Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный нужна ли новая религия?, зарождение единой религии

[dimitri]

Уважаемый Евгений!
Суть рынка состоит в том, что субъект должен постоянно думать о том, какие новые услуги он может предложить потребителю. Это постоянное стремление улучшить качество услуг и снизить себестоимость. И потребитель своими деньгами оценивает работу производителя в этом направлении. Как можно в таких условиях гарантировать кому-либо, что его услуга, продукт обязательно найдут спрос. Если под стабильностью понимать стабильность социального статуса (положение, должность, зарплата...), то как можно ее обеспечить? Как продать, например, Волгу? А ведь люди работали, им полагается зарплата!? Единственный способ - улучшить качество и снизить цену! Нет другого способа. Все настолько просто. Сложности возникают, когда чиновник начинает придумывать, как заставить потребителей покупать некачественные и дорогие машины. Как объяснить людям, что это в интересах государства, самих людей, экономики... Словом, подобную чушь. И, главное, сам чиновник их не покупает! И его хитрости и уловки - дорого обходятся людям, экономике. И дело не просто в некомпетентности отдельных чиновников, дело в принципиальной невозможности. СССР разрушили коммунисты. Все, что они делали неминуемо вело к такому исходу. Любая теория, задача которой улучшить рынок - абсурд. Любое вмешательство в работу рынка - разрушительно для рынка. Единственное, на что можно надеяться и что можно допустить - это ограниченная поддержка "пострадавших", но опять же не нарушая работы самого механизма... Что само по себе сложно осуществить.

[Евгений Волков]

Уважаемый, dimitri!
Суть рынка в том, чтобы в государстве реализовывались необходимые для общества товары и услуги. А уж между субъектами рынка (покупателем и продавцом) складывались сбалансированные отношения. Эти отношения достигаются, в том числе и на основе конкуренции между продавцами. Действительно, чтобы продать товар надо повышать его качество и снижать цену. Но все это компенсируется, о чем вы забыли упомянуть, производительностью труда. В противном случае наступает дестабилизация рынка. Вы же хотите представить рынок как стихию. Это абсурд. Любой, кто выходит на рынок, подвержен риску оказаться банкротом. Но в целом общество не должно быть банкротом, если учитывает факторы, о которых я писал в предыдущем посте. Общество принимает меры, скажем, к самоубийцам и по возможности предотвращает такие поступки. Такие же меры общество должно принимать и к участникам рынка, сдерживая недобросовестную конкуренцию и неоправданный риск, сдерживая действия, направленные на разбалансированность рынка. Посмотрите на Москву. С 90 годов в ней крутятся до 80% всей денежной массы страны. Приток денег в регион завышен. В результате зарплата в Москве на порядок выше чем по всей стране. У людей появилась возможность приобретать автомобили, строить дачи. Казалось бы хорошо. Но все это за счет отъема прав в населения регионов. Теперь эта деструктивная ситуация бьет по самим москвичам. Пробки на дорогах, избыточный приток эмигрантов, сосредоточение криминальных сообществ, повышенный уровень коррупции. Вы это считаете рынком? А произошло это лишь потому, что в стране власть
Стимулировала приток денежной массы в Москву, переместила многие полномочия регионов в центр (например, установкой лицензирования всего и вся). В поселениях перестали бороться с крысами, так как производство отравы, лицензированная услуга населению, поставленная на коммерческую основу. Теперь крысы и мыши одолевают всю страну, а санитарные службы бездействуют, как бездействует и само правительство. В любой момент может произойти пандемия, но об этом кто думает? Вот вам и рынок. Баланс должен быть абсолютно во всем. Кто этого не понимает, не просто заблуждается, приносит себе и окружающим большие неприятности, мягко говоря.
Вы правильно считаете, что чиновник не должен все и вся регулировать. Регулирование это прерогатива права владения. У чиновника только право распоряжения, то есть право исполнять законы и указания, исходящие от носителей права владения (представительная власть). Но в том и парадокс, что это право в большей степени сосредоточено в исполнительных органах. Из этих органов исходит законотворческая инициатива, из них в большинстве состоит парламент страны.
Поэтому мы имеет то, что имеем. Чтобы исправить положение, необходимо, чтобы инициатива исходила из недр народа, а представительную власть формировал весь народ. Для этого необходимо разобраться с понятием право. Это возможно сделать лишь поняв, что общество должно быть классифицировано по отношению индивидов к власти и капиталу, поняв, что государство это совокупность трех сфер права. То есть опять я повторюсь, необходима реформа избирательной системы. Как вы понимаете к классической философии – это, не имеет ни какого отношения, в том числе и к учению Маркса. Маркс повторил ошибку Аристотеля и классифицировал общество по его отношению к капиталу.
Федя страдает, что мы «кувыркаемся» без него, и опять хочет навязать свою доктрину первоосновы морали, а мораль это следствие сложившихся отношений в обществе. Мораль это составная часть воздействия на механизм этих отношений. И чтобы привести рынок к сбалансированному его состоянию, вначале необходимо понять как этот механизм действует. А этого как раз он понять и не желает. Отсюда и его заблуждения и не верный посыл развития общества.
Уважаемый, dimitri!
Рынок это не мы с вами у прилавка. Такие отношения называются базаром. Рынок это совокупность общественных отношений в сфере права распоряжения и пользования. Эти отношения всегда сбалансированы. Даже после хаоса, рынок восстанавливает эти отношения, так как рынок часть саморазвивающейся системы.
С уважением Евгений Волков.

