Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный что есть истина

[Федя]

Демонстрация предполагает факт, а изложение - его описание. Вещь и описание вещи, согласитесь, разные вещи.  Вот, из таких маленьких деталей растут большие ошибки, особенно в сфере логики. 

Демонстрация предполагает факт презентации, в котором необходимо изложение материала или его описание . Без одного из этих составляющих нет коммуникации.
Вещь не есть сама по себе, поскольку сама по себе существовать не может и может существовать лишь во взаимодействии. Когда же о ней упоминаем мы, люди то вещь воздействует на нас и вызывает в нас представление о себе-образ воздействия , которое, в свою очередь участвует в коммуникации.
Вызвавшие ваш интерес мои сомнительные утверждения относятся к категориям коммуникации между людьми, в которой формируется понятие-образ истины.
Вот из четкого понимания маленьких деталей вырастает четкое понимание общей картины мира в сфере понятия человеческого мышления и человеческой логики.

[фридрих]

извините за то, что вмешиваюсь...
позвольте спросить...
необходимо ли давать определение "бытия" прежде, чем говорить о нем или о его категориях истинности, т.е. об истинном?

[Mr. Tax]

Добрый вечер уважаемые все :-)
Просмотрев топик со столь многообещающим названием, решился-таки принять участие - на правах прохожего и по-возможности никого не задевая. Эмоциональный накал и постепенное сползание на личности, на мой взгляд, уводят очень далеко от той самой Истины, которую, надо думать, хотят отыскать присутствующие.
Посему попробую выступить, причём с самыми общими соображениями.

!) Прежде всего, что мы подразумеваем под Истиной?
Давайте немного снизим температуру и будем говорить просто об истине - т.е., о некотором установленном порядке между предметами и явлениями (событиями) окружающего нас мира. Вопрос, видимо, состоит в том, можно ли найти некую формулу, увязывающую между собой ВСЁ - или, на худой конец, максимальное количество предметов и явлений. Закон, по которому можно описать их взаимодействия, а также предсказать будущие.
Собственно, наука этим занимается давно и на всех уровнях. Иногда - довольно успешно.
Проблема в том, что, чем большее количество явлений включено в описание, тем менее конкретно выглядит формула.
Одно дело, скажем, задачка на скорость/время/расстояние, а другое - прогноз промышленного развития страны (или интеллектуального развития индивида).

2) Любой поиск формулы или описание порядка событий предполагает набор терминов.
Тем более, когда в поиске не один участник, а много. Если речь идёт о математике или физике, то тут нам просто следует договориться, как наименовать изучаемое - тем более, оно, по большей части, уже проименовано. В прежние времена учёным помогала всеобщая латинизация. Сейчас, наверное, ведущим языком является английский. Во всяком случае, всегда есть возможность уточнить, что, собственно, имеется в виду.
Проще всего, конечно, с конкретными объектами. Чем объект абстрактнее, тем сложнее договориться. Но договориться необходимо - особенно, когда речь идёт о сравнении результатов. При этом, разумеется, должно прозвучать, В ЧЁМ МЕРИЛИ.
С граммамами, литрами и метрами всё куда проще, чем, например, с измереним количества агрессии или, прости господи, справедливости.
Но на то она и наука :-)

3) Предположение, что результат правильно поставленного опыта никак не связан с чаяниями постановщика, увы, не совсем верно.
Принцип дополнительности Гейзенберга, который показал заисимость поведения электрона от условий эксперимента (дуализм, позволяющий электрону быть и волной, и частицей) не оставляет нам надежды на "беспристрасность" и "сухие цифры". Тем более, что и результат толкуем мы сами.
Даже загоняя ответ в рамки "да-нет", мы всё равно рискуем оказаться не соглядатаями, а манипуляторами.
Когда Фрекен Бок объяснила Карлсону, что не существут такого вопроса, на который нельзя ответить подобным образом, он его тут же озвучил:
"Ты перестала пить коньяк по утрам?" :-)

4) Каждое правило имеет границы применимости.
Оставим физику и биологию, а вспомним Ветхий Завет и Заповеди.
Моисей, получив их со всеми "не убий" и "не укради" ни на секунду не усомнился в правомерности своего похода на Святую Землю. Где именно этим Его Народ и занимался - равно как и множество других народов впоследствии.
Если в физике и биологии мы часто должны говорить о проценте и вероятности, то для человеческих отношений, скажем, следует ещё отследить рамки понятия СВОЙ-ЧУЖОЙ.
Хотя именно христианские гуманистические традиции сейчас (после морей крови) последовательно проводят политику ценности ЛЮБОЙ человеческой жизни - на государственном уровне.

