Объекты" исследуются ими через анализ наборов присущих подобным объектам признаков без типизации природы этих признаков. В России подобного класса исследования в академической философии мне неизвестны или, еще одна особенность, они излишне обряжены в научные "одежды" - авторы пытаются сразу строить в них и математические модели, что, на мой взгляд, не вполне оправдано.

Таково, как оно мне видится, положение дел в философском материализме. Хотел бы услышать оценки проблемы "перспектив философского материализма" и со стороны других участников наших дискуссий.

Алексей

[shkuratov]

Интересная и нужная тема. Всякая тема хороша, когда ее обсуждают со знанием дела.
Мое же частное мнение состоит в том, что в наш век оппозиция материализм - идеализм представляется устаревшей. Возможно, физика и психология c философией, начав с противоположных концов, скоро окончательно сотрут границу между "материальным" и "идеальным". И, скорее всего, это будет означать не сведение одного к другому, а признание, что обе стороны являются сторонами одного начала, или они являются взаимодополнительными по принципу Бора, или проблема будет разрешена еще каким-то нетривиальным образом. Определенные предпосылки для этого имеются, достаточно посмотреть, как изобретаются и о чем толкуют современные фундаментальные физические теории, с одной стороны, и то, чем занимаются современные экспериментальные психологи (и даже нек. философы), с др. стороны. А вам как кажется?

Кстати, в наше время большие силы брошены на решение проблемы искусственного интеллекта. Уверен, что возможное решение ЭТОЙ проблемы не будет означать решение проблемы материализм-идеализм, а вот решение последней может подтолкнуть и к решению первой, но на принципиально иных, нежели математико-"вычислительный", принципах.

Сообщение отредактировал shkuratov - Mar 18 2005, 09:33 PM

[Федя]

Мое же частное мнение состоит в том, что в наш век оппозиция материализм - идеализм представляется устаревшей. Возможно, физика и психология c философией, начав с противоположных концов, скоро окончательно сотрут границу между "материальным" и "идеальным". И, скорее всего, это будет означать не сведение одного к другому, а признание, что обе стороны являются сторонами одного начала,  или они являются взаимодополнительными по принципу Бора, или проблема будет разрешена еще каким-то нетривиальным образом. Определенные предпосылки для этого имеются, достаточно посмотреть, как изобретаются и о чем толкуют современные фундаментальные физические теории, с одной стороны, и то, чем занимаются современные экспериментальные психологи (и даже нек. философы), с др. стороны. А вам как кажется?

Более того мне кажется, что ключ к решению этой проблемы лежит в определении Человеческого Сознания и изучении механизмов его работы.
И "Материальное" и "Идеальное" и вообще любые концепции и человеческая деятельность имееет одного "Производителя" -Человеческое Сознание. Являясь продуктом физического мира,человеческое сознание создает Мир своего существования, моделируя свои Эмоциональные Образы физического мира в физическом мире. Эта деятельность индивидуального и коллективного сознания приводит к созиданию Мира Человеческого сознания, наполненному Образами философских и религиозных концепций, городами и странами как образами пространства обитания, достижениями науки и технологии как образами совокупного человеческого Знания.

Нет ничего вне Сознания (это не исключает существования физического мира без сознания, но тогда в нем отсутствуют носители сознания и некому осознать его существование).

[Алексей Шухов]

Федя, привет!

И "Материальное" и "Идеальное" и вообще любые концепции и человеческая деятельность имееет одного "Производителя" -Человеческое Сознание. Являясь продуктом физического мира,человеческое сознание создает Мир своего существования, моделируя свои Эмоциональные Образы физического мира в физическом мире.

Категория "материи" как сущность нашего знания образована нашим сознанием.
Но "материализм" имеет смысл как МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ парадигма - понимать человекческое сознание зависимым от стимуляции со стороны внешнего мира. Другого смысла данный принцип не содержит.

Алексей

[Федя]

Федя, привет!
  Категория "материи" как сущность нашего знания образована нашим сознанием.
  Но "материализм" имеет смысл как МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ парадигма - понимать человекческое сознание зависимым от стимуляции со стороны внешнего мира. Другого смысла данный принцип не содержит.

  Алексей

Принял,осознал, согласился.
Но и "Методологическая парадигма" есть Образ человеческого Сознания, как и иной другой образ в системе человеческого мышления.
То есть чего я добиваюсь повторением одного и того же?
Признания Универсальности Образа в человеческом сознании как единственного реального ресурса построения мира существования человека, его "объективной реальности".

[Алексей Шухов]

То есть чего я добиваюсь повторением одного и того же?
Признания Универсальности Образа в человеческом сознании как единственного реального ресурса построения мира существования человека, его "объективной реальности".

Диагноз - "задача объективации". Задача объективации никогда
полностью не решается (мое мнение, более подробно высказнное в
http://nounivers.narod.ru/ofir/objt.htm )

[Федя]

Диагноз - "задача объективации". Задача объективации никогда
полностью не решается (мое мнение, более подробно высказнное в
http://nounivers.narod.ru/ofir/objt.htm )

Хочу попросить вашего разрешения скопировать вашу статью в Current Events моего сайта и там дать свои комментарии, поскольку поверхностное знакомство уже обнаружило некоторые любопытные точки дискуссии (естественно с сохранением вашего имени и авторства).

[Алексей Шухов]

Хочу попросить вашего разрешения скопировать вашу статью в Current Events моего сайта и там дать свои комментарии, поскольку поверхностное знакомство уже обнаружило некоторые любопытные точки дискуссии (естественно с сохранением вашего имени и авторства).