[dimitri]

Хорошо сказано:
...whether it is goods or favors that are exchanged, they bestow gains from trade that humans seek relentlessly in all social transactions.
Это и есть смысл нашей жизни в обществе. Мы удовлетворяем наши самые разные (физические, духовные...) потребности через обмены с другими людьми. И для осуществления этих обменов, для их регулирования нам нужны разлиные правила, включая, моральные... Так что моральные правила - вовсе не избыточны. Они насущная необходимость, помогают нам взаимодействовать... Но так получается, что они носят вспомогательный обслуживающий характер.
Что касается ситуации с Москвой - это результат государственного регулирования в прошлые годы. При этом пожелания чиновников были как всегда самыми благими. Во-первых, освоение новых территорий, во-вторых распределение заводов так, чтобы на случай войны разные территории были независимы и могли экономически функционировать в условиях окупации других... В третьих рост спроса на потребление ресурсов, а они как раз на необжитых территориях. И т.д.
Но, что получилось? Как я уже писал в другом посте, жить в Сибири - нельзя. Производство одного и того же продукта в Сибири обойдется намного дороже. чем в Краснодарском крае. Необходимость отопления, продукты людям, теплая одежда, дома с теплоизоляцией - гораздо дороже, основные потребители товаров - центральные области, так что дополнительные расходы на транспорт, плюс научные кадры, специалисты -в центре, обеспечение комплектующими сложнее тоже в связи с расстояниями... Сегодня в условиях рынка жить и производить в Сибири, без дотаций - невыгодно. А дотации - это жизнь за счет других. Кроме того, основным источником богатств сегодня являются ресурсодобывающие отрасли. Они единственно выгодны и не требуют содержания большого количества людей, городов. А делать бизнес, то есть управлять этими предпрпиятиями гораздо лучше в больших городах, т.е. в Москве.
То есть все это можно оценить. Довольно несложно. Но управлять - нельзя. Надо предоставить рынку самому решить как быть. Рынок посчитает сам,что ему выгодно, а что нет. Иначе, деньги произведенные в одном месте будут проедены в другом и это в лучшем случае будет топтанием на месте.. и плюс искусственным снижением конкурентоспособности успешных предприятий, у которых будут изыматься средства.

[Евгений Волков]

Уважаемый, dimitri!
Моральных прав не существует в природе. Это производное от прав. Есть воздействие этого производного на вновь возникающие отношения. Ваша оценка жизни в Сибири, полагаю, не верна по многим обстоятельствам. Если бы политика само обеспечения товарами в Сибири, как впрочем и в других регионах, не проводилась бы, это был бы пустынный край, край лишь охотников и рыбаков. Другое дело производство товаров с целью продажи в других регионах. Здесь действительно играют многие факторы, в том числе источники энергии и других ресурсов. Так вот в чем вопрос? Кому нужно, чтобы Вася Пупкин начал производить в Сибири уздечки для верблюдов? Плохо было бы всем, в том числе и государству. Мы имели еще одного должника, еще одну обездоленную семью. Этот вопрос регулируется все тем же государством. По крайней мере, ему будет отказано в кредите по такому бизнес плану, отказано в аренде, ему будет предоставлена информация о негативных последствиях таких шагов в бизнесе. В конце концов государство обучает граждан вести бизнес. Это что не способы регулирования рынка? Вероятно, вы подразумеваете прямые запреты на рыночную деятельность? Так такие запреты не есть регулирование рынка, а на оборот его дестабилизация. А бесконтрольность привела бы к тому, что Вася стал бы выпускать в Сибири уздечки для верблюдов, а потом бы на них повесился. Таких примеров в истории множество. В бизнесе не всегда расстояние важнее местонахождения источника сырья или чего либо другого. И управлять необходимо на местах, а не из Москвы. Только непосвященный этого не знает. Один мой знакомый, приобрел небольшой заводик в селе, но управлял им из города. В результате заводик разворовали, а человек стал банкротом. Или возьмите производство грибов на соломе. Для производства 30 кг грибов требуется тюк соломы весом 350 кг и объемного. Что выгоднее, везти в город солому, или везти грибы. А расходы по аренде, а рабочая сила? Такие же факторы и в более крупных производствах. Всегда надо все считать и учитывать. Один все не подсчитаешь. Всегда нужны специалисты из разных областей, включая и порой советы чиновников. У них наибольшая информация по различным видам бизнеса и его нюансов. Рынок это нет прямым запретам, но и нет хаосу. Любая система не терпит хаоса. Его в природе не существует. Хаос возникает лишь в общении людей, когда нарушены законы управления обществом. СССР, как пример хаоса. Когда жизненные потребности не удовлетворялись по причине плохой организации рынка. И 90 года в России тоже пример хаоса, когда государство запустило дикий капитализм без его регулирования. Он рынок отрегулировался большими поражениями для общества. Криминал стал экономически независим от общества, а в некоторых вопросах стал монополистом, войдя в сговор с чиновниками. Вот вам и сам отрегулируется. Этот принцип ведет лишь к доминированию в обществе права пистолета. А сколько производств, где требуется постоянный контроль за ним со стороны государства. Химическое, бактериологическое и т.п. Нужен действенный и объективный, законный контроль за бизнесом. Я не о том контроле, когда в киоск приходит милиционер за своим «жалованием». А за такой, когда выход на рынок нового киоска с такими же товарами не дестабилизирует устоявшиеся отношения. Нужен баланс между дефицитом и переизбытком. Только государство такой баланс может обеспечить. Но для этого нужны чиновники, владеющие только правом распоряжения. Не более. Право владения, откуда исходит контроль должен быть за народом.
С уважением Евгений Волков

[Константин Фёдорович Овчинников]

Человечество генетически появилось на земле 150-200 000 лет назад, а пребывание Суперцивилизации в течении более чем 200 000 лет не оставила научно значимых следов-так "Был ли Мальчик?" -"Очень  трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если её там нет."

