Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный А не забыли мы Льва нашего Толстого?, К 100-летию со дня смерти

[Dasha-2]

Но, как же можно в ней не быть, когда ты познал её?! Хочется всех приобщить к истине? Но тот способ приобщения к ней, который использует Толстой, говорит о том, что истина им не познана. Первый признак приобщения к истине это умолкание, не подлое, трусливое и малодушное, а сознательное. В этом вся её, истины, и недоступность: молчать, когда знаешь, как должно быть и  иметь возможность орать об этом на каждом углу, это, что ни говорите, подвиг. И об этом подвиге говорит древний библейский пророк Исайя: "И на подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством" (Ис.,53:11). Смотрел ли Толстой на подвиг души своей с довольством? Нет, и еще раз нет, в сердечном отчаянии ушел он из мира сего, растоптанный, гонимый, побежденный. Так глубоко проникнуть в мир человеческих отношений и не увидеть их основного смысла, может ли подобное положение быть более печальным и грустным? И, тем более, истинным?...

ушел и УМОЛК себе в самодовольстве что тут печального? И логика Исаси соблюдена
Но Людмила даже ЗНАЕТ каким ушел Толстой и куда --- без комментариев

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Sep 2 2010, 01:34 AM

[Victor 2]

Первый признак приобщения к истине это умолкание, не подлое, трусливое и малодушное, а сознательное. В этом вся её, истины, и недоступность: молчать, когда знаешь, как должно быть и  иметь возможность орать об этом на каждом углу, это, что ни говорите, подвиг.

Хорошо сказано! Но разве это знание пожизненная гарантия? Разве святой не может опять стать грешником, не устояв, не справившись с самим собой в какой-то момент? Думаю может, ведь святой не бог, а продолжает оставаться человеком... Что бы познав истину продолжать в ней быть, надо совершать подвиг постоянно, каждую минуту в своей оставшейся жизни. У Толстого не получилось, но его знание истины от этого никуда не исчезло.

[Людмила]

Но разве это знание пожизненная гарантия?

Бытие истиной есть пожизненная гарантия, а знание об этой особенности истины дает дыхание падшему подняться и продолжить это бытие. Вам нужно было бы задаться вопросом, Виктор, где и от кого причащаются истины, коль она непознаваема? Вот вопрос вопросов, который Толстой так и не разрешил для себя, хотя всей своей жизнью и писательским предназначением стремился к этому: не увидел он жертвенного огня рядом, способного затеплить его угасающую свечу...

У Толстого не получилось, но его знание истины от этого никуда не исчезло.

Еще раз повторюсь, никакого знания истины не существует, истина выше знания и "далеко" за его пределами. Мы имеем дело с реальностью иного рода, чем та, в которой привыкли оперировать (но, оперировать!). Не может конечное содержать в себе представление о бесконечном и сообщаться с бесконечным посредством самого себя, потому как, ничего более, кроме как самого себя, оно там и не обнаружит. Что и произошло с Толстым, заковавшим истину в представление. Истину не мыслят, истиной живут. Хотела дать ссылку на "местопребывание" этой самой жизни истиной, а потом передумала - ищите сами, ибо лавры победителя стяжает ищущий

[Шадрин В.В.]

Первый признак приобщения к истине это умолкание, не подлое, трусливое и малодушное, а сознательное. В этом вся её, истины, и недоступность: молчать, когда знаешь, как должно быть и  иметь возможность орать об этом на каждом углу, это, что ни говорите, подвиг. И об этом подвиге говорит древний библейский пророк Исайя: "И на подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством" (Ис.,53:11). Смотрел ли Толстой на подвиг души своей с довольством? Нет, и еще раз нет, в сердечном отчаянии ушел он из мира сего, растоптанный, гонимый, побежденный. Так глубоко проникнуть в мир человеческих отношений и не увидеть их основного смысла, может ли подобное положение быть более печальным и грустным? И, тем более, истинным?...

Иисус Христос

[dimitri]

А как быть с его отлучением от церкви?
Церкви, как и всякой тирании, согласные злодеи милее строптивых праведников...

[Victor 2]

Еще раз повторюсь, никакого знания истины не существует,...  Истину не мыслят, истиной живут.