Давай. Пришли тогда ссылку где будет статья и где - комментарий.

[Федя]

Давай. Пришли тогда ссылку где будет статья и где - комментарий.

http://server/eugene/index.php/%D0%9D%D0%B...%85%D0%BE%D0%B2
Заблудившись написал альтернативу в другом форуме,ну вы разберетесь

[Федя]

http://server/eugene/index.php/%D0%9D%D0%B...%85%D0%BE%D0%B2

Заблудившись написал альтернативу в другом форуме,ну вы разберетесь

http://81.86.159.146/eugene/index.php/%D0%...%85%D0%BE%D0%B2]http://81.86.159.146/eugene/index.php/%D0%9D%D0%B...%85%D0%BE%D0%B2[/url]

[Алексей Шухов]

Федя, привет!

Отвечу на твои комментарии к "Задаче объективации" здесь.

Ты использовал эту тему для развития своих мыслей и это неплохо. Но существо самой затрагиваемой проблемы ты не рассматривал.
В чем состоит "объективация". Познание внешнего мира поверяется в деятельности в этом внешнем мире. Если познание правильно, то основанная на нем деятельность успешна. Если познание ошибочно, то деятельность во внешнем мире не удается. Но основе этого простого принципа материализм выдвигает положение о том, что субъективизм допускает полное устранение - любое познание поверяется деятельностью. Но материалистическая концепция не учитывает того, что суждение об успехе деятельности продолжает носить субъективный характер - чтобы его проверить, необходимо познать предмет "успеха деятельности" и удостовериться в том, что сам этот "успех" объективен. Это можно сделать, сказав - выводы некоей науки верны или что-то другое. Но тогда появляется "суждение о подтверждении правильности познания относящегося к некоему успеху деятельности". Оно также допускает некоторую объективацию, но мы замечаем, что в результате любой объективации выделяется некоторое суждение (а именно - "суждение об успешности"), которое здесь не объективировано. Такую последовательность закрыть нельзя. Вот и все.
Критики самой темы я не увидел.

Алексей

[Федя]

Федя, привет!

  Отвечу на твои комментарии к "Задаче объективации" здесь.

Ты использовал эту тему для развития своих мыслей и это неплохо. Но существо самой затрагиваемой проблемы ты не рассматривал.
  В чем состоит "объективация". Познание внешнего мира поверяется в деятельности в этом внешнем мире. Если познание правильно, то основанная на нем деятельность успешна. Если познание ошибочно, то деятельность во внешнем мире не удается. Но основе этого простого принципа материализм выдвигает положение о том, что субъективизм допускает полное устранение - любое познание поверяется деятельностью. Но материалистическая концепция не учитывает того, что суждение об успехе деятельности продолжает носить субъективный характер - чтобы его проверить, необходимо познать предмет "успеха деятельности" и удостовериться в том, что сам этот "успех" объективен. Это можно сделать, сказав - выводы некоей науки верны или что-то другое. Но тогда появляется "суждение о подтверждении правильности познания относящегося к некоему успеху деятельности". Оно также допускает некоторую объективацию, но мы замечаем, что в результате любой объективации выделяется некоторое суждение (а именно - "суждение об успешности"), которое здесь не объективировано. Такую последовательность закрыть нельзя. Вот и все.
  Критики самой темы я не увидел.

Алексей

Жаль, я старался донести идею что обсуждение любой темы в "тонах Объективной реальности", без учета, что все умопостроения и умозаключения есть ничто иное как продукция человеческого сознания, беспереспективное занятие и относится к ним надо имея в виду относительность и зависимость этих умопостроений и концепций от состояния индивидуального и коллективного сознания на момент их формулирования.

Я не критикую тему как таковую-любая тема имеет право на существование, только по причине своего существования в виде образа сознания.

Познание внешнего мира поверяется в деятельности в этом внешнем мире-это правильно, но только часть правды. Вторая часть правды состоит в том что деятельность во внешнем мире оценивается сознанием и формирует Знание, на которое опирается процесс Познания. Вот такая самодостаточная система переработки информации человеческим сознанием.
Индивидуальное Знание в процессе Коммуникации становится Коллективным Знанием приобретая Конвенциональность. Вот Конвенциональность и есть критерий успешности или неуспешности попытки в процессе познания.
Я увидел в этих утверждениях для себя вопросы, на которые и дал ответ. Этот ответ меня удовлетворил подтвердив правильность моей схемы для меня. Реверберация идеи в коммуникации с вами не приводит, пока к конценсусу. Что ж, стало быть не судьба и надежда на конвенциональность остается иллюзорной.

[Алексей Шухов]

Жаль, я старался донести идею что обсуждение любой темы в "тонах Объективной реальности", без учета, что все умопостроения и умозаключения есть ничто иное как продукция человеческого сознания, беспереспективное занятие и относится к ним надо имея в виду относительность и зависимость этих умопостроений и концепций от состояния индивидуального и коллективного сознания на момент их формулирования.

