Что есть ИСТИНА?

Современное энциклопедическое определение дает следующее определение понятию:
ИСТИНА - соответствие знания действительности; объективное содержание эмпирического опыта и теоретического познания. В истории философии истина понималась как соответствие знания вещам (Аристотель), как вечное и неизменное абсолютное свойство идеальных объектов (Платон, Августин), как соответствие мышления ощущениям субъекта (Д. Юм), как согласие мышления с самим собой, с его априорными формами (И. Кант). В современной логике и методологии науки классическая трактовка истины как соответствия знания действительности дополняется понятием правдоподобности - степени истинности и соответственно ложности гипотез и теорий.
ЗНАНИЕ, форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Выделяют различные виды знания: обыденное ("здравый смысл"), личностное, неявное и др. Научному знанию присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость познавательных результатов. Знание объективизируется знаковыми средствами языка (лучше – понятийными средствами языка).
Можно согласиться с тем, что ЗНАНИЕ есть систематизация познавательной деятельности, то есть, УПОРЯДОЧЕННАЯ СИСТЕМА УТВЕРЖДЕНИЙ о чем-то. Можно согласиться с тем, что существуют различные виды знаний и первичным критерием структурирования должно быть это самое «о чем-то». К примеру, существует масса весьма объемных РЕЛИГИОЗНЫХ знаний и скудные крохи атеизма, существуют знания врача и хироманта, алхимика и астролога, магические знания и знания боевых искусств, знания охотника и рыболова, знания профессионального карманника и профессионального юмориста и так далее. Все это - ЗНАНИЯ, поскольку отвечают определению понятия. Из всей этой массы ЗНАНИЙ научное знание отличается только одним – научное знание есть упорядоченная система утверждений о действительности. В какой степени во всех других знаниях имеют место утверждения о действительности, в такой степени эти знания научны.
Немаловажным фактором в этой стартовой системе понятий является методика получения знаний. Самих методик масса, они являются существенной функцией объекта знаний и вторичным критерием структурирования знаний. Когда объектом познания является реальная действительность, то единственными методами получения новых знаний о ней является регистрация событий реальной действительности и/или реструктуризация имеющейся базы фактов. Эти две методики являются следствием того фундаментального факта, что у нас нет непосредственного познания сущности, а регистрационная фактическая база в любой конкретный исторический момент является конечной. Этот момент является ключевым в понимании всей исследуемой понятийной системы. Мы не знаем, что собой «на самом деле» представляет исследуемая сущность, какова ее «настоящая» структура и есть ли она вообще. Действительность нам представляется множеством событий, каждое из которых трактуется как некое локальное изменение и представление о реальности формируется нами самими, исходя из анализа этих изменений. Поскольку за любой исторический срок развития науки возможно зарегистрировать конечное число событий, причем для самого событийного поля никаких, даже потенциальных умозрительных ограничений не находится, эта конечность является существенной сложностью науки, поскольку имеет по крайней мере два следствия:
- регистрационная конечность событий при потенциальной необозримости всего событийного множества делают условными любую упорядоченную систему утверждений о действительности в любой конкретный исторический момент;
- регистрационная конечность событий приводят к многозначности структурной упорядоченности систем утверждений о действительности в любой конкретный исторический момент.
Поэтому наличие нескольких конкурирующих теорий, прямо не противоречащих известному набору фактов, является не только отражением личных амбиций их авторов, но и показателем здоровья данного научного направления. Для нас же это небольшое отступление от главного вопроса важно в плане оценки энциклопедического определения.
Для нас является существенно важным, что само понятие языка, в том числе и научного языка, является историческим. Текущая понятийная система существенно отличается от понятийной системы научного языка столетней давности. Более того, даже в одно и то же понятие, к примеру, в понятие «вакуума», сейчас вкладывается существенно иное содержание, чем сто лет назад.
Итак, если отбросить предвзятость, то в самом лучшем случае в любой конкретный исторический момент любая, соответствующая этому историческому моменту упорядоченная система утверждений на основе соответствующих историческому моменту системе понятий неизбежно оказывается условной и неоднозначной, фактором, обусловливающим необходимость дальнейшего развития науки, тем не менее, отвечающим известным на этот исторический момент регистрационным фактам. Можно ли в таком случае признать удовлетворительным исходное энциклопедическое определение:
ИСТИНА - соответствие знания действительности,
где эмпирический опыт гарантированно конечен, а теоретическое познание, основанное на этом опыте неоднозначно и формируется в гарантированно неполной, конечной и изменяющейся системе понятий?
Наверное, такое определение «ИСТИНЫ» не самое удачное. Оно тем более неудачно, поскольку содержит понятие «соответствие» без его наполнения. Между тем и знания химика, и знания алхимика, оба в чем-то «соответствуют» действительности, только степень соответствия совершенно различна. Показательны в этом плане и научные критерии: когда делается заявка на настоящее научное открытие, то ученые не обращаются к знаниям, там открытия нет, иначе оно не было бы открытием, они обращаются к действительности и ищут факты подтверждения или опровержения открытия. И подтверждение, как и опровержение ищется в действительности и критерием открытия служит действительность. Поэтому, если под истиной понимать нечто, не подлежащее сомнению, то для науки:
ИСТИНА есть сама действительность.
И ни что более.
Любое утверждение о действительности, в том числе и настоящее, истиной быть принципиально не может, поскольку основано на заведомо неполной системе фактов и выражено в заведомо неполной понятийной системе.
Только сама действительность является высшим судьей в научных спорах и только научные факты выносят любым знаниям окончательный, не подлежащий обжалованию, приговор.
В этом плане утверждения Гуссерля:
> Но в знании мы обладаем истиной;
> Самым совершенным признаком истинности служит очевидность: она есть
для нас как бы непосредственное овладение самой истиной;
представляются анахронизмом, отражающим идеалистические философские представления его времени.