5) Человек обрабатывет информацию, получая таким образом ЗНАНИЯ.
Это - его естественная потребность, полученная в результате эволюции: развитие головного мозга обеспечило более сложное поведение, в результате которого он не сколь приспосабливался к окружающей среде, столь приспосабливал среду для себя.
Для этого необходимо было собирать сведения о мире, а также уметь их использовать и делиться с окружающими.
Мы запрограммированы на получение знаний, хотя, возможно, самыми сильными мотивациями для нас остаются Страх и Секс - в память о тех временах, когда это было самым важным. Стоит ли удивляться популярности соответствующих изданий и сайтов :-)
Но ПОНИМАНИЕ ВЗАИМОСВЯЗЕЙ ЯВЛЕНИЙ - тоже есть наша естественная потребность.
ОБЪЯСНЁННЫЙ МИР МЕНЕЕ ОПАСЕН.
Наш внутренний, так сказать, психологический гомеостаз (прошу прощения - навеяно Гомеостазом Вселенной Стругацких) нуждается в некой системе координат, где всё более-менее ПОНЯТО.

6) Объяснения, удовлетворяющие данного конкретного человека должны соответствовать его системе координат (в основном) и набору понятий и образов его сознания. Слишком сильная ломка этой системы вызывает такой эмоциональный взрыв, что информация просто не воспринимается.
Вообще, знаний вне эмоций не существует - природа позаботилась о "подкреплении" процесса любознательностью, но она же и создала "фильтры", не дающие системе "перегреться".
Помимо праве на знание, столь горячо обсуждаемом в нынешних СМИ, есть ещё ПРАВО НА НЕЗНАНИЕ.
Если кому-то УДОБНЕЕ считать, что тут присутствуют домовые, инопланетяне или просто воля божья, то в каждом случае следует убедиться, что это кому-то приносит вред (и в чём мы его будем измерять). Кое-что можно просто не брать голову - во всяком случае, для человека, кончившего обучение это - его персональный выбор.
Ни Ньютону, ни Энштейну не мешала их религиозность.
А вот отказ лечить на основании "бог дал-бог взял" - это уже очень спорно. Или, например, ритуальное убийство.
ПРАКТИКА -ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ, хотя нам не всегда легко истолковать результаты - например, когда есть смысл добавить координату времени.

Выводы из вышесказанного я бы сделал такие:
прежде всего, договоримся о терминологии - что мы подразумеваем под данным словом "ИСТИНА";
посмотрим на себя повнимательнее и попробуем выяснить, ЧТО мы хотим сказать, ПОЧЕМУ нам это важно и ЗАЧЕМ мы этим занимаемся, тратя время своё и чужое;
проанализировав свои и чужие доводы, поробуем разобраться, которые из них вызывают наиболее эмоциональную реакцию и почему;
в любом случае будем считать, что мы занимаемся поиском, а не иерархической дракой, подтверждением давно всем понятного, спусканием пара и пр., оставляя за собеседником право иметь свою систему координат.
Если чья-то система координат в процессе спора потерпит изменения, то, наверное, это хорошо - вне зависимости от того, найдена Истина или нет.
В любом случае стоит придерживаться некоторой эмоциональной опрятности вместе с терминологической, равно избегая таких слов, как "святой"и "ковыряться".

Спасибо за внимание :-)

[Федя]

!) Прежде всего, что мы подразумеваем под Истиной?
Давайте немного снизим температуру и будем говорить просто об истине - т.е., о некотором установленном порядке между предметами и явлениями (событиями) окружающего нас мира.