Да я понимаю о чем вы говорите. Просто слово знание неудачное, не точно выражает смысл того, о чем я хотел сказать. Надо бы написать, не "знание истины", а "приобщение к истине", то есть истина и идущий к ней становятся одним единым. Так вот, я снова хочу вас спросить, если такое приобщение, как вы говорите, является пожизненной гарантией, то чего? Истиной живут, и в этом я с вами согласен, но жизнь возможна исключительно в существующем множестве, во взаимодействии с ним. Ну не может человек постоянно быть в единстве с истиной, грубо говоря, кушать-то хочется. А значит борьба с собственными желаниями, с искушениями, будет продолжаться и после приобщения к истине. Даже Христос боролся с искушениями будучи приобщенным к истине или самой истиной. Но если борьба в жизни неизбежна, то значит обязательно будет победитель и побежденный. Если уж говорить о пожизненной гарантии, то только о гарантии быть всегда победителем... но это по сути означает прекращение всякой борьбы с самим собой... Жить становится легко и просто... Да-да-да, дела ... Людмила, вы абсолютно правы, а я глупец. Спасибо вам за то, что я сам ответил на свой вопрос. Действительно, не может святой стать грешником, живущий в истине жить по иному, а если это происходит, то святой был не святой, а его якобы приобщение к истине, всего лишь знание пути к ней. "Судите по делам его, а не по словам", означает, что слова обращенные ко всем будут, а дел (действий) не должно быть...

[Dasha-2]

Виктор, я Вам ДАВНО говорила, что судить человека можно только по делам и поступкам. Если Юрий обманывает раковых больных обещая им исцеление (даже Сам в это не веря) , то его цитаты Библии и и т.п. просто ЛАЖА. Вы правы в оценке себя. Но СКОЛЬКО людей живут праведно! при этом помалкивая... все святые? нет, праведник и святой НЕСЕТ слово Бога (или свое праведное деяние) ПРОПОВЕДУЯ, ЭТО ПУБЛИЧНЫЕ ЛЮДИ, как ни крути, НЕ МОЛЧА в самодовольстве. Самодовольство свойственно только ГЛУПЦАМ. Это тот признак, по которому легко оценить сущность человека даже среди людей науки. Только преподаватели, учителя школ, детских садов, люди, работающие с умственно отсталыми ВСЕГДА БЕЗУСЛОВНО САМОУВЕРЕНЫ в своей истинности и мудрости. Для них важен АВТОРИТЕТ, это средство и дисциплины, и возможность передачи знания БЕЗ КАПЛИ СОМНЕНИЯ для воспитанника. Среди НАСТОЯЩИХ ученых, ПОСТОЯННО проводящих разного рода исследования и ближе всего стоящих к истине НЕТ САМОДОВОЛЬСТВА и БЕЗАППЕЛЯЦИОННОЙ САМОУВЕРЕННОСТИ. Это даже своего рода критерий социального положения в науке. Чем выше, скажем так, мудрость, тем больше ПОНИМАНИЯ ВАРИАТИВНОСТИ ИСТИННОСТИ. Жуйте!

[Victor 2]

Хотела дать ссылку на "местопребывание" этой самой жизни истиной, а потом передумала - ищите сами

Мой ответ в теме "дух и материя".

Сообщение отредактировал Victor 2 - Sep 2 2010, 01:34 PM

[Федя]