Станислав Кравченко

Предлагаю вместе взглянуть на предложенную тему.
1. Истина-определение
2. Система оценки Знания
а.На уровне Индивидуума
б.На уровне Человеческого сообщества
в.На уровне Человечества
г. Понятие "Реальности" и конвенциональность как критерий истины
д.Понятие Истинности в системе координат (Правда/ложь)
е. Инновационная идея и её трансформация в истину
3. Знание-Определение
а.Знание как цель существования Человеческого Сознания
б .Знание как продукт когнетивной деятельности человека
в. Знание в коллективном человеческом сознании.
г. Взаимовлияния систем знания в коллективном и индивидуальной человеческом сознании.
д. Ноосфера как совокупность Знания Человечестсва.
е. Эволюция накопления общечеловеческого Знания в истории человечества
ж. Общечеловеческое Знание как естественное производное Объективного мира
з.Роль информационных технологий в процессе познания и накоплении Знания.
и. Глобализация и современное знание.
к.Футурология Знания.
4. Знание и Истина в системе Человеческого сознания
а. Роль Когнетичной функции человеческого сознания в процессе Познания и накоплении Знания.
б. Механизмы человеческого ознания и во взаимодействии с когнетивной способностью
в.Особенности Познания на различных этапах жизни человека.
г.Познание в системе коллективного Сознания человечества
Это только то, что пришло в голову "на вскидку" в ассоциации с предложенной темой. Насколько реально обсуждение всех этих позиций в одном форуме?
Я немного смущен разнообразием и возможными направлениями дискуссии.

В том числе и данное ... (ведь "теория утверждений о действительности" есть
тоже "утверждение о действительности".

"Пардокс лжеца": Критянин говорит, что все критяне лжецы.

Приятно, что тема заинтересовала участников, для настоящего философа и не могло быть иначе.
Хочу поаплодировать «Алексею Шухову», Вы уловили мысль, только необходимо ее развить до нормального философского обобщения, пока комментарий на уровне чисто ученического «слова с места», не надо забывать, что Вас читают.
По «Феде»:
- тема и была предложения именно для «взгляда вместе». Свой собственный «взгляд» я давно имею и изложил, но отнюдь не считаю его истиной в последней инстанции;
- описание понятия «истина» дано и показано, что это отнюдь не «знание» и даже не «высказывание» вообще. Поэтому «систему оценки знания», если для Вас это необходимо, было бы желательно обсудить отдельно, вне дискуссии по теме «ИСТИНА».
- согласен, понятие «РЕАЛЬНОСТЬ» также нуждается в обсуждении. Но понятие настолько объемно и фундаментально, что, опять же, было бы желательно провести его обсуждение отдельно. Для справки:
свое видение реальности я изложил в публикации «Метафизика событий» (http://www.new-idea.narod.ru/meta.htm).
- каюсь, я не знаю систему координат, типа (Правда/ложь). Я вообще считаю понятие «ИСТИНА» первичным, потому не определяемым и в моей «тематической затравке» я не дал определения понятия, ограничившись его описанием: «нечто, не подлежащее сомнению», поскольку не знаю что-то более первичное и через что можно было бы определить понятие «ИСТИНА». Отношение к понятию «ИСТИНА», как первичному, исключает для него «координатную систему», хотя такая координатная система совершенно не исключена для вторичных, производных понятий, например, для понятия «ЗНАНИЕ».
- поскольку любая «Инновационная идея» есть высказывание, то, в соответствии с моими частными представлениями об истине, которая не может являться ни чьим высказыванием, трансформация высказывания, пусть и «инновационного» в истину исключена принципиально. Сожалею.
Станислав

Понятие "Истины" не может быть первично универсально,поскольку прежде всего является "понятием" и как понятие является продуктом человеческого Сознания. Если Вашего сознания, то сознания индивидуального, состояние которого в разные промежутки времени зависит от многофакторного влияния. А то, что это понятие не подвергается сомнению вашим сознанием, так это говорит о пластичности когнетивных процессов его.
Если "Истина" разделяется определенным человеческим сообществом,то это говорит о максимальной степени конвенциональности или признания какого-то явления "Истинным". Вообще "Истина и, созвучные ей, "Принципы" закладываются в детском и юношеском возрасте в виде "Культуральных Эмоций "общества.
Последующий жизненный опыт или закрепляет эти понятия или размывает,подвергая сомнению на основании появления и оценки новых фактов.



Как-то Коперник высказался инновационно "Земля вращается вокруг Солнца" До него этой истины не существовало, были там Слоны, Киты,солнце вращалось вокруг земли, но чтобы "Земля вокруг Солнца" не в качестве Истины Не в качестве какого другого ощущения не существовало.

Прошло время,много времени и наверное только Вы в состоянии оспорить эту "Истину".

Для Федя:
Вынужден частично не согласиться с Вашим утверждением:
«Понятие "Истины" не может быть первично универсально,поскольку прежде всего является "понятием" и как понятие является продуктом человеческого Сознания».
Вопрос этот несколько фундаментальней и потому проще, чем представили Вы. Любой язык, в том числе человеческий, в том числе тот, на котором Вы изволили высказаться, развивается, потому историчен, но в любой момент истории конечен. Соответственно, конечно число неструктурных понятий, имеющих место быть на этом этапе в языке. Теория языка, как теория множеств, утверждает, что любое из этих понятий может быть принято за первичное и через него могут быть описаны все остальные. Правда, кроме теории множеств, существует еще и логика, которая структурирует любое множество, в том числе и язык, потому выбор «первокирпича» у структурированного множества существенно уже. Если, к примеру, мы выберем такой язык, как двоичную систему исчисления (1;0), то любое понятие можно сформировать не иначе, как через композицию двух первичных понятия – 1 и 0, причем сами эти понятии, как 1, так и 0, тоже входят в эту композицию, то есть также являются понятиями, могут быть описаны через свою же композицию и никак иначе. Естественно, что, сколько разработчиков композиций, столько и «продуктов их сознания», столько языков, однако все они будут композицией двух первичных понятий – 1 и 0. Это именно универсально и является следствием весьма фундаментального междисциплинарного понятия – «структуры». Вы – не правы. Это, кстати, подтверждается и Вами, поскольку Вы не согласились не с самим моим описанием понятия «ИСТИНА», а с его первичностью. При этом не только не дали «своего описания», но и не привели пример «более первичного» по отношению к понятию «ИСТИНА» понятия, не показали, как высказаться вне «понятий». Более того, из Вашего высказывания прямо следует правильность моего исходного утверждения:
- ИСТИНА есть сама действительность;
поскольку сама действительность воистину не является «понятием», не является «продуктом человеческого Сознания». Благодарю. Но вот понятие «действительность» - существует.
Что касается: «Коперник высказался инновационно "Земля вращается вокруг Солнца"», то еще господин Ньютон высказался на эту тему более определенно: и Земля, и Солнце вращаются вокруг общего центра тяжести. Уже с его времен высказанная Вами «Истина» оспорена, Вы отстали на пару столетий. Эйнштейн позже заменил эллиптическое движение на спираль.