Сказанное не вызывает возражений.Более того сказанное требует еще более конкретного определения понятия истины.
1. Если мы о ней рассуждаем то она, стала быть, категория нашего рассуждения и является событием или явлением в поле информационном поле нашего сознания, само существование которого каждый может определить по сплетению и понятий о явлениях мира и их системах, способных быть смысленными. Эти понятия и системы понятий и, в конечном счете, мировозрение формируется у отдельного человека в результате воздействия и способности принимать эти воздействия на человеческий организм (как в индивидуальном жизненном опыте, так и в опыте полученом в общении среди людей).
Таким образом Истина находится внутри информационного поля человеческого сознания и является присущей человеку категорией этого человеческого сознания.
2. Истина формируется по единому принципу для любых явлений окружающих человека на основе способности человека придавать образам своего жизненного опыта окраску различной степени Веры. В данном случае Веры в истину. Идея или образ коллективного человеческого сознания в процессе коммуникации между людьми и закрепленная в памяти людей из поколения в поколение обретает характеристику конвенциональности или степень согласия с понятием в информационном поле определенного социума и критерием её является Практика, как человеческая деятельность под постоянным контролем через механизмы обратной связи человеческого сознания.
"Идет дождь" -истина конвенционально разделяемая подавляющим большинством людей определенного человеческого сообщества при воздействии на организм человека падающих сверху и "беспричинно"капель воды.Практика и опыт дальнейшего оценивает обратную связь ощущений(мокрая одежда, скользкая дорога,мокрая трава, трудность передвижения по грязи и т.п.)
"Коммунизм-утопия"-истина для определенного человеческого сообщества, к которому принадлежу я и разделяемая членами этого сообщества в результате оценки воздействия результатов практики в обратной связи нашими сознаниями, которая приводит нас к мысли, что все декларируемы принципы коммунизма не реальны в человеческой практике.

Истина есть категория человеческого сознания,характеризующаяся максимально возможной конвенциональностью в определенном человеческой социуме, зафиксированная в коллектиной памяти этого сознания, в результате коммуникации людей в этом социуме из поколения в поколение и участвующая в формировании культуральных стандартов индивидуальных сознаний преходящих на смену новых поколений людей.

[Людмила]

Выводы из вышесказанного я бы сделал такие:
прежде всего, договоримся о терминологии - что мы подразумеваем под данным словом "ИСТИНА";

Добрый вечер и Вам, mr.Tax Говоря об истине, по-видимому, мы должны иметь ввиду некое непреложное основание, которое регулирует ВСЕ связи мироздания. Здесь не обойтись без определения самого существа связи, чтобы овладеть ключем к ней, и если этот ключ ПРАКТИЧЕСКИ позволит ее устанавливать и размыкать, то мы сможем утверждать, что овладели ИСТИНОЙ.


Людмила. С интересом.

[Федя]

Добрый вечер и Вам, mr.Tax   Говоря об истине, по-видимому, мы должны иметь ввиду некое непреложное основание, которое регулирует ВСЕ связи мироздания. Здесь не обойтись без определения самого существа связи, чтобы овладеть ключем к ней, и если этот ключ ПРАКТИЧЕСКИ позволит ее устанавливать и размыкать, то мы сможем утверждать, что овладели ИСТИНОЙ.
Людмила. С интересом.

Истина устанавливается в коммуникации между людьми по законам этой коммуникации и багодаря способности людей к коммуникации. обвладеть ключом к истине не возможно как нельзя невозможно практически овладеть способностью к магии. Невозможно овладеть ключом к закону всемирного тяготения-возможно изучать его, обсуждать результаты изучения, создавать технологиии и научные принципы, позволяющие этот закон преодолевать-строить самолеты и летать.
Практическое осознание своих возможностей и определение направления своего интереса-ключ к познанию Истины.

[Людмила]

Истина устанавливается в коммуникации между людьми по законам этой коммуникации и багодаря способности людей к коммуникации. обвладеть ключом  к истине не возможно как нельзя  невозможно практически овладеть способностью к магии.