Здесь появляется несколько другой вопрос: насколько человеческое сознание субъективно в своих решениях? Объясню: если идеи сознания каких-нибудь слонопотамов совпадают с человеческими и вообще любая разумная деятельность, какой бы она специфичной не была, не способна получить ДРУГОГО решения некоей проблемы, то она как значимый элемент некой модели откидывается. Если выпекание пирожков вручную ничем не отличается от выпекания пирожков машиной, то для для пирожков этот фактор нельзя признать образующим.
Мы можем учитывать человеческое сознание как важное условие процесса познания если утверждаем, что благодаря реализации нашим сознанием результаты познания обретают некий специфический вид. Но с моей точки зрения, какой бы анализатор не анализировал бы состав воды, он найдет в нем то же самое - атомы кислорода и водорода в том составе, в котором они там в воде присутствуют. Наши названия "кислород", "водород" есть специфика нашей познавательной деятельности, но они в отношении обозначаемых сущностей не несут существенного смысла. Важна только расшифровка этих понятий как элементов из таблицы химических элементов. И если, предположим следующее, некое сознание составило бы таблицу химических элементов независимо от нас, она приняла бы фактически тот же самый вид.
Итак, мой вывод, - то, что внешний мир познает именно ЧЕЛОВЕК не столь важно, он не волен описать мир иначе в отличие от любого наделенного разумом животного. Обрели бы коровы разум - и они бы описывали мир точно так же, как мы.

Единственный критерий - насколько познание проникает в существо вещей, насколько оно отвечает на вопросы о существе вещей, позволяя использовать это знание для изменения существа вещей, и насколько оно НЕ проникает в существо вещей. Это - проблема СТЕПЕНИ познания мира, но она ни в коей мере не проблема влияния субъективного фактора на глубину познания мира.
Мое мнение - влияние субъективного фактора на познание мира фактически не существует, поскольку найденные наукой определимости проверяются не по отношению к нам, а по отношению к друг другу (в логике, как я думаю, это должно быть отражено в понятии о способах сопоставления "по смыслу" и "по значению").

Поэтому не принимаю твоего тезиса о зависимости познавательного результата от состояния коллективного сознания. Это - проблема "глубины" познания. Чтобы этот понять, подумай - разве эпициклы Птолемея нельзя назвать образцом "познания мира"? Любой. кто строил бы такую модель, основанную на подобных посылках, построил бы подобные эпициклы. Альтернативное решение было найдено при помощи СМЕНЫ МОДЕЛИ, и уже только она, в силу логики самой этой модели, привела к другим решениям.

То, что человеческое сознание понимается единственным экземпляром типа "разумное существо" вносит свои трудности в решение этой проблемы, но понимать, что идеи людей зависят только от них самих, это ставить проблему с ног на голову. Это все равно что думать как год можно было бы разделить не на 365, а, положим, 375 дней; гораздо меньшая ошибка уже приводит к известному эффекту "отставания юлианского календаря" и ничего с этим сделать нельзя.

Алексей

[Федя]

Здесь появляется несколько другой вопрос: насколько человеческое сознание субъективно в своих решениях? Объясню: если идеи сознания каких-нибудь слонопотамов совпадают с человеческими и вообще любая разумная деятельность, какой бы она специфичной не была, не способна получить ДРУГОГО  решения некоей проблемы, то она как значимый элемент некой модели откидывается. Если выпекание пирожков вручную ничем не отличается от выпекания пирожков машиной, то для для пирожков этот фактор нельзя признать образующим.
  Мы можем учитывать человеческое сознание как важное условие процесса познания если утверждаем, что благодаря реализации нашим сознанием результаты познания обретают некий специфический вид. Но с моей точки зрения, какой бы анализатор не анализировал бы состав воды, он найдет в нем то же самое - атомы кислорода и водорода в том составе, в котором они там в воде присутствуют. Наши названия "кислород", "водород" есть специфика нашей познавательной деятельности, но они в отношении обозначаемых сущностей не несут существенного смысла. Важна только расшифровка этих понятий как элементов из таблицы химических элементов. И если, предположим следующее, некое сознание составило бы таблицу химических элементов независимо от нас, она приняла бы фактически тот же самый вид.

И совершенно верно, что с точки зрения "Пирожков" пороцесс их производства не важен, а с точки зрения свидетеля процесса-Человеческого сознания-очень даже важен, причем зависимость оценки зависит от индивидуальных особенностей сознания. Пекарь уволенный при внедрении машинной выпечки, хозяин производства, инженер, обслуживающий машину и масса других индивидуальных сознаний (и наше с вами) имеют отличные образы пирожков,особенно если голодны или на утро после пьянки и т.д. Эти образы имеют свои ньюансы,порой непохожие друг на друга. Например:что думает о пирожке со свининой человек с сознанием исламского фундаменталиста, украинского крестьянина и иерусалимского равина. Во всех этих случаях сознание сознание выступает как свидетель обремененный своей индивидуальной призмой понятий через которую и фильтуется информация и отсюда и результаты познания будут отличаться своей индивидуальностью. Это справедливо для Индивидуального сознания, а вот для Коллективного сознания, учитывающего уже все эти варианты индивидуальность познания теряет свою остроту и на первый план выступают качества явления, вписывающиеся в известные конвенциональные понятия явления или выходящие за пределы конвенционально принятых характеристик явления.
Для ребенка "Вода-мокрая", для жаждущего в пустыне "Вода-Жизнь", для химика "Вода-Н2О" и т.д.-несть числа. Совокупность этих Знаний,добытых индивидуальными Сознаниями,зафиксированная в Коллективном Знании конвенциональностью есть Знание. Все что человечество знает о "Воде"- есть Знание о "Воде" в коллективном Сознании. Пришел "Вася" (субъективное,индивидуальное сознание) и сказал что нашел способ получения "Живой и Мертвой Воды"- эти понятия не вписывались в конвенциональные понятия о "Воде", однако приняты коллективным сознанием в качестве кандидата на Конвенциональность.Это механизм Познания Коллективного человеческого Сознания.
Находясь в системе события явление не способно оценить Самоё Себя, для этого необходим Свидетель. Универсальный Свидетель-Человеческое Сознание, обладающее Стандартом оценки. Индивидуальное Сознание имеет вариации, обусловленные особенностью биологии индивидуума.Коллективное Сознание имеет вариации,обусловленные диапазоном приемлемости (культуральными эмоциями сообщества) в определенном человеческом сообществе и "Высший судья" в этом Коллективное сознание Человечества. Надо, однако, сознаться,что последнего,к несчастью не существует как конвенционально принятой Человечеством системы человечесих знаний. Мы только в начале этого пути. Глобализация и информационная доступность-"унавожженная" для этого процесса почва.