Станислав

Когда знаешь Христа как Истину, то ничто другое уже не имеет значения, поскольку полнота знаний это не библиотека всевозможных сведений, а способность отличать доброе от злого.
Знание ОТНОШЕНИЯ Христа Иисуса к нам позволяет решать все проблемы любовью.
Если в результате Ваший дел, слов, поступков , мыслей и чувств будет кому-то плохо, то надо семь раз подумать, прежде чем что-то сделать.

Сделайте простой опыт. Зайдите в любое реанимационное отделение любой больницы и вы обнаружите больных, лежащих в Коме-т.е. в разной степени "Без Сознания". Обсудите с ними "Истину как Действительность" или "Какие шансы имеет, предложенная вами теория,чтобы стать Истинной", можете поговорить с ними о природе языка или о битах, не важно о чем,вы даже можете их "ущипнуть", чтобы представить себе степень их реагирования на внешние стимулы окружающей среды. Вы получите совершенно вразумительный ответ -"Без сознания нет действительности". На уровне индивидуального сознания Действительность существует только в период жизни этого сознания, а на уровне Коллективного человеческого сознания Действительность существует только в этот исторический период существования Человечества. Я говорю о Действительности в широком философском смысле этого слова, поскольку философский смысл этого Слова и само это слово сформулировано человеческим Сознанием. В этих рамках существует и Истина, Языки и весь Мир Существования человека. Если же вы выйдете из реанимационного отделения этого не поняв, очень прошу изложить,возникшую в вашем сознании альтернативныю логику.

Легко говорить об ИСТИНЕ с Петровым. Для него Истина – Христос. Легко говорить об истине с мусульманином. Нет бога кроме Аллаха и Магомет – пророк Его. Здесь все ясно, все понятно, есть у человека вера, есть знания, основанные на этой вере, есть и критерий оценки по этим знаниям, в том числе и понятие «истина» в каждом из верований. Желаю Вам: веруйте, ибо нелепо.
Труднее понять «Федю».
Как он в «любом реанимационном отделении любой больницы, обнаружив больных, лежащих в Коме-т.е. в разной степени "Без Сознания»» смог получить «совершенно вразумительный ответ»?
Достаточно просто представить себе «феденскую» интерпретацию больного в коме, вразумительно шепчещего: «Без сознания нет действительности», чтобы раз и навсегда стать ярым приверженцем Георгия Петрова с его ясной и внутренне безукоризненной логикой. Устается только уверовать и оплакать науку. Нет у меня «альтернативной логики». Одна она, сирота горемычная. Все остальное зовется отсутствием логики.

Уважаемый Станислав. Вы лукавите, что не считаете свою точку зрения абсолютной истиной (истиной в последней инстанции). Имеет ли отношение проблема Истины к задачам физики, например, является ли она предметом физики. Можно сказать, что физика ищет истину, но ее истина воплощена в конкретном материале – физической теории, законах физики и методах изучения и исследования. Но критерий истинности изучается именно в теории познания. Даже если считать истиной все пространство существующих событий, то мы будем знать, почему и как возможно структурное распределение вещества и почему возможно его познания, но это не будет ответом на вопрос, «что есть истина?». Поэтому ваше определение: истина = действительность нельзя считать верным. С точки зрения физика – это может быть и факт. Но уже потому что наши знания никогда не будут абсолютно соответствовать всему, что вообще может быть познано, нельзя сводить проблему определения истинности всегда относительного знания к решению чисто физической задачи – дать определение причины существования мира (в самом широком смысле) как структурированного. Если физика с последним может и должна справиться, то что мешает дать определение истины в рамках соответствующей научно дисциплины.

Поэтому проблема истинности знаний и даже знаний о самой природе понятия истины, и о процедуре проверки на истинность и фиксирования результата как отдельной истины – все это должно решаться и рассматриваться строго в границах науки о свойствах познания.
Я могу согласиться с вашим определением, как с МЕТАФОРОЙ, которая действительно объясняет почему вообще возможно такое структурное событие как познание. Ваш ответ: потому что существует такой закон: наличие факта существования элементарного физического события и поликвантовых свойств среды.

Мой подход менее «одиозен» и «амбициозен». Истина – это то знание, которое прошло на данном этапе определенную процедуру проверки. В каждую эпоху были свои «истины» и они признавались! таковыми долгое время. Тоже самое будет и впредь. Поэтому определение истины как проверенного знания, и признанного конвенциональным соглашением (метафора) думается более функционально.

Вопрос еще можно расслоить. Так например результат применения знания (расчет чего-либо) тоже можно рассматривать как истину. Но это уже практический аспект проблемы истинности, так как в этом смысле истинностью будет считаться следование правилам при получении следствия.

Поэтому вопрос «что есть истина», надо переформулировать в вопрос «что считается истиной, или что считать истиной на данный момент?». Сознанию решающему вопрос признать или не признать полученный результат истинным безразлично, что есть такой закон физики, такая аксиома, которая объясняет факт существования структурной организации мира. Сознание просто решает проблему отделения шума от сущности и согласования результата с опытом.

Игорь Крылов.

Если отсутствие ответа больного в Коме на вопрос о действительности не является для вас вразумительным ответом-"Для больного в коме нет не действительного, нет не прошлого, нет не будущего". Здесь уже ваши проблемы. Можете оплакивать науку или не оплакивать-ваши проблемы. Для любого отдельного человека состояние бодрствования Сознания есть необходимое условие существования Действительности, Истины и вообще любых понятий.

Федя, Вы правы и не правы. Понятия данные относятся к познающему субъекту, но сфера приложения знаний, схем для ориентации в бытии относится к разным регионам. Например есть знание о том как возникает Вселенная, а есть знание о том, что такое действительность в нашей голове как часть механизма получения и обработки и использования результатов деятельности сознания и мышления.

Федя, Вы правы и не правы. Понятия данные относятся к познающему субъекту, но сфера приложения знаний, схем для ориентации в бытии относится к разным регионам. Например есть знание о том как возникает Вселенная, а есть знание о том, что такое действительность в нашей голове как часть механизма получения и обработки и использования результатов деятельности сознания и мышления.