Это, смотря с каких позиций рассуждать. Если смотреть с научно фантастических позиций (космический корабль Галактика), то естественно все рассуждения так и останутся фантазией. А давайте мы возьмём за основу научные рассуждения и выстроим их в логической последовательности.
Приблизительно 13 миллиардов лет назад была Туманность. Затем Туманность стала сгущаться, образуя неорганическую материю. Против этой научной гипотезы вы не будете возражать? С учётом этой гипотезы можно предположить, что вначале вся неорганическая материя вселенной была сконцентрирована в одном месте. Назовём это место будущим центром Вселенной. По теории вероятности создатели искусственного интеллекта утверждают, что в таком огромнейшем скоплении неорганической материи мог, создастся Разум. Вы против этого не возражаете? Разум на неорганической основе для нас лучше будет представляться как суперкомпьютер. (На нашей планете Земля этот суперкомпьютер представлен Природой.) Этот суперкомпьютер был способен начать путь эволюционного развития Вселенной и создания органической жизни. Таким образом, постепенно от центра вселенной стали отделяться звёзды и планеты, формируя Вселенную. Расширение вселенной это научный факт. И этот процесс расширения продолжается. Значит, остаточная масса Вселенной находится в её центре и формирование Вселенной продолжается. Вы не возражаете против этого? Далее из этого факта можно предположить, что в первых галактических построениях Вселенной могло, создастся постарение типа нашей солнечной системы, где и могла зародиться органическая материя. Теперь займёмся расчётами этих процессов. На сгущение Туманности ушло 2 миллиарда лет. Допустим, что на создание условий для зарождения органической жизни ушло ещё 2 миллиарда лет. Значит, на эволюционное развитие первой органической жизни во вселенной ушло порядка 3 миллиарда лет. Для зарождения первого человека во вселенной на её окраинах ушло 3 миллиарда лет. И автор книги приводит многие научные подтверждения, что в нашем эволюционном развитии не хватает много различных видов растительного и животного мира. Но они могли бы быть, если было бы достаточно много времени. То есть 3 миллиарда лет вполне достаточно. Значит, на окраинах вселенной эволюционное развитие биосферы происходило полностью, без каких либо скачков, а на планете Земля эволюционное развитие происходило в усечённом варианте. Но зато за 200 млн. лет. Чувствуете разницу? Так кто мог на ваш взгляд на нашей родной земле производить такое усечение. Естественно люди, зародившиеся первыми во Вселенной. Почему? Да потому что их цивилизация развивалась 5 миллиардов лет. И чего они могли достичь? Все наши представления о высочайших технологиях, с помощью которых возможно осуществление межпланетных путешествий это детские забавы для них. Давайте рассмотрим лишь один небольшой пример их вмешательства в жизнь человечества. Первый вопрос для них был, как отправить своего представителя на планету Земля. Что есть собственное «я» человека? Это его память. А что есть память? Это информация. А как можно передать информацию? По энергетическим каналам. Такие каналы в научном мире называются струны и суперструны. Движение энергий в каналах струн в 300 раз больше скорости света, а в суперструнах приближается к мгновенной. Таким образом, на планету земля была передана информация собственного «я» человека внеземной цивилизации и помещена в мальчика по имени Ииоша, который впоследствии стал Христом. Уровень развития этого человека и его возможности позволяли ему изменять силы гравитации и ходить по воде. С помощью своего разума он мог перестраивать материю и изменять необратимые процессы разрушения или переделывать воду в вино. Ну а лечение больных для него было просто забавой ведь их цивилизации 5 миллиардов лет, и с болезнями они давно расстались. Так скажите какие следы могли оставить представители иной цивилизации на земле корме памяти о себе. Ну а теперь давайте оправдаем Ч. Дарвина. Бедный учёный не находил подтверждения своей теории. И в этом виноваты представители внеземной цивилизации. Они, наверное, внедрили необходимые гены шимпанзе, и промежуточный вид обезьяны утратил свою необходимость.
Ну а теперь о самом главном. Предназначением человека в этом мире многие считают подняться в своём развитии до уровня Бога. Представители внеземной цивилизации для нас боги. И подняться до уровня их развития нам необходимо. С таким уровнем развития люди смогут перемещаться в пределах вселенной как сейчас в земных условиях. А это значит, что органическая жизнь во вселенной будет происходить более быстрыми темпами.

[Федя]

Это, смотря с каких позиций рассуждать. Если смотреть с научно фантастических позиций (космический корабль Галактика), то естественно все рассуждения так и останутся фантазией. А давайте мы возьмём за основу научные рассуждения и выстроим их в логической последовательности.
Приблизительно 13 миллиардов лет назад была Туманность. Затем Туманность стала сгущаться, образуя неорганическую материю. Против этой научной гипотезы вы не будете возражать?

Буду.
Сначала были Слоны и Киты, потом Птоломеевский мир, потом мир Коперника и Галелея, потом мир Ньютона, потом Эйнштейна и только в 30-х годах прошлого столететия Хаббловское "Красное смещение" дало повод расмышлять о "Большом Взрыве".Это размышление привело к формированию научной теории предполагающей появление вселенной 13 миллиардов лет назад. Затем появились гипотезы пульсирующих вселенных, появилась темная материя и темная энергия и т.п. Таким образом Туманность о которой вы рассуждаете насчитывает от силы 30-40 лет сомнительного существования.

С учётом этой гипотезы можно предположить, что вначале вся неорганическая материя вселенной была сконцентрирована в одном месте. Назовём это место будущим центром Вселенной. По теории вероятности создатели искусственного интеллекта утверждают, что в таком огромнейшем скоплении неорганической материи мог, создастся Разум. Вы против этого не возражаете?

Возражаю.
Разум есть когнитивная ипостась сознания. Сознание есть функциональная система интеграции живого организма и адаптации живого существа к изменениям окружающей среды. Адаптация к изменениям окружающей среды есть обработка информации о воздействии на природный феномен. Обработка информации о воздействии есть специфическое реагирование внутренней структуры феномена без изменения своего функционального единства в системе своего существования. в отличии от реагирования феномена с изменением своей функциональной связи с окружающими обстоятельствами. Такой дуализм реагирования предполагает существование Информационной пары во взаимодействии явлений природы, которая есть Коммуникация или обмен информацией.
Человеческое Сознание, сохраняя свою функцию интеграции человеческого организма и адаптации его к изменениям окружающей среды, обладает специализированной особенностью к познанию или специализированной когнитивной функцией сознания, что и определяет существование человеческого Разума. Особенность человеческого Разума к познанию проявляется через Мышление и внитривидовую коммуникацию вербальными символами эмоциональных образов сознания в результате которой формируется индивидуальное и коллективное Знание людей, приобретая характеристику Конвенциональности или Истинности Понятий и Знания.
Благодаря своим способностям к мышлению и внутривидовой коммуникации с помощью информационных технологий мы можем рассуждать о космосе , неорганическом мире и внечеловеческом Разуме. Все эти ваши рассуждения и мои возражения есть ничто иное как реализация наших человеческий способностей к мышлению и коммуникации, которые составляют материальную основу информационного пространства мира нашего -Общечеловеческого существования. Это информационное пространство и есть реальный и объективный мир человеческого существования-мир формирующийся в познании и представленный продуктом его- Знанием (системами эмоциональных образов человеческого сознания).