Тут вот какая "загогулина" , Дмитрий - чтобы давать оценку философскому наследию Льва Толстого надо опираться на знание его, а учитывая объем материала для анализа этому надо посвятить время не одной человеческой жизни. Поэтому предлагаю остановиться на запущенной в общественное сознание Максиме : "Непротивление злу насилием". Прежде всего у меня есть серьезные сомнения в том, что эта Максима запущена именно Толстым, поскольку то глубокомыслие, которым отличаются его тексты исключает примитивность логики этой Максимы.
Посудите сами. Зло, само по себе, отличается характерной чертой- оно обязано проявлятся Насилием. Может ли зло быть без насилия- полагаю, что нет. При этом определение зла зависит от точки зрения- зло для одного есть добро для другого. Если это так то формальной чертой Зла является именно Насилие. Можно встретить множество примеров выступления Толстого против Насилия и, стало быть, против, формально определяемого через это качество Зла. 
Что же в этом контексте есть непротивление Злу насилием? Такое непротивление выступает как непротивопоставление Злу другого Зла. Ведь если одному злу противопоставлять Насилие это значит этому Злу противопоставляется Зло и стало быть злоба мультиплицируется и только. Призыв не противопоставлять злу насилие предполагает вывод взаимоотношений из понятий Зла-Добра и тут, внимание, начинают работать механизмы добровольного обмена, присущие открытому Рынку о всесилии которого вы справедливо утверждаете в ваших текстах. Получается, что одна из вскрытых Толстым философских тенденций ложится фундаментальным основанием в теорию и практику свободного обмена и стало быть Рынка.
Теперь "загогулина-2" ( а их пруд- пруди в наследии Толстого). Не знаю обратили ли вы внимание на постоянный акцент Толстого на том, что "Человек предполагает, а судьба располагает". В любом произведении Толстого вы можете обнаружить этот лейтмотив. Особенно это касается "Войны и Мира". Этот платруни то, а этот планирует это, но события развиваются по своей собственной логике, которая в основном не учитывается участниками события. Почему так? Что лежит в природе Судьбы или Рока диктующим развитие событий? До последнего времени мы этого не знали и склонны были понимать их как перст или законов природы или бога, кому как повезло. А между тем и рок и судьба проявляются качествами природы человека, его способностей и структурой коммуникации. Вот почему я восклицаю за Толстым: " Остановитесь и подумайте! Кто вы есть? Что движет вами в общении одного с другим и в обществе, в целом и вашими обществами, между собой?" Ведь без ответа на этот вопрос, без понимания себя самого, а это другой философский посыл наследия Льва Толстого, мы будем слепцами следовать за диктатом Природы, Судьбы и Рока. Но где, если не в знании наук о человеческом существе, мы можем обнаружить повод и фактический материал для познания самое себя?
Вот собственно и вся аппология Толстого от обвинений в глупости, в которой он не нуждается, а нуждаемся мы. Он заставляет нас копать смыслы в глубь, формулировать системы понимания жизни и выстраивать оценку в системе моральных координат сформулированных в его творчестве.

[Victor 2]

Федя

Призыв не противопоставлять злу насилие предполагает вывод взаимоотношений из понятий Зла-Добра и тут, внимание, начинают работать механизмы добровольного обмена, присущие открытому Рынку о всесилии которого вы справедливо утверждаете в ваших текстах. Получается, что одна из вскрытых Толстым философских тенденций ложится фундаментальным основанием в теорию и практику свободного обмена и стало быть Рынка.

Заметьте Федя, это вы сказали! Оставим пока в стороне вопросы рынка и вернемся к философии. Куда или к чему, выводятся взаимоотношения, к какому иному понятию? Ведь добро-зло, это противоположность, а убрав взаимоотношение, вы тем самым убираете существование самой противоположности. И это справедливо для любой противоположности: причина-следствие, истина-ложь, свобода-необходимость, плюс-минус и в том числе (внимание!) субъект-объект. Иначе говоря, прекращается существование самого Наблюдателя как субъекта наблюдающего множество объектов, Наблюдатель остается в единстве с самим собой или "сам в себе". Так к какому понятию мы пришли? А о не противодействии злу или прощении, как пути к единому, к свободе, было совершенно ясно сказано еще 2000 лет назад и получается, что совсем не Толстой заложил фундамент рыночных (свободных) отношений.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Sep 2 2010, 07:23 PM

[Victor 2]

Вам нужно было бы задаться вопросом, Виктор, где и от кого причащаются истины, коль она непознаваема? Вот вопрос вопросов, который Толстой так и не разрешил для себя

Причастие... прикосновение.... Это еще не пребывание в истине, но уже рядом с ней. Граница уже общая, как дверь между двумя комнатами... Где же эта дверь, как не в самом себе! Остается прикоснувшемуся смириться (потерять душу), чтобы стать миром, истиной, начать жить в истине и тем самым сохранить душу. А вот вопрос от кого, мне не понятен. Только идущий придет, только ищущий найдет дверь и постучит (прикоснется!). Человек сам идет, находит и прикасается... Может ваш вопрос о том, кто указал это направление пути? Так опять же, сам себе и указываешь, не найдя истины в существующем множестве, разворачиваешься (рефлексия!) и начинаешь идти в другую сторону, к единому, по пути отказываясь от всего существующего множества, в том числе и от существования самого себя. В какой-то момент вдруг понимаешь, что до тебя этим путем прошли уже многие и оставили свои записи, философские труды, в которых слова могут быть разные, но смысл один и тот же. Еще немного пройдя, обнаруживаешь собеседников, которых ты слышишь, а они слышат тебя. Еще немного пути и религия начинает сливаться с философией в одно единое, а наука становится совсем рядом к ним. Видимо нужно еще несколько шагов, чтобы произошло слияние в одно единое, и философии и религии, и науки, нужно познать и логично выразить связь между духом (идеей), и материей. Такое слияние видимо и будет означать конец пути и приход к сущности мира, слиянию с ней. Но одновременно, это будет и начало какого-то иного, пока мне совершенно неведомого пути. Вот, как-то так, никакой мистики ... не знаю, смог ли я ответить на ваши вопросы...