Куда мысли улетают
Где их души обитают

Ну, слава богу. Спасибо за членораздельное приглашение к дискуссии.
Во-первых и во-вторых не могу не согласится с тем,что вы правы.
Проблема в том, что "Истина" неоднородное понятие и присуща носителям как индивидуального так и коллективного сознания.
Адаптированная ребенком в период созревания Сознания "Истина",сформированнная его ближайшим окружением имеет жесткую конструкцию "Принципов, Веры, Правды, Лжи". Окрашенное культуральными эмоциями (Эмоциональным поведением,принятым в определенном человеческом сообществе) это понятие является основой для дальнейшего формировании "Знания" уже на основе когнетивных эмоций, адаптирующих информацию окружающего общества, окружающей среды. "Реверберация Знания" в человеческом сообществе приводит к его "конвециональности". Вот здесь и кроется природа Истины. Степень конвенциональности есть степень истинности (как оценки явления).
Извините за ультимативную форму изложения-по-другому не могу формилировать,да, и мои культуральные эмоции позволяют принять такой стиль. Принимайте каждое утверждение как вопрос.

Уважаемык коллеги в связи с проблемой истины, пожалуйста, дайте Ваше (Ваши) определение (ния) категорий ПАРАДИГМА и ЭПИСТЕМИЧЕСКИЙ СТАТУС ЗНАНИЯ. Будучи исследователем в области биологии и медицины я часто сталкиваюсь с субъективностью интерпритаций полученных данных и не могу уйти от ощущения присутствия логических разрывов в концептуальных построений , которые несомненно в свою очередь связаны с разрывами в информационном потоке (напомню,термин логические разрывы бытует в клинической психиатрии, это не шутка, здес не смайликов).

Поскольку я являюсь "идейным борцом" за признание Истины как Конвенционального понятия, то рекомендую извлекать определения, интересующих вас явлений из источников,являющихся Конвенциональными. К ним в первую очередь относятся энциклопедии, словари и руководства. Наиболее доступным для себя считаю свободную интернетовскую энциклопедию Wikipedia.org. Чего и Вам желаю.

http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology

http://de.wikipedia.org/wiki/Paradigma

Для меня тема самоопределения (вплоть до отделения:)) важна, поскольку лётная работа (в прошлом) требует принятия самостоятельных решений.
Это не попытка осуждения стереотипов, а именно стремление выработать ЕДИНСТВЕННО верное решение при дефиците информации и отсутствия прецедентов.
Истинно верующий человек всегда протестант (по моему). Он "создаёт" Бога, опираясь не только на чужое мнение, но (в первую очередь), на "чувство Бога", создавая в самом себе "структуру распознавания" образов (вкус), заранее зная, что есть та "волна", на которой "вещает" Христос.
НасТРОЙка - пост и молитва, снятие атрибутов, вплоть до "потери души", отказа от своей воли, ради "стяжания Духа Христова". Само Рождение от Духа воспринимается как Богооткровение. Человек получает некий эталон, нравственный ориентир, действуя, мысля и чувствуя как бы перед Самим Христом Иисусом. Молитва как внутренний диалог с Богом становится постоянной и уже никакое внешнее воздействие не способно "изменить" Христу в самом себе.
Вот это Рождение от Духа и есть Рождение в Жизнь вечную (новая парадигма).

Мне это понятно, Федя. Я сам такой.
Но вот что странно, где мои обращения к вам?

вот одно из них:

Уважаемый Федя. Конвенциональность истины неоспорима, но куда более интересный вопрос: где эта истина обитает? В какой форме? В живой и неживой природе истины нет, хоть сто конвенций установи. Истина живет в головах и там же и закончит свое существование, или сотрется как письмена на гробницах.
Меня так же волнует вопрос о подмене физики онтологией. Где обитает онтология с ее универсалиями?

Истина, Бог, Все подряд, Весь человеческий мир есть Виртуальный Мир Коллективного Человеческого Сознания. В этом мире существуют виртуальные миры индивидуальных человеков. Основным материалом для созидания этого мира является Эмоциональный Образ Поведения зафиксированный в памяти индивидуального человека и являющийся составной частью Сюжета Коллективного человеческого сознания.
Истина живет в головах и с конкретными головами погибает, но моделирование составляющего её содержание Эмоционального Образа приводит к накоплению в коллективном человеческом сознании, наполняя сюжеты поведения. В этих сюжетах "Новые Истины" становятся достоянием новых поколений людей.Не сотрется Истина в письменах и в дигитальной форме- Рукописи не горят. И не горят не потому,что не вступают в реакцию окисления, а потому, что Возникший в одном сознании Эмоциональный образ обязательно имеет шанс возникнуть и в другом. Если не возник, так это говорит о качестве образа, его соответствие реальному явлению.
Процесс познания, а это именно он -физиологический процесс человеческого организма и остановить его невозможно как невозможно заставить себя не двигать "здоровой ногой". И Нога и Сознания есть Функциональные системы и прекращение функционирования есть смерть.
Онтология обитает там же,где и все остальное- в Сознании. До последнего времени, в силу существования границ "Моё/Не моё", "Моя страна/ не моя страна", "Моя идеология-религия/ не моя идеология-религия" Основы мироздания рассматривались с позиций конвенциональных понятий разрозненных человеческих сообществ. Глобализации "столкнула Информационные поля этих сообществ, вызывая непонимание, вражду, агрессию, ненависть, неся разрушение, гибель миллионов людей. Наиболее показательным примером я считаю празднование победы вьетнамского народа в войне против Америки. Счастливые лица победителей (потерявших убитыми около 3-х млн. человек),работающих в поте лица обеспечивая торговлю с основным партнером -Соединенными Штатами, покупая Кока Колу и компьютеры Хьюет Паркер. Все что они (вьетнамцы) завоевали ценной неимоверных усилий своего общества и гибелью миллионов людей можно было спокойно иметь без всех этих забот.
Онтология обитает не в идеологиях и религиях, онтология обитает в холодных законах физического мира, продуктом развития которого является сознание и весь виртуальный мир существования человечества.

К Феде


а) Значит ли это, что весь мир является иллюзией, игрой индивидуального или коллективного сознания?


б) Интересно, а кто или что зафиксировало Эмоциональный Образ Поведения Коллективного человеческого сознания? Какова природа этого Эмоционального Образа Поведения?


в) Поправьте меня, если я не правильно вас понял. Аналогична ли эта передача Эмоциональных Образов и сюжетов поведений передаче эстафеты от одного человека к другому, или шире от одного поколения человечества к другому? Значит ли это, что на ранних этапах возникновения человечества сознание выделилось в самостоятельную идеально-виртуальную сферу и с этого момента происходит её эволюция?


г) Значит, возможно передать истину? Пожалуйста, разъясните мне последнюю фразу. Я плохо понял, что значит фраза «качество образа, его соотвествие реальному явлению». Насколько я понял, реальности вообще не существует.