На основании сказанного я могу с полной уверенностью утверждать отсутствие Трансцедентного Разума или Мира и с такой же уверенностью утверждать существование объективного и реального мира информационного пространства Имманентного человеческому Сознанию и его Разуму.

Разум на неорганической основе для нас лучше будет представляться как суперкомпьютер.

Поскольку характерной чертой Разума есть когнитивная функция его, то проводить аналогию с компьютером мы не имеем возможности, по крайней мере, сейчас из-за того, что компьютер есть лишь современный инструмент адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды и в таком виде он будет существовать, мне кажется, всегда или, по крайней мире, до того момента пока человеческое существо не станет инструментом познания Компьютера, но это уж очень отдаленное будущее, а тут еще Северная Корея на повестке дня.

Этот суперкомпьютер был способен начать путь эволюционного развития Вселенной и создания органической жизни. Таким образом, постепенно от центра вселенной стали отделяться звёзды и планеты, формируя Вселенную. Расширение вселенной это научный факт. И этот процесс расширения продолжается. Значит, остаточная масса Вселенной находится в её центре и формирование Вселенной продолжается. Вы не возражаете против этого? Далее из этого факта можно предположить, что в первых галактических построениях Вселенной могло, создастся постарение типа нашей солнечной системы, где и могла зародиться органическая материя. Теперь займёмся расчётами этих процессов.

Не надо заниматься расчетами-бессмысленная потеря интеллектуальных усилий и времени жизни.
Вопрос прост и ответ для себя вы должны сделать простой: чем вы все это предполагаете, утверждаете , настаиваите на своей правоте, делитесь своими представлениями, чем вы ощущаете и осознаете окружающий мир и самого себя?
И вот когда вы поймете, что все это дано вам Сознанием и Человеческим Разумом, что было известно еще Эпикурейцам (Лукреций), вот тогда все станет на свои места и ваши размышления могут приобрести целесообразность и практическую ценность- мне так кажется и я в этом уверен. Аминь.

[Федя]

Хорошо сказано:
...whether it is goods or favors that are exchanged, they bestow gains from trade that humans seek relentlessly in all social transactions.
Это и есть смысл нашей жизни в обществе. Мы удовлетворяем наши самые разные (физические, духовные...) потребности через обмены с другими людьми. И для осуществления этих обменов, для их регулирования нам нужны разлиные правила, включая, моральные... Так что моральные правила - вовсе не избыточны. Они насущная необходимость, помогают нам взаимодействовать... Но так получается, что они носят вспомогательный обслуживающий характер.

В современной социальной психологии взаимоотношения людей в обществе рассматриваются с позиций Инсентив или общественных стимулов индивидуальной деятельности.
Эти Инсентивы представлены тремя видами:
1. Выгоды
2. Морали
3. Страха физического или морального страдания.

Эти Инсентивы отражают уровни эмоционального реагирования, присущего людям и различающихся временем своего формирования в жизненном цикле человеческого существования.
Инсентивы Выгоды стимулируют реагирование с когнитивного уровня человеческого сознания;
Инсентивы Морали определяют реагирование эмоциональными образами поведения культурального уровня человеческого сознания;
Инсентивы Страха предполагают реагирования Основными эмоциями, присущими человеческому существу и выраженными комплексами индивидуальных врожденных темпераментов.

Отсюда система моральных ценностей есть условно выделенная часть эмоционального реагирования людей с условиях социального взаимодействия. Мораль не носит вспомогательный характер, но является неотъемлемой частью человеческой жизнедеятельности.

[Евгений Волков]

Современная социальная философия изучает побудительные мотивы к действию человека, возникающие на основе чувств, но не сами действия и их последствия. По этому она скатывается к психологии и психиатрии. Вы как и представители американской школы социальной психологии пытаетесь навязать обществу собственное системообразующее мышление, не учитываете, что действие (общественные отношения) есть результат совокупных побудительных действий группы людей. По этому вы совершенно безрезультатно пытаетесь вскрыть общественные явления через мораль, страх, выгоду, которые применимы только к конкретному индивиду для выражения его побудительных мотивов. Не может страх одинаково влиять на разных людей, так как у них различное восприятие его. Не может мораль быть для всех одна и та же. Так баптист и нудист не окажутся на одном пляже. Не может быть одной выгода у предпринимателя и рабочего, у чиновника и просителя. Достаточно ваши «инсентивы» изложить простым, понятным для людей языком, и всем становиться виден «голый король».
Все что вы говорите хорошо лишь только для выявления побудительных мотивов поведения индивида. Что тоже очень важно. Но как только вы эти мотивы пытаетесь представить движущей силой общественных отношений, садитесь в лужу. Так было всегда. Как только в своих диспутах Тарас и Даша дошли до общественных отношений, их полемика зашла в тупик. Я уж не говорю о творчестве Шопенгауэра, Ницше, Хайдеггера и других философов чувственников. Кажется где-то рядом, близко, вот, вот и истина. Но всегда тупик и разочарование.
Недавно я узнал Михаила Моисеевича Ботвинника как философа. Всего то им была послана записка в 1954 году в ЦК КПСС о реформировании строя. В ней он предлагал разрешить мелкий бизнес со 100% оставлением ему доходов (читай предоставления 100% прав на свою деятельность). Для крупного бизнеса оставлять только часть доходов. Его он представлял как бизнес, всегда коррумпирующийся с чиновниками и поэтому часть деятельности чиновника (читай государственных прав) обкладывать дополнительным налогом. Не зная Элементарной философии, он своим гениальным чутьем, предвидением видел оптимально построенный строй, который по праву можно бы назвать социализмом, который бы сохранял равенство всех граждан СССР на право пользования. Он предвидел строй, которого еще пока нет в мире. В Советском Энциклопедическом Словаре о нем записано лишь как о шахматном гении, а он был еще и ученым, создавшим программу управления страной. Но которая так и не была востребована. В одном человеке совместились философ, ученый, гениальный шахматист. Но система разделила его. Ему не дали быть философом, отвергли его идеи. Ему не дали реализоваться как ученому, который хотел через свою программу воплотить свои философские идеи, оставили лишь быть гениальным шахматистом, но под конец его жизни страна не пригласила его как представителя Советской, русской шахматной школы на всемирную олимпиаду. Только чехи оценили его заслуги, и он на олимпиаде представлял их. А тогда управляли страной так вами любимые СПСники. Одинаково был не любим и гоним, как коммунистами так и «демократами». Когда ни будь общество по достоинству оценит его мысли и дела.
Вот вам и мораль в основе управления.