[dimitri]

Во-первых, я ничего не имею против Толстого...
Как смешно это ни звучит с моей стороны...
Во вторых, я не знаю, что такое зло? В моем словаре этого понятия нет. С моей точки зрения - это анахронизм, от которого надо избавляться...
Грабители грабят банки не потому, что хотят причинить зло, а потому, что хотят деньги. Точто также и все, что мы называем злом, за исключением некоторых патологических случаев, это просто попытка определенных людей достичь своих целей, не считаясь с другими... В любом случае, в наше время, время столь тщательно разработанной системы законов, зло - это просто нарушение закона...
И это гораздо более современная и точная формулировка!
Таким образом проблема борьбы со злом сводится к проблеме как соблюдать закон. И все.
еще раз, зло - это христианская лирика и совершенно бесполезное и бессмысленное понятие с точки зрения изучения и строительства общества...
ОБщество - это закон, и насилие для его поддержания.
Современное общество и в Германии и Японии и Сингапуре... Вне зависимости от распространенной религии, но с одной общей чертой - властью закона...

Что касается. человек предполагает...
То разумеется мы не можем предвидеть развитие любых событий с абсолютной точностью, но в какой-то степени мы это делаем и при том достаточно точно, чтобы в них вписаться. И для этого нам тоже нужны законы и правила! Например, переходя на зеленый свет, мы уверены, что на нас не наедет автомобиль или, что придя в гастроном и имея при себе деньги, мы сможем купить себе то, что желаем... Все это предвидение! И тд. Об этом можно говорить очень много и это очень важно...
Все это я привел, чтобы показать, какой язык я понимаю... Лирика - хорошо, но она только путает... А Толстой - лирик... Его надо читать, как Библию, притчи, басни... с соблюдением дистанции, метафора - очень опасная штука...
Можно в них увязнуть и утонуть как в болоте...

[Людмила]

А как быть с его отлучением от церкви?
Церкви, как и всякой тирании, согласные злодеи милее строптивых праведников...

Разве речь у нас о том, что милее для церкви?! Переведите стрелки на праведника и уясните для себя, что хорошо для него, а то получается, как в том анекдоте про соседскую корову, погибель которой была предпочтительнее, чем жизнь собственной. Только потому, что церкви от этого хорошо, это не может быть исключено для праведника: человек с такими ложными мотивами не истины ищет, а войны. Надо понимать, что война это и есть самая великая ложь, рядящаяся в одежды истины, как и сказано в Писании о дьяволе, приходящем к человеку в одеждах света. Когда жизнь праведника станет выше сведения мелочных счетов с церковью и сам этот праведник уяснит это для себя, тогда мы скажем, что он отыскал истину, ибо он отыскал и освятил самою жизнь...

[Людмила]

Иисус Христос

Вы так ответили, как будто и Иисус Христос разделил с Толстым его печальную участь: Христос ушёл непобежденным, у Него хватило мудрости смолчать там, где Толстой не устоял...

[Федя]

Ведь добро-зло, это противоположность, а убрав взаимоотношение, вы тем самым убираете существование самой противоположности. И это справедливо для любой противоположности:  причина-следствие,  истина-ложь, свобода-необходимость, плюс-минус и в том числе (внимание!) субъект-объект. Иначе говоря, прекращается существование самого Наблюдателя как субъекта наблюдающего множество объектов, Наблюдатель остается в единстве с самим собой или "сам в себе". Так к какому понятию мы пришли?    А о не противодействии злу или прощении,  как пути к единому, к свободе,  было совершенно ясно сказано еще 2000 лет назад и получается, что совсем не Толстой заложил фундамент рыночных (свободных) отношений. 

Наблюдатель прекращает своё существование в том случае , когда его или убивают или он умирает естетсвенной смертью.
Мой ответ Дмитрию с упоминанием Рыночных отношений на самом деле лишь частный случай и вы совершенно справедливо определяете абсолютно универсальный механизм уничтожения, или трансформации любого природного феномена в зависимости от смены Точки зрения на него.