д) К сожалению, это не доказано. Как не доказано и физиологическое происхождение сознания. Всё это существует только в мнении учёных. Есть так же мнения миллионов верующих для которых прекращение функционирования физической системы не является смертью сознания. Как и чем вы фиксируете прекращение существования сознания?



е) По сути, вы сравниваете несравнимые вещи. Онтология – абстракция. Происхождение сознания из физического мира не доказано. Как может материальное возникнуть из идеального? Хотя эти разграничения чистая условность… Нет материи или сознания. Есть энергия. Есть лишь восприятие и интерпретация полученных данных.

1) К Игорк


а) Откуда вы знаете, что там истины нет? А может у природы (абстракция) тоже есть своя истина. Может быть, она тоже обладает сознанием индивидуальным и коллективным.


б) Да, а еще в ноге, в руке, в носе и т. д. Не тесно ли ей в голове?


в) Сотруться буквы, умрёт человек, но истина одна вечна. Как это не банально звучит. Надежда на вечность истины есть фундамент дающий жить и функционировать человеку, стремиться к познанию истины. Если бы человек (человечество) принял идею, что истина умрёт с ним, то зачем стремиться к истине? Чтобы передать её другому смертному?


г) А меня больше волнует подмена онтологии физикой. Онтология – абстактный термин. Где он обитает никем ещё не выяснено. Ученые ещё не до конца исследовали мозг человека, чтобы наглядно показать, как возникает такие сложные абстракции. Да и возможно ли руками потрогать сознание – ведь это глупо в конце концов.

2) К Георгию


а) Вообще то Бога создать невозможно. Идея Бога – одна из разновидностей мечтаний (или реальности – как вам будет угодно, ни то ни другое не доказано), дающих нам конкретную цель, к которой мы стремимся всю жизнь. Если следовать из этого, то человек рождается и умирает с идеалом. Идеал этот в зависимости от индивидуальных предпочтений можно наполнить различным символическим содержанием или назвать различным именами. Идеалом может стать и истина. К ней мы всегда стремимся и никогда не достигаем. Потеря идеала (истины) или сознательное опустошение его грозит смертью.


б) Откуда вы знаете, что на ней вещает Христос, а не Дьявол (или кто-либо ещё), выдающий себя за Христа? Это просто ваше скрытое желание вот и всё. Хотя, кто знает… Я одно могу сказать, у каждого свой Христос (или истина).

Каждый молится своему Богу, но если мы настраиваемся на "частоту" Христа Иисуса, то получаем "откровение" как момент Богообщения, наполненный любовью и пониманием.
Если Вы такое испытали, то ни с чем (кем) перепутать невозможно.
Если такого опыта нет, то нет и опоры в себе, реальность которой Вы создаёте сами, субъективизируя идею, доступную пониманию.

К Георгию


а) Является ли для вас откровение - мистическим опытом? В чём проявляется это Богообщение?


б) Перепутать это переживание может быть и нельзя (сам испытывал), но вся проблема в интерпретации этого переживания (в различных религиях она разная).


в) Мне тоже кажется, что опыт «откровения» (как открытия нового, меняющего тебя) испытывал каждый человек. Без него и жизни, как стремления постигать, не было бы.

Но мы немного отклонились от главного вопроса: «ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА?»
Буду краток. Для меня ИСТИНА – это мой субъективный идеал, к которому я стремлюсь. Никакой объективности (а значит принудительной всеобщности) в истине нет. Единственный факт который я могу утверждать с уверенностью, это то, что истина есть! Иначе я бы не жил.

[quote=VseslavSvarog,May 14 2005, 03:23 PM]
К Феде
а) Значит ли это, что весь мир является иллюзией, игрой индивидуального или коллективного сознания?

[/quote]
Нет не значит. Весь мир не иллюзия, а естественный мир,но только тот который в силу биологической ограниченности восприятия человеческой рецепции способен нести информацию человеческому сознанию. А вот уже информация в механизмах сознания перерабатывается формируя Эмоциональные Образы-Мир индивидуального человеческого сознания. В процессе коммуникации в человеческом сообществе эти Образы моделируются, формируя Мир Коллективного человеческого сознания. Последний создает условия для формирования Мира индивидуального сознания преходящих поколений, которые,в свою очередь трансформируют Мир коллективного человеческого сознания. Этакое взаимовлияние с постоянным накоплением Знания в коллективном сознании, которое трансформирует индивидуальные сознания по мере их обновления при смене поколений.
Виртуальный Мир человеческого сознания -наиреальнейший мир в котором существует человек.

quote=VseslavSvarog,May 14 2005, 03:23 PM]

б) Интересно, а кто или что зафиксировало Эмоциональный Образ Поведения Коллективного человеческого сознания? Какова природа этого Эмоционального Образа Поведения?


[/quote]

Любое действие, любая деятельность живого организма является проявлением имеющегося у этого организма образа деятельности (действия,поведеия). Набор этой деятельности соответствует предназначенности организма в цепочке причинно - следственных взаимоотношений. Половой способ размножения привел к образованию механизма эмоций, развитие этого механизма привело к появления способности к коммуникации. Коммуникация как и любая другая деятельность есть моделирование образа поведения. Моделирование образов с последующей фиксацией в устном творчестве или на физических носителях привело к формирования Знания - Продукта коллективного человеческого сознания. Знание воздействуя на формирующиеся сознание ребенка определяет Образы поведения на основе культуральных эмоций сообщества. Зрелое человеческое сознание усовершенствует эту систему за счет образов,возникающих на основе когнетивных эмоций. Моделирование и того и другого- субъективный императив личности. Накопление моделей формирует коллективнын образы, которые объединяются в более общие каталоги-Сюжеты поведения. Этот процесс совершенно естественный и не имеет трансцедентальности.

quote=VseslavSvarog,May 14 2005, 03:23 PM]
в) Поправьте меня, если я не правильно вас понял. Аналогична ли эта передача Эмоциональных Образов и сюжетов поведений передаче эстафеты от одного человека к другому, или шире от одного поколения человечества к другому? Значит ли это, что на ранних этапах возникновения человечества сознание выделилось в самостоятельную идеально-виртуальную сферу и с этого момента происходит её эволюция?


[/quote]
Я бы не сравнивал этот процесс с эстафетной палочкой. Этот процесс возникает при коммуникации людей и если для детей в период формирования сознания коллективное сознание выстраивает системы моральной приемлемости, то для взрослого человека коммуникация трансформирует сложившийся ранее образ, адаптируя личность к изменяющейся среде (и социальной, в том числе). Модели Эмоциональных образов отдельной личности накапливаются в коллективном сознании, усовершенствуя и развивая Коллективное Знание.