[Федя]

Современная социальная философия изучает побудительные мотивы к действию человека, возникающие на основе чувств, но не сами действия и их последствия. По этому она скатывается к психологии и психиатрии. Вы как и представители американской школы социальной психологии пытаетесь навязать обществу собственное системообразующее мышление, не учитываете, что действие (общественные отношения) есть результат совокупных побудительных действий группы людей. По этому вы совершенно безрезультатно пытаетесь вскрыть общественные явления через мораль, страх, выгоду, которые применимы только к конкретному индивиду для выражения его побудительных мотивов. Не может страх одинаково влиять на разных людей, так как у них различное восприятие его. Не может мораль быть для всех одна и та же.  Так баптист и нудист не окажутся на одном пляже. Не может быть одной выгода у предпринимателя и рабочего, у чиновника и просителя. Достаточно ваши «инсентивы» изложить простым, понятным для людей языком, и всем становиться виден «голый король».

Теория моральных сентиментов так же как природа и причины благосостояния наций написаны Адамом Смитом в 18-ом веке. С тех пор они послужили и основой марксисткой политэкономии, и современным политижкономическим теориям постиндустриальной эры (чит. фрикалогию). Игнорировать тезисы изложенные Смитом нельзя, если вы в здравом уме и памяти. Если же вы Евгений Волков , то тогда можно поскольку это никак не влияет на развитие философии и современной политэкономии.

Я не знаю кто голый-вы считаете Адам Смит и ученые развивающие его понятия и мысли? Если это так то тогда конечно у нас есть шанс оценить ваш вклад в развитие политэкономии через 200 лет и выяснить насколько гол Смит или Волков, а пока..... Давайте все-таки плясать "От печки" или от Адама Смита.
Перестаньте сотрясать воздух читайте Адама Смита ваш тезка Евгений Онегин читал-вот и вы читайте и не спорьте со мной-сначала оправергните Адама Смита и его школу, а я в таком случае исчезну в автоматическом режиме.
Я вообще никому ничего не навязываю -грешно сказать, я даже ничего не навязываю вам, я, просто, формулирую свои мысли, а вы почему-то считаете что я их формулирую вместе с американской школой социальной психологии-вы мне льстите. Американская наука доказала своё лидирующее положение в интеллектуальном мире человечества-если я вместе с этой наукой, как вы считаете, то я Горд. Спасибо. Грустно, однако, что вы ошибаетесь я-жалкий популяризатор современных научных идей.

[dimitri]

Должен разочаровать поклонников Маркса.
Марксизм не имеет никакого отношения к Смиту. Так, любого, кто прочитал "Богатство наций" можно считать смитианцем.
Смит пмсал о рынке и механизмах его работы. Марксу нужно было все это, чтобы доказать, что рынок не нужен.
И вообще Маркс не смыслил ничего в экономике, которую использовал, чтобы совершенно некорректным, нелогичным, абсурдным образом доказать, что рай на земле возможен... В этом ему помогала диаликтика, которая допускает и даже объясняет любую бессмыслицу.
Одна из самых больших проблем СССР в том, что всем с детства внушали идею о гениальности Гегеля и Маркса. Вырабатывая у людей комплекс неполноценности.
Не могу ничего сказать, я их не понимаю...

Сообщение отредактировал dimitri - May 29 2009, 08:15 AM

[Федя]

Одна из самых больших проблем СССР в том, что всем с детства внушали идею о гениальности Гегеля и Маркса. Вырабатывая у людей комплекс неполноценности.
Не могу ничего сказать, я их не понимаю...

А я должен сказать, что хорошо понимаю вас и разделяю ваше мнение.
Классическая диалектика с её законами, тезой,антитезой и синтезом смешна и примитивна в свете понимания функциональных систем. Экономика Маркса смешна и примитивна в свете понимания перехода человечества от индустриального к постиндустриальному обществу. Новое Знание требует Новых обобщающих философских теорий.

[Евгений Волков]