"Зло -Добро"- структура Морали, её шкалы "Хорошо-Плохо". Мораль пронизывает все формы человеческого социального взаимодействия и наполняет психическим содержанием Физическую Ткань Социальной Коммуникации.

Но Мораль -продукт изолированной эволюции социальной коммуникации определенного социума-его связующий материал, состоящий из эмоционального сродства вербальных символов (слов) присущих языку общения этого социума.
К нашему времени Социумы, составляющие Человечство пришли с оформленнной Моралью, определяющей само существование Социумов и столкнулись с информационным вызовом Глобализации, когда благодаря глоюальным информационным технологиям люди во всем мире поставлены перед необходимостью учитывать Различия Морали в информационной среде Глобализующегося человечества. Реакция на этот неизбежный конфликт Морали раздичается от Толерантности до Вооруженного противостояния Социумов.
Добро и Зло для различных социумов различается порой кардинально. Примером может служить Мораль американских индейцев принимающая каннибализм, человеческие жертвориношения и мораль Испанских Конкискадоров, несущих католическую мораль, которая позволяла сжигать еритиков на кострах инквизиции. Где Добро и где Зло? с какой точки Зрения взглянуть. Хоррошо ли жрать мозг умершего вождя племени, как это делали столетиями и тысячелетиями аборигены Новой Гвинеи, заражаясь болезнью Куру-Куру (болезнь Кройчфельд-Якова) или плохо -For Whom How.
Если же мы продолжаем определять мир из особенностей присущей нам морали мы неизбежно "Втываемся" в непреодалимы с точки зрения морали Противоречия, описанные ли Христом, Мухаммедом, Буддой, Джорджем Бушем, Путиным, Людмилой, Федей или, не к ночи будет сказано, Квестрором.

Так будем ли мы продолжать "Прыгать" пытаясь достать явлоко или все же огдядится вокруг в поиске палки, чтобы сбить яблоко с её помощью и насладится мякотью этого замечательного Плода, олицетворяющего Знание? Для того чтобы найти эту Палку надо оглянуться вокруг-сменить точку воззрения на проблему. Да в ней изменяется и сама структура проблемы-проблема становиться Задачей для Решения.

Там, где Насилие-Там и Зло. Но Там, где Зло - Там и Добро, которое не может существовать без Зла. Намертво сплетенные между собой понятия Морали и её воплощения в повседневном выборе осмысленного и подсознательного поведения, регулирующегося Моралью. Если прекратить прыгать, наконец и задуматься над всем этим, то для меня становиться понятным что преодоление этого конфликта лежит в смене точки Зрения на Мораль как на продукт социальной Коммуникации Людей.

Такая смена убирает непреодалимые противоречия между Добром и Злом, делая их функциональными составляющими Системы Морали, возникшей и сохраняющейся в процессе социальной коммуникации психическими Смыслами в физических сетях информационных технологий. И вот мы уже обнаруживаем "Палку, чтобы сбить Яблоко Этого Знания".

Психические человеческие Смыслы не однородны-они есть продукт человеческой деятельности с различных уровней эмоционального реагирования и совершенно очевидно обладают характеристиками присущими этим уровням реагирования.

Если мы определяем наше поведение с позиции Морали (Добра-Зла), то культуральная природа этого уровня не оставляет нам иной формы реагирования кроме Насилия. Насилия в насаждении Добра, что есть Зло или Насилие в Сопротивлении Злу, что есть Добро.

Если же мы стараемся Понять природу отношений Анализируя, Изучая процессы ведущие к противопосталению, казалось бы, непреодалимых противоречий-познавая, формируя и формулируя Знание, то мы определяем функциональные составляющие новой системы отношений, в которой противоречия вышляжят как различные Грани Одного Природного Явления. Изучение особенностей проявления этих граней-Познание есть проявление биологически детерминированной Когнитивной функции человеческого сознания. Продукт социальной деятельности с уровня Когниивного Эмоционального Реагирования - Смысл Человеческого Знания, предполагает осмысленное реагирование на особенности информационного вызова, которое не обязательно должно выражаться Насилием, но позволяет прийти к Конвенциональности Смыслов в процессе процедур социальной коммуникации в рамках Познания.

Толстой выступал против Насилия и тем самым ставил вопрос о природе "Добра и Зла". Он не первый и не последний человек , которого за это преследовали Клерикалы- Христос, Спиноза, Ганди, Кинг и многие другие. Все они осуждены религиозной догмой и трое из них казнены за своё вольнодумство.