Сознание есть механизм переработки информации для адаптации организма в изменениям окружающей среды определенной скорости, возникший в результате эволюции этого качества природы (нести информацию).
quote=VseslavSvarog,May 14 2005, 03:23 PM]
г) Значит, возможно передать истину? Пожалуйста, разъясните мне последнюю фразу. Я плохо понял, что значит фраза «качество образа, его соотвествие реальному явлению». Насколько я понял, реальности вообще не существует.

[/quote]
В процессе формирования Сознания у детей система определенных абстракций не вызывает возражений и принимается как исходные условия для формирования последующего знания. (Цифры в математике-абстракция ограниченного явления воспринимаемые как истина, Капли воды на лицо-абстракция истины-Дождя) Чем медленнее изменяются образы тем, можно предположить их большее соответствие физическому явлению. Фиксация этих образов в коллективном сознании в качестве конвенционального образа, сохраняет его на длительный период-вот этот период и говорит о качестве образа и его соответствии природному явлению.
quote=VseslavSvarog,May 14 2005, 03:23 PM]
д) К сожалению, это не доказано. Как не доказано и физиологическое происхождение сознания. Всё это существует только в мнении учёных. Есть так же мнения миллионов верующих для которых прекращение функционирования физической системы не является смертью сознания. Как и чем вы фиксируете прекращение существования сознания?

[/quote]
И мнение ученых и мнение верующих есть Эмоциональные Образы их Сознаний.

Любое "бытие" определяется движением. Без движения (в самом широком смысле этого слова) нет бытия. Существование Сознания определяется проявлением или деятельностью, как в сфере регуляции процессами жизнедеятельности так и адаптации к окружающей среде.(Смерть мозга приравнена к смерти и критерием её является отсутствие деятельности ствола мозга,регулирующего функции дыхания и седечно-сосудистой системы).

quote=VseslavSvarog,May 14 2005, 03:23 PM]
е) По сути, вы сравниваете несравнимые вещи. Онтология – абстракция. Происхождение сознания из физического мира не доказано. Как может материальное возникнуть из идеального? Хотя эти разграничения чистая условность… Нет материи или сознания. Есть энергия. Есть лишь восприятие и интерпретация полученных данных.

[/quote]
Любое Знание,любая наука, любое доказательство базируется на исходной абстракции (Цифры, Ноты, краски,валлентности, потенциальная энергия и т.д.) Эти допущения позволяют манипулировать однородными сущностями выстраивая их в логические цепочки, концепции. Реверберация идеи в процессе коммуникации создает характеристику-конвенциональность положений идеи-истинность её.
Идеальное есть модель эмоционального образа , который есть результат трасформации информации в человеческом сознании. Информация есть естественная характеристика физического мира. Весь материальный мир человечества, его города, его машины, технология и Знание есть результат моделирования образов сознания (идеальное-продукт материального перешло в материальное, чтобы, вернувшись в качестве информации, стать идеальным).
Происхождение сознания из физического мира не доказано, настолько же насколько не доказана и другая иная абстракция.
Буду благодарен если в этой концепции вы найдете ущерб логики и безосновательность предположений.

С деталями Концепции Виртуального мира Сознания Можно познакомится
phenomen.ru > каталог> Концепция Виртуального Мира Сознания

Богообщение как откровение - это эмоциональное подтверждение той объективной Истины, которую ты субъективизируешь.
Это как банан, полученный обезьяной после того, как она попала квадратной палкой в квадратное отверстие.

К Феде

«Весь мир не иллюзия, а естественный мир,но только тот который в силу биологической ограниченности восприятия человеческой рецепции способен нести информацию человеческому сознанию.»

а) Т. е. реальный мир (мир естественный) = мир способный нести информацию. Тогда получается нереальный мир (мир сверхъестественный) = мир не способный нести информацию. Вопрос: Вот, например, для Георгия Петрова богообщение (откровение) является вполне реальным фактом, значит ли из этого, что Бог (существо сверхъестественное) существует как вполне реальное существо, которое можно воспринять биологическими рецепторами?

«А вот уже информация в механизмах сознания перерабатывается формируя Эмоциональные Образы-Мир индивидуального человеческого сознания.»

б) Ага, т. е. происходит преломление поступающей информации, вследствие различия биологических рецепторов. Только вот непонятно, как информация из мира поступает в человеческий мозг. Кто тут активнее человек, как познающее существо или мир, желающий навязать информацию человеку? Может быть этот процесс двухсторонний? Т. е. мир и человек выступают в роли двух корреспондентов, берущих друг у друга интервью, и взаимно обогащаются от этого общения.
Получается, что мир является информацией, которая породила человека как информацию (ведь человек часть мира). Только сам человек отличается от мира высотой организации информации.
Вы сказали, что «информация перерабатывается, формируя эмоциональные образы». Вопрос: эмоциональные образы являются информацией (если да, то чем они отличаются от информации вне человека (только ли индивидуальным преломлением))? Какова их природа? Как происходит процесс их появления?

«В процессе коммуникации в человеческом сообществе эти Образы моделируются, формируя Мир Коллективного человеческого сознания.»

в) Будут ли эмоциональные образы реальностью?
Если существует возможность преломления информации, то она уже не объективна по своей сути. Если из этой информации складывается Мир Коллективного человеческого сознания, то скорее всего этот большой мир построен на болоте.

«Последний создает условия для формирования Мира индивидуального сознания преходящих поколений, которые,в свою очередь трансформируют Мир коллективного человеческого сознания.»

г) Т. е. передаёт искажения из поколения в поколение и ухудшает ситуацию. Таким образом происходит деградация реальной (объективной) информации и превращения её в синтетическую (выдуманную человеком для своей потехи).

«Этакое взаимовлияние с постоянным накоплением Знания в коллективном сознании, которое трансформирует индивидуальные сознания по мере их обновления при смене поколений.»

д) Хотелось бы что бы это были РЕАЛЬНЫЕ накопления, а не собрание сказок и мнений.

«Виртуальный Мир человеческого сознания -наиреальнейший мир в котором существует человек.»

е) Я так не думаю, виртуальный мир уже не реальность, а выдумка человека. Никак нельзя поставить знак равенства между миром о котором вы говориле в начале и Виртуальным (синтетическим) миром.


«Любое действие, любая деятельность живого организма является проявлением имеющегося у этого организма образа деятельности (действия,поведеия).»

ё) Действие определяется действием. Логически замкнутый круг.