Уважаемые, я не марксист, более того Элементарная философия построена на критике марксизма, но по вашим высказываниям видно, что вы ничего не поняли из Маркса и Гегеля. Поэтому позволю себе заступиться за Маркса. Марксизм - условно относится к Марксу. Это большевистская практика общественного развития, созданная из выборочных трудов Маркса. Вы же повторяете установившийся штамп, абсолютно не относящийся к Марксу. Видение развития общества Марксом идеальное. Читайте его поздние работы. Но предложить что-то позволяющее обществу развиваться динамично и оптимально он не смог. По единственной причине. Метод раскрытия законов развития не верен, так как не является законченным. Поэтому его триада капитализм, диктатура пролетариата, бесклассовое общество глубоко ошибочно, все той же причине, что и ошибка Феди. Маркс попытался раскрыть пространственные границы, через рабочую силу, наделив ее умственными и прочими способностями, то есть, вложив в нее эти качества, тогда как эти способности, возникают за пределами рабочей силы. Но вам это пока не понять, так как отвергаете всякое упоминание о пространственных границах.
Диалектика – это всего лишь логические рассуждения о опыте человечества существования в системе государство. Но вам и это не дано понять. Одной лишь диалектики, основной на логике общественно политического опыта оказалось недостаточно, чтобы раскрыть законы развития общества. Это показала сама диалектика. Логика хороша в совокупности с математическими методами. Но вам и это не дано понять к сожалению. В раскрытии системы государство требуются как диалектика так математические методы, основанные на балансе пространственных границ системы человек. Но вам и это не дано понять.
Моралисты, как и чувственники, возвышающие свои бессистемные взгляды, над иными методами познания только несут беды народам. Фашизм – основан на морали, хотя декларируется иное. Что получилось мы знаем. Большевизм основан на морали, хотя декларируется иное. Что получилось мы знаем. Непонимание что такое система, ведет к бессистемным выводам, а это уже опасность для общества. Вы сами того не предполагая, ставите себя в один ряд с идеологами фашизма, большевизма и прочее.

[Виктор]

Евгений Волков
Маркс, безусловно, почти гениальный экономист, но он не философ. Только больному на голову может прийти мысль, что единственное стремление человека, это повышение производительности своего труда, и что общество куда-то развивается. Общество, это такое же понятие как, например, дерево. Дерево развивается? Не сосна, береза или осина, а именно дерево. Вы что, каждое утро начинаете с мысли о производительности труда и о "развитии" общества или все-таки думаете о жене, детях, взаимоотношениях с другими людьми и т.д. Будьте честны перед собой, ведь себя обмануть невозможно, а уж потом вешайте "лапшу" другим...

Маркс попытался раскрыть пространственные границы, через рабочую силу, наделив ее умственными и прочими способностями,

наделить можно кого угодно и чем угодно. От того что вы произнесете пять раз халва, во рту слаще не станет. Думаю вам ничего не стоит наделить своего кота всеми возможными способностями, но станет ли кот от этого другим? Также и человек, только от него самого зависит какой он есть. И не вы, ни Маркс, ни кто другой не в силах оказать влияние на человека. Можно влиять на толпу, но на человека думающего, никогда. А именно думающие люди и сохраняют (без всякого "развития") человеческое общество.

[Евгений Волков]

Виктору.
Сообщить глупость по вашему верх философствования. Если вы себя считаете философом, тот вы плохо владеете анализом, если не философ, то почему считаете Маркса не философом? Или по вашему философы те, кто много говорит о морали, то есть о иррациональных способах познания, кто думает как вы и вам подобные. Вы безусловно начитанный человек, возможно как Федя, но к сожалению не более того. Я не наделял рабочую силу иными качествами, читайте философские, энциклопедические словари, это ошибочное, но обще принятое понимание рабочей силы. Я вскрываю это иначе. Вы говорите об обществе как о системе не способной к развитию, тогда вы плохой христианин, если не понимаете призыва Христа к царству божьему, то есть к качественному изменению состояния общества без насилия и ненависти. В смысле количественного изменения вы правы, общество всегда неизменно, а почему подумайте сами. Но в обществе, и вы сами это подтверждаете, живут люди, на которых нельзя по вашему воздействовать. Я уже на вас воздействовал своими постами, иначе вы бы не писали, то есть совершили определенное действие, да еще с возмущением. Где вы видели, что только от самого человека зависит собственное существование. Это такой абсурд, что я даже обсуждать не хочу. Каждую секунду на вас кто-то воздействует и так будет до конца ваших дней.
Думающие люди совершенствуют общество, а не сохраняют его, в противном случае мы бы не были обществом, а бегали бы по лесам как остальные звери, оставались бы как вы изволите заметить неизменными.
Так что еще вопрос кто кому пытается повесить «лапшу на уши».

[Федя]

Думающие люди совершенствуют общество, а не сохраняют его, в противном случае мы бы не были обществом, а бегали бы по лесам как остальные звери, оставались бы как вы изволите заметить неизменными.

Думающие Люди и сохраняют общество и совершенствуют его, внося свою лепту Знания в совокупное Знание человечества. Это делают и Думающие и недумающие люди поскольку совокупное знание представлено моделями эмоциональных образов человеческого созннаия несущих информационный стимул сменяющимся поколениям познающих людей биологического вида -"Человек Разумный".

Моделирование есть деятельность и в момент самой деятельности Думание или мышление отсутствует, включаясь на оценке промежуточных или конечных продуктов деятельности.
Думание лежит в основе формулирования образа реагирования и в момент реагирования сознание реализует сформулированный образ в активности.

[Константин Фёдорович Овчинников]

Таким образом Туманность о которой вы рассуждаете  насчитывает от силы 30-40 лет сомнительного существования.

???

Возражаю.
Разум есть когнитивная ипостась сознания. Сознание есть функциональная система интеграции живого организма  и адаптации живого существа к изменениям окружающей среды. Адаптация к изменениям окружающей среды есть обработка информации о воздействии на природный феномен. Обработка информации о воздействии есть специфическое реагирование внутренней структуры феномена  без изменения своего функционального единства в системе своего существования. в отличии от реагирования феномена с изменением своей функциональной связи с окружающими обстоятельствами. Такой дуализм реагирования предполагает существование Информационной пары во взаимодействии явлений природы, которая есть Коммуникация  или обмен информацией.
Человеческое Сознание, сохраняя свою функцию интеграции человеческого организма и адаптации его к изменениям окружающей среды, обладает специализированной особенностью к познанию или специализированной когнитивной функцией сознания, что и определяет существование человеческого Разума. Особенность человеческого Разума к познанию проявляется через Мышление и внитривидовую коммуникацию вербальными символами эмоциональных образов сознания в результате которой формируется индивидуальное и коллективное Знание людей, приобретая характеристику Конвенциональности или Истинности Понятий и Знания.
Благодаря своим способностям к мышлению и внутривидовой коммуникации с помощью информационных технологий мы можем рассуждать о космосе , неорганическом мире и внечеловеческом Разуме. Все эти ваши рассуждения и мои возражения есть ничто иное как реализация наших человеческий способностей к мышлению и коммуникации, которые составляют материальную основу информационного пространства мира нашего -Общечеловеческого существования. Это информационное пространство и есть реальный и объективный мир человеческого существования-мир формирующийся в познании и представленный продуктом его- Знанием (системами эмоциональных образов человеческого сознания).