Так в проблеме ли Добра и Зла лежит выход из обстоятельств саморазрушения, которые обнажены и актуальны в наше время-врямя цивилизационного конфликта?
Я отвечаю ,вторя всем моим предшественникам-Нет!

Не в Насилии лежит преодаление этой проблемы, а в Познании природы этого конфликта- познании, которое предполагает целеустремленное исследование и достижение конвенциональности понятий формулированного Зннаия, а не насилие с позиции Отдельных Моральных Систем.

[dimitri]

Разве речь у нас о том, что милее для церкви?! Переведите стрелки на праведника и уясните для себя, что хорошо для него, а то получается, как в том анекдоте про соседскую корову, погибель которой была предпочтительнее, чем жизнь собственной. Только потому, что церкви от этого хорошо, это не может быть исключено для праведника: человек с такими ложными мотивами не истины ищет, а войны. Надо понимать, что война это и есть самая великая ложь, рядящаяся в одежды истины, как и сказано в Писании о дьяволе, приходящем к человеку в одеждах света. Когда жизнь праведника станет выше сведения мелочных счетов с церковью и сам этот праведник уяснит это для себя, тогда мы скажем, что он отыскал истину, ибо он отыскал и освятил самою жизнь...

Вот видите, кому что.
Мне кажется именно это и есть самое интересное и самое важное в Христианстве: почему православные, католики, баптисты... не могут найти общего языка!
Мой диагноз: не там и не то ищут... Слишком много слов, метафор, аллегорий, слишком мало смысла, вокруг которого можно было бы построить диалог...
Быть в истине - метафора совершенно бесмысленная. Невозможно не быть в истине... Как невозможно выйти за пределы законов природы. Но и это тоже метафора...
Христианство настолько перегружено метафорами, что чтобы кто ни сказал это будет равносмысленно и равнобессмысленно любому другому высказыванию... Совешенная утеря системы счета, ориентации... На всякое живите как птицы, разве они думают о завтрашнем дне... найдется кто не работает - не ешь... а в конечном итоги каждый найдет то, что ищет... Но где это не так? Разве мы способны увидеть то, что не хотим видеть или услышать то, что не хотим услышать? Или не увидеть то, что хотим увидеть...?
О какой истине можно говорить в таких условиях. О чьей истине?
Но мне это на самом деле совершенно не интересно... Можете искать истину где угодно... Мне важно найти такую форму общества, в которой мы бы не мешали друг другу искать наши истины... И тд.

[Людмила]

Мне важно найти такую форму общества, в которой мы бы не мешали друг другу искать наши истины... И тд.

Попробуйте начать "не мешать" первым и увидите, что больше ничего искать не надо. Это типичная ошибка искать ответы на стороне, исключая начало процесса из самого себя, особенно в вопросах истины.

[Victor 2]

Христианство настолько перегружено метафорами, что чтобы кто ни сказал это будет равносмысленно и равнобессмысленно любому другому высказыванию...

А может дело не в метафорах? В 80-е Горбачев сказал о необходимости перестройки и постоянно разъяснял, без всяких метафор, абсолютно прямым текстом, что перестраивать надо каждому себя самого, именно с этого начинать перестройку. А мы чего перестроили? Все, что вокруг нас! Самое интересное, что после всей последующей катавасии большинство людей пришло к тому, от чего хотели уйти, вернулись в то же положение и даже хуже. Вот вам совершенно наглядный пример противодействия злу, нарушения закона Единства и подобия, а вы его не видите... как не видите написанное в Новом завете. И видимо то, что говорит вам Людмила, тоже не услышите... Так причем здесь метафоры Христианства? Может причина слепоты и глухоты в вас?

[dimitri]

Перестройке 25 лет, а христианству - 2000.
Продолжайте перестраиваться...
А может причина слепоты и глухоты в вас?

[dimitri]

Кстати недавно читал историю нескольких христианских государст...
Странное дело, все бьют себя в грудь называя христианами и рубят головы, сажают на кол...словом потоки крови во имя христианства, при том правильного (!)... И хоть бы кто сказал: ребята, а ведь все мы читаем одни и те же книжки...
А вот с появлением парламента, фемиды... ситуация существенно изменилась...
Сейчас, говорят, в почти безбожных европейских странах тебе не дадут умереть с голоду, даже если ты этого захочешь...
Может стоит подумать по этому поводу? Или опять искать подходящее место в Ветхом Завете...?