Вот, видите, Федя, какой противоречивый ляп получается в Вашем утверждении: с одной стороны - истина УСТАНАВЛИВАЕТСЯ в КОММУНИКАЦИИ между людьми, из чего можно сделать вывод, где, как и когда эту истину можно производя устанавливать, а с другой - овладеть ей, все-таки, по-Вашему почему-то невозможно, хотя строчкой раньше это оказывалось совершенно возможно - "коммуницируй" себе, устанавливай самим фактом коммуникации истину и дело с концом. Не хотите ли рассмотреть сам закон коммуникации, в нем и прячется от всех сокрытая истина: как говаривали древние, что свяжешь внизу - свяжешь вверху, а что свяжешь вверху, то свяжешь внизу, и тоже самое с "развяжешь". Ведь, насколько я понимаю, свою речь Вы ведете тоже о связи, называя ее коммуникацией? И при чем здесь магия, никак не пойму, или магия для Вас это то, что непонятно?.. Хотя, познание законов связи и их применение в чем-то магию и напоминают, во всяком случае, мне так и не удалось в своей практике избавиться от этого чувства чудесного, повсеместно сопровождающего явление истины, кроющейся в элементарном.

[Федя]

Вот, видите, Федя, какой противоречивый ляп получается в Вашем утверждении: с одной стороны - истина УСТАНАВЛИВАЕТСЯ в КОММУНИКАЦИИ между людьми, из чего можно сделать вывод, где, как и когда эту истину можно производя устанавливать, а с другой - овладеть ей, все-таки, по-Вашему почему-то невозможно, хотя строчкой раньше это оказывалось совершенно возможно - "коммуницируй" себе, устанавливай самим фактом коммуникации истину и дело с концом.

"Коммуницируй" себе и дело с концом, а не коммуницировать ты не можешь потому, что обязан в силу своей принадлежности роду человеческому.
"Дело с концом" в том, что человек будет устанавливать истину в коммуникации как понятие коллективного сознания человеческого сообщества-хочет он этого или не хочет.
Отсюда устанавливать истину отдельный человек не в состоянии, и, с другой стороны, овладель ею как признанным знанием своего социума он также обязан, в автоматическом режиме. Поскольку, если понятие не принято отдельным человеком, это уже не истина.

Конвенциональность понятия определяет истину и не может быть ситуации, в которой один владеет ею, а другой нет. Истина есть конятие признанное "всеми" людьми социума (может быть за исключением группы с IQ меньше 20).

Притензии на знание истины отражают лишь степень глупости претендующего.

[Людмила]

Конвенциональность понятия определяет истину и не может быть ситуации, в которой один владеет ею, а другой нет. Истина есть конятие признанное "всеми" людьми социума (может быть за исключением группы с IQ меньше 20).

Притензии на знание истины  отражают лишь степень глупости претендующего.

Истина не зависит от того, владеют ею или нет: если земля круглая, то от того, что кто-то с этим не согласен, она квадратной не становится, в связи с чем, не вижу достаточных оснований подозревать в глупости претендента на эту частную истину - господина Коперника. Хотя, по-большому счету, истиной-таки владеют все, подобно тому, как все находят свое отражение в зеркале, если решают в него заглянуть: хотите Вы этого или не хотите, отражение там (в зеркале) будет ВСЕГДА, но, насколько я понимаю, именно этот факт очень раздражает человека, ведь, согласитесь, не всем хотелось бы, чтобы так оно и было, поэтому, человек иногда заинтересован не в поиске истины, а напротив - в ее сокрытии. Да, и нет никаких проблем с ее поисками, просто, укрывать ее становится все труднее и труднее, несмотря на все титанические усилия, прилагаемые как наукой, так и человеческой глупостью.

[Константин Фёдорович Овчинников]

!) Прежде всего, что мы подразумеваем под Истиной?

Истина это мира нас окружающий. Понимание построения этого мира и передача этих знаний другим может быть только ничтожно малой частью истинности. Таким образом, истина в представлении людей будет строиться, не одну сотню поколений.

[Федя]

Истина не зависит от того, владеют  ею или нет: если земля круглая, то от того, что кто-то с этим не согласен, она квадратной не становится, в связи с чем, не вижу достаточных оснований подозревать в глупости претендента на эту частную истину - господина Коперника.

Если Земля круглая, но об этом не знает человек, то от этого она была плоская и стояла на слонах, а которые стояли на китах.А до этого её вообще не существованио как понятия планеты в мироздании. Её вобще не существовало и не существует в отрыве от человеческого знания о ней, коее сформировано в процессе коммуникации между людьми из поколения в поколение.

Господин Коперник не излагал истину, а излагал свое понимание явления и веру в это понимание (претензия на частную истину господина Коперника приписана вами в качестве вашей оценки его деятельности). Эта вера в правильность своего понимания отражает эмоциональне сошласие своей собственной личности со своим собственным пониманием.Это эмоциональное согласие в пространстве коллективного человеческого сознания сформулировало механизм Истины как достижения степени конвенциональности определенного Знания.