«Набор этой деятельности соответствует предназначенности организма в цепочке причинно - следственных взаимоотношений. Половой способ размножения привел к образованию механизма эмоций…»

ж) Подождите, а до совокупления эмоций что ли не было?

«…развитие этого механизма привело к появления способности к коммуникации.»

з) Вообще то странно, как общение связано с сексом. Вот мартышки совокупляются, а способности к коммуникации подобно человеческой у них ещё не развились.

«Коммуникация как и любая другая деятельность есть моделирование образа поведения. Моделирование образов с последующей фиксацией в устном творчестве или на физических носителях привело к формирования Знания - Продукта коллективного человеческого сознания. Знание воздействуя на формирующиеся сознание ребенка определяет Образы поведения на основе культуральных эмоций сообщества. Зрелое человеческое сознание усовершенствует эту систему за счет образов,возникающих на основе когнетивных эмоций. Моделирование и того и другого- субъективный императив личности. Накопление моделей формирует коллективнын образы, которые объединяются в более общие каталоги-Сюжеты поведения. Этот процесс совершенно естественный и не имеет трансцедентальности.»

и) Возможно. Только больно всё это смахивает на автомат.

« коллективное сознание выстраивает системы моральной приемлемости»

й) Откуда появилась мораль? Не из природы же.

«Сознание есть механизм переработки информации для адаптации организма в изменениям окружающей среды определенной скорости, возникший в результате эволюции этого качества природы (нести информацию).»

к) Вообще всё это оригинально. Только ограничивать функцию сознания адаптацией не совсем верно. На мой взгляд это понятие намного шире. Опять же непонятно как самоорганизуется информация мира (и развивается в человеческое сознание), какие силы её самооргнизуют?

«И мнение ученых и мнение верующих есть Эмоциональные Образы их Сознаний.»

л) Является ли ваше мнение эмоциональным образом?

«Любое "бытие" определяется движением. Без движения (в самом широком смысле этого слова) нет бытия.»

м) Почему? Это взгляд диалектики, с токи зрения метафизики как раз наоборот.

«Существование Сознания определяется проявлением или деятельностью, как в сфере регуляции процессами жизнедеятельности так и адаптации к окружающей среде.»

н) Верно, но не только ведь физической деятельностью. Например, существует движение мысли (мышление). Если вы не двигаетесь внешне, это не значит что вы не думаете внутренне.

«(Смерть мозга приравнена к смерти и критерием её является отсутствие деятельности ствола мозга,регулирующего функции дыхания и седечно-сосудистой системы).»

о) Смерть мозга приравнена к смерти физического тела, это раз. Может существовать и не физическое тело – это до сих пор не опровергнуто и не доказано. Два, наука не изучила всего мира, чтобы делать такие выводы (все её выводы носят гипотетический характер). Человеческий мозг (да и вообще человеческие способности) до конца не исследованы.

«Любое Знание,любая наука, любое доказательство базируется на исходной абстракции (Цифры, Ноты, краски,валлентности, потенциальная энергия и т.д.)»
п) Не согласен. Существуют виды деятельности не требующие абстакций (грубый физический труд построенный на повторение действия и его запоминания). Вы сами это прекрасно понимаете, если называете свои слова допущением.

«Идеальное есть модель эмоционального образа , который есть результат трасформации информации в человеческом сознании. Информация есть естественная характеристика физического мира.»

р) Т. е. информация материальна. Получается просто материализм с новыми, придуманными терминами. Идеальное возникло из материального. Тогда что такое материя (информация)? Если идеальное отлично от материального, то как идеальное может возникнуть из материального?

«Происхождение сознания из физического мира не доказано, настолько же насколько не доказана и другая иная абстракция.»

с) Тогда зачем строит концепции с таким разделением? На мой взгляд проблема материального и идеального возникла из грубого разделения одного сплошного потока энергии на чёрное и белое. Сам же промежуточный спектр цветов никогда не учитывался. Он учитывался только в восточных мифологизированных религиях. Сейчас уже отходят от этого дуализма духа и материи, порождённого в частности христианской культурой.

Благодарен за ссылку, обязательно её просмотрю.

Свойство нести информацию присуще всему физическому миру-Это одно из его качеств как масса, длина и скорость и любое другое качество. Разница только в том, что другие качества рассматриваются в других науках, а наука о Сознании требует принятия информации как качества природы как исходного положения.
Несуществует мира не несущего информацию-Существуют сигналы физического мира пока не способные достичь рецепции сознания и поэтому пока не обладающие качеством информации для человеческого сознания, но процесс познания все более расширяет диапазон, в котором сигналы пребретают качество информации.
Богообщение есть реальный факт для Петрова, как реальный факт есть слуховые галлюцинации для шизофреника, или зрительные галлюцинации для "ауры"эпилептика, как уверенность математика,что дважды два четыре, как "Монстры" для Брейгеля и "Лебединое Озеро" для Чайковского, а написанные строки для меня. Все перечисленное есть Эмоциональные Образы Сознания. Моделируя Образ Бога в процессе коммуникацмм Петров отправляет образ Вам и вы его воспринимаете рецепторами своих органов чувств. От этого этот образ не стал "существом сверхестественным", а продолжил существовать в качестве смоделированного эмоционального образа как на фресках Микельанджело Буанаротти, в поэме Данте, музыке Баха и тясячах и миллионах рассказах о нем во всех народах и во всей тстории человечества. Имея эмоциональный характер этот образ способен инициировать образ присущий конкретному индивидууму и тогда Образ Бога Петрова будет не совсем идентичен Образу Бога Иванова и уж совсем не идентичен Образу Бога Мохаммеда или Ли Сяо Цы. Но в любом случае это будет Эмоциональный Образ Сознания. Конвенциональное признание образа в сообществе Петровых/Ивановых создает понятие истинности этого Образа. а в сообществе Мохаммедов их понятие истинности, также как в сообществе Ли Сяо Цов.


Поступающая через рецепцию информация преломляется в соответствии с комплексом поступающей информации через наружный и внутренний Input. Вы слушаете "Берлиоза" выпив в фойе бокал холодного белого вина, Вы слушаете "Берлиоза" еле успев на концрт после рабочего дня, Вы слушаете "Берлиоза" с переполненным мочевым пузырем- это будет один и тот же "Берлиоз" или это будет "Берлиоз" преломленный комплексом поступившей информации, а также фоновой активности мозга?