  Единственный критерий - насколько познание проникает в существо вещей, насколько оно отвечает на вопросы о существе вещей, позволяя использовать это знание для изменения существа вещей, и насколько оно НЕ проникает в существо вещей. Это - проблема СТЕПЕНИ познания мира, но она ни в коей мере не проблема влияния субъективного фактора на глубину познания мира.
  Мое мнение - влияние субъективного фактора на познание мира фактически не существует, поскольку найденные наукой определимости проверяются не по отношению к нам, а по отношению к друг другу (в логике, как я думаю, это должно быть отражено в понятии  о способах сопоставления "по смыслу" и "по значению").

  Поэтому не принимаю твоего тезиса о зависимости познавательного результата от состояния коллективного сознания. Это - проблема "глубины" познания. Чтобы этот понять, подумай - разве эпициклы Птолемея нельзя назвать образцом "познания мира"? Любой. кто строил бы такую модель, основанную на подобных посылках, построил бы подобные эпициклы. Альтернативное решение было найдено при помощи СМЕНЫ МОДЕЛИ, и уже только она, в силу логики самой этой модели, привела к другим решениям.

И тогда у меня вопрос. Кто сменил Модели? Кто признал,что земля не поская,а круглая? Кто обнаружил, что Земля -Часть солнечной системы,которая,в свою ачередь-частичка мироздания? Мы можем сказать коперник и галилей, хотя понимаем, что если бы их аргументы не были конвенционально приняты сообществом ученых,а затем и обществом, мы бы по прежнему обсуждали количество слонов на которых покоится мир. Конвенциональность в коллективном сознании придает продуктам познания свойство Знания и степень истинности этих Знаний.

  То, что человеческое сознание понимается единственным экземпляром типа "разумное существо" вносит свои трудности в решение этой проблемы, но понимать, что идеи людей зависят только от них самих, это ставить проблему с ног на голову. Это все равно что думать как год можно было бы разделить не на 365, а, положим, 375 дней; гораздо меньшая ошибка уже приводит к известному эффекту "отставания юлианского календаря" и ничего с этим сделать нельзя.

Вы можете делить год на столько частей насколько вам заблагорасудится, но успех прийдет к вам тогда когда коллективное сознания конвенционально признает ваши деления признанными и даже не важно соответствуют ли эти деления времени вращения земли. Конвенциональное сознание может признать за время года время жизни совсем недавно умершего патриарха и тогда что будем делать с Юлианским каллендарем? Человеческое сообщество будет считать годом период жизни патриарха-вы посопротивляется и помрете, ваши дели посопротивляются и помрут, дети их детей скажут "да вы что с ума сошли? Год это земля по орбите,а вы- жизнь патриарха." Поспорят, конечно и придут к новой конвенциональности признающей юлианский календарь. Что же было критерием Знания-Конвенциональность (обидно конечно,что не Реальность и не Объективность или Бог,но то-же что-то).

[Алексей Шухов]

Федя, привет!

Сведу к одной проблеме (а, может быть, дальше к большему их числу). Существовал некто Страдивари, ни с кем не делившийся секретом своих скрипок. Ни для какого коллективного сознания знаний о технологии производства "скрипок Страдивари" не существовало. Так, что же, для Страдивари не существовало его собственного знания его же собственных технологических секретов? А тогда - существуют ли для нас знания архивов английской разведки, касающихся "полета Гесса"? Но английская разведка знает, из-за чего она до сих пор утаивает в своих архивах, почему эта история до сих пор секретна? Или она не знает, что делает?
Знания, доступные одиночке или узкому коллективу от этого не перестают быть знаниями, какой бы ограниченный круг лиц или даже всего один человек ими не пользовался.

Другое дело, что получение знаний связано с субъективным фактором интереса. Это условие нужно учитывать. Инки обладали секретом обработки платины, а европейцы, поскольку платина весьма тугоплавка, топтали этот металл ногами и даже не интересовались проблемами его обработки и использования. В этом, по-видимому, проявлялся или их ограниченный практицизм или культурный максимализм. Но не будучи доступными европейцам, а известные только инкам знания по обработке платины существовали. Эти знания определялись не тем, что их получали инки или европейцы, а тем, что свойства природы допускают такие методы работы с металлической платиной.

Смысл года, возвращаясь к этой теме - в получении меры, вызывающей к жизни СТАБИЛЬНЫЙ КАЛЕНДАРЬ, отличающийся тем, что он всегда описывает схожей датой тот же самый наклон земной орбиты. Кто бы субъективно не ставил эту цель, если он будет добиваться точности в данном смысле и использовать деление годового периода на дни, придет к точно тому же результату. Это и есть ОБЪЕКТИВНОСТЬ.