Не зная КАК я знаю,я не знаю ЧТО я знаю и что означает ЗНАЮ,само по себе.
Эта очевидная для меня аксиома может стать истиной в том случае,когда
с ней согласится максимальное число людей составляющих социум, вне
зависимости от возможности доступа к информационным технологиям.

Истина это мира нас окружающий.-пишет Константин Федорович.
Здесь для меня нет смысла.Но истина будет строится не одну сотню поколений людей и будет крушится этими же поколениями в процессе познания мира.

[логотехнолог]

Можно сказать так, а именно,- истина есть пакет сведений полностью адекватных объективной реальности.

[Федя]

Можно сказать так, а именно,- истина есть пакет сведений полностью адекватных объективной реальности.

Нет объективной реальности вне конвенциональных понятий о ней в коллективном и индивидуальном сознании людей. Эти понятия формируются в коммуникации между людьми.
Коммуникация физический ресурс формирования конвенциональности понятий и максимально возможная степень конвенциональности понятий характеризует истину.

[логотехнолог]

Нет объективной реальности вне конвенциональных понятий о ней в коллективном и индивидуальном сознании людей.

Не верно ибо существование субъективной реальности являеться следствием существования объективной реальности, но никак не наоборот.
П.С. не следует менять местами причину и следствие.

[Людмила]

Не верно ибо существование субъективной реальности являеться следствием существования объективной реальности, но никак не наоборот.
П.С. не следует менять местами причину и следствие.

Тогда, может быть, следует определиться с объективной реальностью?! Думаю, что в этом случае Вы столкнетесь с некоторыми непреодолимыми препятствиями, каковыми и являются наши самые субъективные из субъективнейших ощущения...

[Федя]

Не верно ибо существование субъективной реальности являеться следствием существования объективной реальности, но никак не наоборот.
П.С. не следует менять местами причину и следствие.

Если вы скажете мне каким образом, минуя способности человеческого сознания к размышлению, вы пришли к этому выводу, я приму ваши доводу без возражений.
Само существование объективной реальности есть определение этого существования человеческим сознанием из совокупного воздействия на человеческий организм. А уж формирование понятий объективной реальности относится к сфере коммуникации между людьми и достижинии конвенциональности образов коллективног сознания людей.

[логотехнолог]

Тогда, может быть, следует определиться с объективной реальностью?! Думаю, что в этом случае Вы столкнетесь с некоторыми непреодолимыми препятствиями, каковыми и являются наши самые субъективные из субъективнейших ощущения...

На самом деле объективную реальность нельзя определить никак, её можно только постулировать и сделать это необходимо ибо в противном случае мы съедем на безумие солипсизма.

[логотехнолог]

Если вы скажете мне каким образом, минуя способности человеческого сознания к размышлению, вы пришли к этому выводу, я приму ваши доводу без возражений.

На самом деле объективную реальность нельзя определить никак, её можно только постулировать и сделать это необходимо ибо в противном случае мы съедем на солипсизм.

[Федя]

На самом деле объективную реальность нельзя определить никак, её можно только постулировать и сделать это необходимо ибо в противном случае мы съедем на солипсизм.

И постулировать мы можем лишь благодаря нашему постулятору-человеческому сознанию. Его механизмы формулируют постулируемые понятия (я их называю абстракции) из воздействия на человеческий организм извне и на его сознание-специализированный свидетель, получающий воздействие как извне, так и изнутри организма, причем воздействие извне наслаивается на состояния сознания, отражающие воздействия изнутри организма.

[логотехнолог]

И постулировать мы можем лишь благодаря нашему постулятору-человеческому сознанию. Его механизмы формулируют постулируемые понятия (я их называю абстракции) из воздействия на человеческий организм извне и на его сознание-специализированный свидетель, получающий воздействие как извне, так и изнутри организма, причем воздействие извне наслаивается на состояния сознания, отражающие воздействия изнутри организма.

Да я с этим и не спорю, но и вы поймите, что как только мы примем позицию согласно которой сознание первично мы тут- же съедем на солипсизм со всеми вытекающими.