Вы рассуждаете в строго научных рамках. Но ведь мы на философском форуме. Включайте своё философское виденье. Разум на неорганической основе пока абстрактен в нашем представлении и мы можем только представить его возможности. Если предполагать что он зародился вместе с зарождением Вселенной, значит его задачей было построение Вселенной и эволюционное развитие органической жизни. А что это значит? А это значит, то, что работа этого разума не идёт ни в какие сравнения с существующими понятиями о разуме. Для пояснения приведу грубый пример. Как вода прокладывает себе дорогу, создавая русло реки? Для воды нужен только уклон местности. То есть на каждом отрезке пути перед водой становится задача, в каком направлении двигаться. Вода не решает, какой длины будет русло, куда в конечном итоге она притечёт, сколько времени на это уйдёт и т.д. Только направление. А каким может быть решение? Только одним единственно правильным. Думаю, понятен смысл такого аллегоричного сравнения воды и эволюционного развития мира. Таким образом, создаётся память Разума, которая имеет результаты единственно правильных решений пути эволюционного развития мира. В человеке эта память выражена в зарождении, построении и функциональной деятельности организма. То есть, определённая область сознания выполняет эти основные функции. Эта часть сознания, может в сотые доли секунды расщепить молекулу белка, не задумываясь как лучше это сделать, потому что у неё есть единственно правильное решение. И эта часть сознания полностью заблокирована от остальной деятельности сознания человека. А из этого можно сделать вывод, что разум человека не смог бы осуществить эволюционное развитие. Для эволюционного развития не нужны вопросы и ответы, необходимо только одно правильное решение на конкретном участке пути. Разум на неорганической основе очень прост в своей функциональной деятельности, но чрезвычайно огромен в объёмах выполнения работ. Ну и скажите, зачем сравнивать эти два совершенно разных разума?

[Евгений Волков]

[quote=Федя,May 29 2009, 09:02 PM]
Думающие Люди и сохраняют общество и совершенствуют его, внося свою лепту Знания в совокупное Знание человечества. Это делают и Думающие и недумающие люди поскольку совокупное знание представлено моделями эмоциональных образов человеческого созннаия несущих информационный стимул сменяющимся поколениям познающих людей биологического вида -"Человек Разумный".
Моделирование есть деятельность и в момент самой деятельности Думание или мышление отсутствует, включаясь на оценке промежуточных или конечных продуктов деятельности.
Думание лежит в основе формулирования образа реагирования и в момент реагирования сознание реализует сформулированный образ в активности.

Если уж говорить о совокупном знании, то разумнее сказать о способности индивидов анализировать и синтезировать воспринимаемые из вне образы на основе имеющегося у них опыта. по завершению процесса синтеза возможно наступет действие как реакция на синтез. Но мышление человека непрерывно на всех стадиях анализа и синтеза.
люди не сохраняют общество, а его лишьразвивают, так как первое вытекает из природы живой системы человек, а второе происходит с социальной системой человек общественный.

[Виктор]

Евгений Волков

вы плохой христианин, если не понимаете призыва Христа к царству божьему, то есть к качественному изменению состояния общества без насилия и ненависти.

Я вообще-то человек неверующий, но с текстом библии знаком хорошо. Где Христос говорил о царстве божьем на земле, в человеческом обществе? Дайте ссылку, цитату. В противном случае это воспринимается как очередная ваша "лапша".

В смысле количественного изменения вы правы, общество всегда неизменно

Количественно человеческое общество все время растет и это знают даже школьники, и я ни где не утверждал, что количество людей неизменно. Опять ваша фантазия.

Где вы видели, что только от самого человека зависит собственное существование. Это такой абсурд, что я даже обсуждать не хочу.

это действительно абсурд, но высказали его вы сами (очередная фантазия). Видимо вы не различаете существование человека в обществе и существование животного в стае. Принять или не принять любой закон общества, решает сам человек. У каждого человека свои законы и они очень часто не совпадают с законами общества. Если бы было по иному, то не было бы человеческого общества, была бы стая хорошо дрессированных животных с человеческим образом. Навязывая человеку определенную теорию, как "единственно истинную", вы пытаетесь навязать определенную методику дрессуры, и в этом ничем не отличаетесь от ваших предшественников. К счастью история давно доказала бессмысленность подобного, хотя бед и страданий людям очередные попытки приносят не мало. Причем все попытки, всегда, прикрываются исключительно заботой о "простом рабочем человеке". Очень любит "простой рабочий человек" бесплатный сыр с "лапшой", от таких кулинаров, как Маркс, вы и вам подобные. Грустно все это...

[Федя]

???

А что, собственно, вас удивило?
Где были "Туманности" о которых вы говорите во времена Птоломееевского Мира? А это каких то несчастных 2 500 лет назад. Мы, люди, стали ПРЕДПОЛАГАТЬ существование "Туманностей" "Большого Взрыва" и "Черных Дыр" 50 -60 лет назад и это дает мне основание утверждать их существование лишь в этом коротком периоде существования человеческого Знания о них.

Вы рассуждаете в строго научных рамках. Но ведь мы на философском форуме. Включайте своё философское виденье.

Моё философское видение предполагает отделение бессмысленного словоблудия, безосновательных фантазий и бесцельного времяпрепровождения от логических научных философских размышлений на основе человеческого Здравого Смысла. Философия предполагает поиск логически обоснованного смысла, которыё не может высасываться из пальца или браться от фонаря. Смысл явления всегда имеет своё обоснование и связи с другими явлениями и их смыслами. Я глубоко убежден в том, что только Наука поставляет выкристаллизованные в человеческой коммуникации понятия явлений и их смыслов и посему лишь только Наука является ресурсом философских размышлений и обобщающих систем Знания- мировозрения, идеологии и т.п.