Теперь - о "самобытности" субъективного отношения. Самобытность убъективного отношения - кажущаяся. Христианство - субъективно сформированная религиозная иллюзия. Тем не менее, миссионеры, создав стереотипы этой субъективности, тиражируют христианские каноны по всему миру. При этом, если в одну соседнюю деревню приезжает протестантский миссионер, а в другую - католический, то в одной устанавливается один стереотип, а в другой - другой. Или можно задать вопрос так - бессмысленны ли причины, вызвавшие раскол христианской церкви на восточную и западную. Особенно с материалистических позиций здесь можно объявить о "незначимости" этих точек разногласий. Но внимательный анализ скажет, что разногласия не случайны; доктрина восточной церкви соотвествует авторитарному восточному мышлению, западной - традиции римской правовой культуры, всиляние чего прослеживается в этих догматах. Так что "субъективность" тоже в определенной мере "объективна", связана с конкретной жизненной ситуацией человека или общества.

Общественное же сознание ("Миф машины" нужно читать) может принимать сторону иррационального и не обязательно придерживаться представлений, соответствующих знанию. Именно поэтому материализм отказывается от критерия "истина - соответствие общему мнению", а выдвигает тезис "критерий истины - практика" (лозунг Дэн Сяо-пина). Но я чувствую, здесь мы не придем к согласию ...

Алексей

[Федя]

Федя, привет!

  Сведу к одной проблеме (а, может быть, дальше к большему их числу). Существовал некто Страдивари, ни с кем не делившийся секретом своих скрипок. Ни для какого коллективного сознания знаний о технологии производства "скрипок Страдивари" не существовало. Так, что же, для Страдивари не существовало его собственного знания его же собственных  технологических секретов? А тогда - существуют ли для нас знания архивов английской разведки, касающихся "полета Гесса"? Но английская разведка знает, из-за чего она до сих пор утаивает в своих архивах, почему эта история до сих пор секретна? Или она не знает, что делает?
  Знания, доступные одиночке или узкому коллективу от этого не перестают быть знаниями, какой бы ограниченный круг лиц или даже всего один человек ими не пользовался.

  Другое дело, что получение знаний связано с субъективным фактором интереса. Это условие нужно учитывать. Инки обладали секретом обработки платины, а европейцы, поскольку платина весьма тугоплавка, топтали этот металл ногами и даже не интересовались проблемами его обработки и использования. В этом, по-видимому, проявлялся или их ограниченный практицизм или культурный максимализм. Но не будучи доступными европейцам, а известные только инкам знания по обработке платины существовали. Эти знания определялись не тем, что их получали  инки или европейцы, а тем, что свойства природы допускают такие методы работы с металлической платиной.

Знание -исключительно динамичная "субстанция". Сохраняясь и накапливаясь, оно подвергается эрозии и стиранию на любом этапе превращения в Знание человечества. То что было Знанием для Страдивари не стало знанием Человечества и примеров этому не счесть на уровне индивидуума, на уровне ограниченных человеческих сообществ. Думаю,что и на уровне общечеловеческого знания какие-то явления могут пропадать не являясь предметом обсуждения в обществе. Это справедливо для человеческого сознания. Формирование сознания как такового (вектор просматрвается, хотя и с трудом), где человеческому фактору будет отведено место "соучастника" разрушение и исчезновение Знания будет замедлено и преодалено.

  Смысл года, возвращаясь к этой теме - в получении меры, вызывающей к жизни СТАБИЛЬНЫЙ КАЛЕНДАРЬ, отличающийся тем, что он всегда описывает схожей датой тот же самый наклон земной орбиты. Кто бы субъективно не ставил эту цель, если он будет добиваться точности в данном смысле и использовать деление годового периода на дни, придет к точно тому же результату. Это и есть ОБЪЕКТИВНОСТЬ.

Нет Объективности без признания образа Объективным хотя бы предельно малым коллективным сознанием. (2 человека)
1.Мы с вами пошли в финскую баню. Выпили, распарились и сиганули в бассейн с ледяной водой -"Хорошо"-сказали мы хором. Холодная вода -хорошо для человеческого организма- Объективно!
2. Зимой 1943 года мы с вами тонем в ледяной воде Балтики". "Ледяная вода-плохо для человеческого организма"- подумали и прокричали мы хором в это последнее мгновение жизни. Объективно!
3. Не имея одного из описанных опытов один из нас утверждает, что ледянная вода Хорошо, а другой-Плохо и оба утверждают Объективно.

Поспорив между собой, мы выяснили обстоятельства "общения с ледяной водой" (оформленные в образы) и пришли к конценсусу, что после бани это -Класс! А зимой в Балтике-Чур меня!
Критерий истины -Конценсус, который и определил "Объективность".
Для вас стабильный календарь Этот. Для индейцев Америки -Другой. Где Объективность? В конценсусе или конвенциональности.

  Теперь - о "самобытности" субъективного отношения. Самобытность убъективного отношения - кажущаяся. Христианство - субъективно сформированная религиозная иллюзия. Тем не менее, миссионеры, создав стереотипы этой субъективности, тиражируют христианские каноны по всему миру. При этом, если в одну соседнюю деревню приезжает протестантский миссионер, а в другую  - католический, то в одной устанавливается один стереотип, а в другой - другой. Или можно задать вопрос так - бессмысленны ли причины, вызвавшие раскол христианской церкви на восточную и западную. Особенно с материалистических позиций здесь можно объявить о "незначимости" этих точек разногласий. Но внимательный анализ скажет, что разногласия не случайны; доктрина восточной церкви соотвествует авторитарному восточному мышлению, западной - традиции римской правовой культуры, всиляние чего прослеживается в этих догматах. Так что "субъективность" тоже в определенной мере "объективна", связана с конкретной жизненной ситуацией человека или общества.

И совершенно верно. Понятие объективности зависит от системы координат, в которых это понятие рассматривается. Христианство-"ледяная вода после фиской парилки". Ислам-"ледяная вода Балтики зимой 1943 года" Где объективность? Знание в общечеловеческой системе координат, где и тому и другому опыту отведено соответствующее место ( а если не отведено,то будет отведено по мере накопления знаний). Христианство в системе координат человеческого сознания -"мгновение вспышки на ветру". В его диапазоне понятия объективны, но не в общечеловеческом диапазоне знаний. Отсюда и Иррациональность поведения некоторых человеческих сообществ. Их поведение для них как раз очень даже рационально-спросите у коммунистов 30-х годов. А в системе развития общечеловеческого Знания..... Ну я не буду продолжать, ладно.

  Общественное же сознание ("Миф машины" нужно читать) может принимать сторону иррационального и не обязательно придерживаться представлений, соответствующих знанию. Именно поэтому материализм отказывается от критерия "истина - соответствие общему мнению", а выдвигает тезис "критерий истины - практика" (лозунг Дэн Сяо-пина). Но я чувствую, здесь мы не придем к согласию ...

Вы же поняли,что я-Писатель,а не Читатель.
В глубочайших познаниях Дэн Сяо-пина я не сомневаюсь. Я сомневаюсь в том,что "Критерий истины-практика".
Истина -образ нашего сознания определяющий соответствие образа явлению. Другими словами это характеристика оценки образа явления. Образ сознания реализуется в виде деятельности. Назовем её Практикой. Ну и ? ........ Что за этим?
А за этим Оценка деятельности или практики через получение Информации о продукте деятельности, которая формирует Образ продукта Деятельности. (Я спрашивал арабов об их отношении к классической музыке-оценку не буду приводить). Конценсус -критерий истины. Чем шире конценсус - Конвенциональность, тем Истина Истенее.
Не сопротивляйтесь. Повторите мою цепочку объяснений и покажите где я наврал (или был необъективен)

[Алексей Шухов]

Федя, привет!

Философскую позицию, подобную твоей, я уже проходил. Изюминка твоей точки зрения (подобной точки зрения вообще) заключается в том, что фиксируется отдельная сущность ЗНАНИЕ вне того, что она не самодостаточна. Только в том случае подобной "конечной позицией" называлось ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Между ними, как ты понимаешь, различие не очень велико. Такой принцип равнозначен тому, что конечной позицией процесса познания признавать СЛОВО.
На самом деле (я так думаю), телеологизм процесса познания не собственный, а внешний. Хотя существует такой вид процесса познания, который наделен собственным телеологизмом, - это "фундаментальная наука". (Хотя и "фундаментальная наука" наделена служебной функцией внутри культуры.) Когда получение знания преследует цель НЕ (только лишь) получения знания, а обретение через знание больших возможностей поведения все становится на свои места. Новые лучшие возможности поведения доступны - знание существует.
Если же рассматривать знание в присущей ему самодостаточности - то получается твоя точка зрения, обретение адекватности знания через само знание и оторванную от всего остального бытия возможность "владения знанием". Поэтому для материалистической философии не существует знания вне возможности организации на его основе некоего "расширения" практики поведения по сравнению с биологическим "минимумом".

Имеет место некий "принципиальный спор", в котором одна сторона всегда будет говорить о Знании с большой буквы, а другая - о способе существенного расширения возможностей поведения.

Алексей

P.S. Извини, может быть, за краткий ответ.

[Федя]

Федя, привет!

  Философскую позицию, подобную твоей, я уже проходил. Изюминка твоей точки зрения (подобной точки зрения вообще) заключается в том, что фиксируется отдельная сущность ЗНАНИЕ вне того, что она не самодостаточна. Только в том случае подобной "конечной позицией" называлось ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Между ними, как ты понимаешь, различие не очень велико. Такой принцип равнозначен тому, что конечной позицией процесса познания признавать СЛОВО.

Откровенно говоря не нахожу слов в оправдание своей тупости. Я просто уничтожен!
Как я мог спровоцировать своими расуждениями эти ваши выводы? Не приложу ума.

Если я понимаю понятие Знание в системе Информационного свойства природы как совокупность аохраненной, накопленной и усложненной информации ( Это и физические свойства организма, это и генетическая Информация, Это и кмплекс образов Основных,Культуральных и когнетивных Эмоций инфдивидуума и его Образ Самого Себя, Это и коллективное сознаия человеческих сообществ различной степени сложности это обцечеловеческое Знание, Это и Города, Картины, Музыка, Технология-Вся совокупность Ноосферы ( как пространства для Знания), отсюда Знание ни есть Слово, а Слово есть одно из символов Знания. Как вы в этом увидели Представление? Какими словами я вызвал в вас такой отзвук? Не представляю.

  На самом деле (я так думаю), телеологизм процесса познания не собственный, а внешний. Хотя существует такой вид процесса познания, который наделен собственным телеологизмом, - это "фундаментальная наука". (Хотя и "фундаментальная наука" наделена служебной функцией внутри культуры.) Когда получение знания преследует цель НЕ (только лишь) получения знания, а обретение через знание больших возможностей поведения все становится на свои места. Новые лучшие возможности поведения доступны - знание существует.