Разум на неорганической основе пока абстрактен в нашем представлении и мы можем только представить его возможности. Если предполагать что он зародился вместе с зарождением Вселенной, значит его задачей было построение Вселенной и эволюционное развитие органической жизни. А что это значит? А это значит, то, что работа этого разума не идёт ни в какие сравнения с существующими понятиями о разуме.

Любое явление природы представлено человеческой абстракцией, которая в зависимости от степени конвенциональности несет характеристику Истинности или аутентичности представления о событии, предполагаемому событию. Хотя и то и другое есть лишь продукты человеческого сознания сформулированные на основе различных исходных допущений- представления допускают индивидуальные девиации субъективных понятий, а предполагаемое событие допускает трансцедентное существование причин и следствий события. Индивидуальная уверенность в правоте допущения делает событие Реальным, Сомнительным или Ложным-Конвенциональная уверенность членов определенного человеческого социума делает событие Истинным, Реальным и Объективным.
Для руководства Северной Кореи является конвенциональным и очевидным военная угроза со стороны США и всего остального мира-отсюда корейские атомные бомбы и ракеты. Для всего остального мира Атомные Бомбы и Ракеты, на основании опыта атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, несут опастность самому существованию человечества , в том числе и северокорейской популяции людей. Что делать? Мне представляется необходимым ознакомить корейский народ с фотоальбомом атомной бомбардировки Хиросимы и результатами научно биологических исследований последствий этой бомбардировки. Моё предложение относится и к российскому руководству, которому предстоит обсуждение проблем ядерного разоружения с Обамой в июле этого года. Ничего не надо особенно объяснять- надо полистать фотоальбом в течение 5-10 минут, почитать описания поведения десятков тысяч людей, умирающих от острой лучевой болезни, которым не повезло погибнуть в эпицентре атомного взрыва.

Для пояснения приведу грубый пример. Как вода прокладывает себе дорогу, создавая русло реки? Для воды нужен только уклон местности. То есть на каждом отрезке пути перед водой становится задача, в каком направлении двигаться.

Так вы думаете на основании вашего жизненного опыта. А какое это отношение имеет непосредственно к "Воде" или "Реке"?
При этом и я считаю, что существует вектор эволюции природы и вектор этот задан различным результатом взаимодействия для Участников События Взаимодействия и для Свидетелей события Взаимодействия. Наш разум есть продукт эволюции Свидетелей События Взаимодействия в котором сформировались, специализировались функции обработки информации о Событиях Взаимодействия и механизмы реагирования на информацию о воздействии на человеческое существо.
Моя уверенность в существовании такого вектора позволяет мне определить эволюцию природы как эволюцию информационного качества природы в системе участников и свидетелей события, а эволюцию информационного уачества свидетелей события на планете земля определить в векторе адаптации живых существ к изменениям окружающей среды и прогресса когнитивной способности человеческого существа, выража.щегося в прогрессе методологии Познания и накоплении Человеческого Знания как инструмента Групповой Адаптации Человечества к изменениям окружающей среды.

Только одним единственно правильным. Думаю, понятен смысл такого аллегоричного сравнения воды и эволюционного развития мира. Таким образом, создаётся память Разума, которая имеет результаты единственно правильных решений пути эволюционного развития мира. В человеке эта память выражена в зарождении, построении и функциональной деятельности организма. То есть, определённая область сознания выполняет эти основные функции. Эта часть сознания, может в сотые доли секунды расщепить молекулу белка, не задумываясь как лучше это сделать, потому что у неё есть единственно правильное решение. И эта часть сознания полностью заблокирована от остальной деятельности сознания человека. А из этого можно сделать вывод, что разум человека не смог бы осуществить эволюционное развитие. Для эволюционного развития не нужны вопросы и ответы, необходимо только одно правильное решение на конкретном участке пути. Разум на неорганической основе очень прост в своей функциональной деятельности, но чрезвычайно огромен в объёмах выполнения работ. Ну и скажите, зачем сравнивать эти два совершенно разных разума?

Решение о Правильности или Неправильности относится к человеческой оценке события и эта оценка имеет отчеливую человеческую систему координат и понятий. Ничего не зная о сознании и его биологии мы не можем и не могли представлять мир имманентным человеческому существу. Это незнание легло в основу признания трансцедентной природы объективного и реального мира в религиозных догмах и в материалистических философских концепциях. Накопление научного знания о функционировании человеческого существа в многообразии своего проявления позволило мне понять структуру и форму человеческого сознания - игольного ушка в которое пролезает верблюд многообразия реального и объективного мира существоавния людей.

Человеческий Разум не может осуществить эволюционное развитие, поскольку сам является этапом эволюционного развития информационного качества природы, которое в реальной и объективной форме допускается моим Разумом к существованию.

[Федя]

[quote=Евгений Волков,May 30 2009, 06:57 AM]
[quote=Федя,May 29 2009, 09:02 PM]
Но мышление человека непрерывно на всех стадиях анализа и синтеза.
люди не сохраняют общество, а его лишьразвивают, так как первое вытекает из природы живой системы человек, а второе происходит с социальной системой человек общественный.

[/quote]
Для того чтобы размышлять людям необходимо существовать и само человеческое существование определяет и сохраняет общество как явление природы. Коммуникация живущих людей между собой на основе обмена информацией о сентиментах или эмоциях (чит Адама Смита) выстраивает границы человеческого общества и определяет особенности его совокупного эмоционального реагирования (футбольный матч на стадионе, фашистские шествия на сталионе Мюнхена, голосование в гос думе партии Единая Россия и т.п). Во внутривидовой коммуникации формируется человеческий социум на основании сродства эмоциональных образов человеческих сознания живущих и определяещих человеческое общество людей.
Не может существовать Человеческое Общество без живущих людей, составляющих его и не могут существовать Люди вне человеческого общества. Разделение это может быть условно лишь для целей детального исследования особенностей проявления человеческой природы индивидуальной и социальной жизнедеятельности.