Знание,старался я объяснить свою точку зрения, есть продукт Сознания, и человеческого,в том числе. Животные обладают когнетивностью и это очевидно. Исполнение этой физиологической функции сознания выражается в получении Знания. (Обидьте Собаку и через некоторое время вы получете материальное подтверждение её знания об нанесенной её обиде). Знание -Продукт Сознания, в процессе Познания. Знание метериальная основа для процесса познания и является самонакапливающейся системой, пока привязанной к человеческому Сознанию. Приобретение "больших Возможностей", но для чего??? Без ответа на этот вопрос ничего не становится на свои места,а наоборот "висит в воздухе". Ответте мне, потому что без "Для чего?" нет существования, нет причинноследственных отношений в природе. ДЛЯ ЧЕГО? если не для накопления Знания.

  Если же рассматривать знание в присущей ему самодостаточности - то получается твоя точка зрения, обретение адекватности знания через само знание и оторванную от всего остального бытия возможность "владения знанием". Поэтому для материалистической философии не существует знания вне возможности организации на его основе некоего "расширения" практики поведения по сравнению с биологическим "минимумом".

Алексей, сознайтесь! Где Вы вчера были?
С первых строк нашей дтскуссии я говорю о Знании как естественном продукте, естественной системы природы-функциональной системы Сознания. От чего я оторвал это абсолютно естественное природное понятие? Вы же признаете "Вес,Скорость Колебания" признаками природных явлений. Что не дает вам принять, что Информация есть природное качество явления? Только то,что это говорю я? Черт со мной! Право- слово. Даже "Число"(обстрактнейшее из понятий) вы готовы признать естественной природной характеристикой. Вы говорите о Расширении практики!! На фига это все?

  Имеет место некий "принципиальный спор", в котором одна сторона всегда будет говорить о Знании с большой буквы, а другая - о способе существенного расширения возможностей поведения.

Ок! Принципиальный спор не имеет Продукта, если не считать Реверберацию Идеи (что само-по-себе исключительно ценно) .
Если Вы логически покажете для чего необходимы человеку "расширение возможностей" , если существовать как биологическая конструкция он может "под одеялом,периодически выползая на лужок попастись) . Я сбрею бороду, которую ношу с 1975Года. Обещаю.

[Алексей Шухов]

Приобретение "больших Возможностей", но для чего??? Без ответа на этот вопрос ничего не становится на свои места,а наоборот "висит в воздухе". Ответте мне, потому что без "Для чего?" нет существования, нет причинноследственных отношений в природе. ДЛЯ ЧЕГО? если не для накопления Знания.

Человек остается биологическим существом, так?
Он продолжает участвовать в "борьбе за ресурс", согласны?
Больший объем ресурсов в распоряжении индивида, а равно же и
коллектива означает эмоциональное впечатление "успешности от
деятельности" у индивида, принимаем?
Эмоциональные истоки "чувства успешности" мы здесь не рассматриваем, так?

В таком случае:

Если знание позволяет увеличивать власть над доступными ресурсами и повышать объем поступающих в распоряжение индивида ресурсов, то деятельность по получению знания соответствует подсознательно преследуемой биологической цели человека, задаваемой механизмом человеческих эмоций.

Вы же признаете "Вес,Скорость Колебания" признаками природных явлений. Что не дает вам принять, что Информация есть природное качество явления? Только то,что это говорю я? Черт со мной! Право- слово. Даже "Число"(обстрактнейшее из понятий) вы готовы признать естественной природной характеристикой. Вы говорите о Расширении практики!! На фига это все?

Я не вполне понимаю этот вопрос. Или это вопрос о том, присущи ли идеализмы сами по себе, вне нашей сознательной практики, бытию? Мой ответ - присущи, он основан на позиции Э. Гуссерля "Логика - не продукт психологии". Знание присущих бытию идеализмов оптимизирует нашу теоретизацию и потому обладает не прямой, но эффективностью некоего "второго рода"; знание идеализмов не равно знанию практических рецптов, философия, что совершенно справедливо - это "особый дискурс" находящийся в особых отношениях с практикой поведения. Тем не менее, понимание того факта, что сказка "По щучьему велению" - это всего лишь информация дает нам некоторую свободу интерпретации той же самой получаемой информации.

И в заключение. Принципиальный спор обладает продуктом. Если я докажу, что Ленин с его абсолютизацией ощущения из материалиста становится сенсуалистом, то это будет иметь весьма весомые последствия ввиду снятия с материалистической философии вполне осязаемой вины за те тяжелые последствия, которые принесла ее якобы "реализация на практике". А отождествление этого политического деятеля с обруганным "сенсуализмом" заставит задуматься об иррациональной природе неких исторических событий.


P.S. Бороду не сбривай, а то я буду виноват как материализм в Октябрьской революции

[Федя]

Человек остается биологическим существом, так?
  Он продолжает участвовать в "борьбе за ресурс", согласны?
  Больший объем ресурсов в распоряжении индивида, а равно же и
  коллектива означает эмоциональное впечатление "успешности от
  деятельности" у индивида, принимаем?
  Эмоциональные истоки "чувства успешности" мы здесь не    рассматриваем, так?

  В таком случае:

  Если знание позволяет увеличивать власть над доступными ресурсами и повышать объем поступающих в распоряжение индивида ресурсов, то деятельность по получению знания соответствует подсознательно преследуемой биологической цели человека, задаваемой механизмом человеческих эмоций. 

То есть стремление "овладением ресурсов" мотор Познания?
Как то Пифагор попросил Александра Македонского "отойти и не заслонять солнца".
Перед смертью Лев Толстой продолжал писать свои произведения (накапливая Знание)
О каких ресурсах и удовольствих может идти речь в случае с Кампанелло лежащим на боку с разорванными "Вельей" внутренностями и пишущим книгу "Город Солнца". Сгорбленный и слепой Микельанджело Буонаротти под потолком Секстинской каппеллы - эмоциональнось "Успешности"?
Неубедительно. Эмоциональность?- Да. Успешности? -Нет.
"Знание"- имя существительное обозначающее явление.
"Познание"-имя существительное,обозначающее процесс
"Власть"-Эмоциональная категория
"Увеличивание власти над доступными ресурсами "-Частный случай когнетивной эмоции.
"и повышение объема, поступающих в распоряжение индивида ресурсов" Для Чего?
"Ресурсы" -но опять " Для Чего?"

Понятия различных уровней, которые просто не могут быть рассмотренны в одной системе координат.
Понятия одного уровня это Знание и Познание,где за скобками остается Сознание.
Ресурсы могут буть рассмотрены в разделе Истоки Сознание в неживой природе.
Власть в системе когнетивных эмоций (Подобно "Любви", "Ненависти",,"Дружбе" и др.)
Овладение Ресурсами-частный случай процесса - Познания и может быть рассмотрен в его системе.
Явление-Знание в процессе Познания (Сознанием)для накопления Знания.

Овладение Ресурсами для поддержания Жизни (явления в определенный период времени,в котором функционирует Сознание) ,то "Для чего?" Если бы жизнь была бесконечной,то ваша логика приемлема, при биологической ограниченности её- накапливай ресурсы, накапливай -в могилу с собой не унесешь. Здесь есть определенный процесс во времени,но ни в коем случае не вектор смысла человеческого существования.
А если принять мою систему координат, то тогда есть смысл как естественное развитие информационного качества природы. А если не принять -то будет Бог
Человечесие эмоции один из основных механизмов в сознании, но появились в процессе развития всей системы Сознания как машины по обработке информации. Определенные зачатки сознания мы видим у вирусов, бактерий, примитивных и сложных эивотных, млекопитающих и,наконец у человека.
Эмоциями определяется Предназначенность Животного.

Кошке в Таламус вживили электрод и при электростимуляции обнаружили хищнеческую реакцию агрессии
Крысе (известно,что недавно она убила мышь) произвели тот же опыт, а хищнеческой реакции агрессиии получить не удалось. Суть и эмоциональный спектр реагирования зафиксированы генетически и определяют предназначенность животного в биологической цепочке существования.

Эмоция не первопричина,а механизм через который реализуется природная предназначенность животного. Не она, а через неё проявляется Суть существования животного.
Человеческая биология сформировала Сознание с проминирующей способностью к когнетивности. Вот эта Когнетивность и определяет Суть и предназначенность существования человека. Когнетивность-Познания для Знания. ( Дальнейшее развитие скрыто от нас будущими тысячелетиями.)

 
  Я не вполне понимаю этот вопрос. Или это вопрос о том, присущи ли идеализмы сами по себе, вне нашей сознательной практики, бытию? Мой ответ - присущи, он основан на позиции Э. Гуссерля "Логика - не продукт психологии". Знание присущих бытию идеализмов оптимизирует нашу теоретизацию и потому обладает не прямой, но эффективностью некоего "второго рода"; знание идеализмов не равно знанию практических рецптов, философия, что совершенно справедливо - это "особый дискурс" находящийся в особых отношениях с практикой поведения.  Тем не менее, понимание того факта, что сказка "По щучьему велению" - это всего лишь информация дает нам некоторую свободу интерпретации той же самой получаемой информации.

Одна Наука (Психология) не может продуцировать другую науку или метод мышления (Логику).
Наука рассматривает любое явление через "фильтр ограниченного определенного спектра качеств"
Я призвал вас рассмотреть философские проблемы с точки зрения признания информации как естественного качества природных явлений. Такой подход ставить задачи определения законов и правил в сфере взаимоотношений информационных качеств природных явлений. Такой подход определеят Сознание как естественное природное явление, знание механизмов которого позволяет понять причины человеческого поведения и т.д.
Знание идеализмов или знание практических рецептов есть суть Знание и это Образ индивидуального и коллективного сознания.

  И в заключение. Принципиальный спор обладает продуктом. Если я докажу, что Ленин с его абсолютизацией ощущения из материалиста становится сенсуалистом, то это будет иметь весьма весомые последствия ввиду снятия с материалистической философии вполне осязаемой вины за те тяжелые последствия, которые принесла ее якобы "реализация на практике". А отождествление этого политического деятеля с обруганным "сенсуализмом" заставит задуматься об иррациональной природе неких исторических событий.
P.S. Бороду не сбривай, а то я буду виноват как материализм в Октябрьской революции

"Лицом к Лицу, Лица не увидать. Большое видится на расстоянии". Вы ничего никому не докажете в споре, так же как и я. Спор не продуктивен по своей природе поскольку "раскрашен в насыщенные эмоциональные тона",особенно "Принципиальный". Обсуждение и поиск конценсуса-единственно рациональная форма реверберации идеи. Хотя,с другой стороны-простое размышление над своими собственными мыслями продуктивно для формулирования этих самых мыслей.

Абсолютизация своих эмоциональных образов, признание их Истинными и,более того, "реальными" для других людей - диагноз Ленину как горлопану на базаре. Его материализм и его марксизм это продукты иго сознания как и любого другого. Глупость толпы позволила "идее охватить массы" в силу незнания ограниченности индивидуального мышления и дефицита информации. Иррациональность этого умника-его психопатология и ограниченность определяются с позиции Свидетеля ,стоящего над теми событиями и знающего последствия цепочки их.

С бородой придется повременить, прости.