Человеческое сознания достаточно сложный функциональный механизм и взаимоотношения Мира и человеческого сознания достаточны сложны,но не безнадежно непознаваемы.
Эмоциональный Образ есть форма в которой информация сохраняется в памяти человека. Информация сама по себе не имеет эмоциональной окраски, но без эмоций не может быть зафиксирована в памяти, поэтому этот комплекс обязателен для формирования Образа. В английском языке Образ имеет два значения: Image и Pattern эта сложная структура образа предполагает Образ как описание явленич и Образ как последовательность действия на поступившую информацию. И то и другой есть Образ, поэтому я считаю целесообразным не разрывать понятие Эмоциональный Образ Поведения и принимать его как единое сложное исходное для человеческого мышления и реагирования.

Сложно на форуме косаться всех аспектов этой концепции-что-то естественно не договорено, что-то упущего но и объем вопросов-изматывающий.


Информационная способность природы объективна, а рецепция информации и форма сохранения её субъективна для любого человека, даже для Буша. Из это и никакой другой информации складывается мир коллективного сознания человечества. Если у вас возникает ассоциация, что сознание подобно болоту-это объективный для вас образ сознания-для меня эта ассоциация не значит ни чего, для меня объективен тот мир, концепцию которого я излагаю.


Человеческая личность в виде эмоционального образа Самого себя, возникшего на базе процесса самоидентификации существует в оболочке своего биологического тела, рецепцмя которого есть органы внутренней и внешней разведки. Деятельность благотворительного американского корпуса мира расценивается Патрушевым как подрывная деятельность против России, а Американской администрацией об единых целях с которой заявлял президент России расценивает деятельность Корпуса Мира как просветительную. Мир разный для Патрушева,для Буша и для Путина, но для каждого из них это реальный мир, поэтому мир существования человека реален,хотя по природе своей Виртуален.

Смерть мозга -смерть индивидуального сознания не означает, что моделированные этим сознанием образы исчезли безследно-они сохранены в коллективном сознании человечества. Наука не изучила всего мира, поэтому мы не можем считать познаным 2Х2=4,на том основании,что не знаем,что есть Темная матери и темная энергия? Если бы это было так, то люди бы продолжали висеть на деревьях на своих хвостах.


Здесь я говорю о когнетивной способности человека, а не его рутинной деятельности, которая, тем не менее есть результат инициации определенных эмоциональных образов поведения, в том числе. Любой физический труд когда-то прошел этап формирования образа поведения, который определил стратегию и тактику этой деятельности и здесь вероятно не обошлось без определенной абстракции, но это по конкретным темам.

К Феде

«Свойство нести информацию присуще всему физическому миру-Это одно из его качеств как масса, длина и скорость и любое другое качество.»

а) Нести информацию присуще миру вообще. Сам мир есть информация (= энергия) с различными уровнями организации. Физический он или не физический это нам не дано знать, т. к. мир это вещь в себе, сущность которой нам не дано знать.

«Разница только в том, что другие качества рассматриваются в других науках, а наука о Сознании требует принятия информации как качества природы как исходного положения.»

б) Принятие исходного положения как ДОГМЫ? Не совершаем ли мы таким образом ошибку материалистов, принявших как исходное положение существование материи, или идеалистов, принявших как исходное положение существование Бога? «Бог или материя есть!» - утверждают они бездоказательно и делают из этого далеко идущие выводы. Лично я, на основании своего опыта, могу лишь утверждать о существовании информации. Но говорить, что стало источником инфомации (Бог или материя) значит выдумывать сказки про белого бычка. Я могу лишь утверждать факт наличия, но интерпретация – субъективное дело каждого.

«Несуществует мира не несущего информацию-Существуют сигналы физического мира пока не способные достичь рецепции сознания и поэтому пока не обладающие качеством информации для человеческого сознания, но процесс познания все более расширяет диапазон, в котором сигналы пребретают качество информации.»

в) В чём цель накопления информации?

«Богообщение есть реальный факт для Петрова, как реальный факт есть слуховые галлюцинации для шизофреника, или зрительные галлюцинации для "ауры"эпилептика, как уверенность математика,что дважды два четыре, как "Монстры" для Брейгеля и "Лебединое Озеро" для Чайковского, а написанные строки для меня. Все перечисленное есть Эмоциональные Образы Сознания.»

г) Это факт. Но утвержать о реальности или нереальности его (пусть даже субъективной), занчит приписывать этому факту всеобщую связь. Желание объяснить как эти факты образуются приводят к нелейпешим выдумкам, как со стороны учёных, так и со стороны теологов. Не проще ли заменить модель объсняющую (тип мудреца) моделью действующей (тип практика). Модель считается истинной если она действует, не действующие модели отмирают и прекращают своё существование.

«Моделируя Образ Бога в процессе коммуникацмм Петров отправляет образ Вам и вы его воспринимаете рецепторами своих органов чувств. От этого этот образ не стал "существом сверхестественным", а продолжил существовать в качестве смоделированного эмоционального образа как на фресках Микельанджело Буанаротти, в поэме Данте, музыке Баха и тясячах и миллионах рассказах о нем во всех народах и во всей тстории человечества. Имея эмоциональный характер этот образ способен инициировать образ присущий конкретному индивидууму и тогда Образ Бога Петрова будет не совсем идентичен Образу Бога Иванова и уж совсем не идентичен Образу Бога Мохаммеда или Ли Сяо Цы. Но в любом случае это будет Эмоциональный Образ Сознания. Конвенциональное признание образа в сообществе Петровых/Ивановых создает понятие истинности этого Образа. а в сообществе Мохаммедов их понятие истинности, также как в сообществе Ли Сяо Цов.»

д) В любом случае, чем бы там ни был Бог – эмоциональным образом или реально существующей силой, он остаётся действующей моделью т. е. помогает людям, несёт им какую-то пользу.

«Поступающая через рецепцию информация преломляется в соответствии с комплексом поступающей информации через наружный и внутренний Input. Вы слушаете "Берлиоза" выпив в фойе бокал холодного белого вина, Вы слушаете "Берлиоза" еле успев на концрт после рабочего дня, Вы слушаете "Берлиоза" с переполненным мочевым пузырем- это будет один и тот же "Берлиоз" или это будет "Берлиоз" преломленный комплексом поступившей информации, а также фоновой активности мозга?»

е) Это будет разный Берлиоз (если говорить о моём восприятии).

«Человеческое сознания достаточно сложный функциональный механизм и взаимоотношения Мира и человеческого сознания достаточны сложны,но не безнадежно непознаваемы.»

ё) Согласен, не безнадёжно непознаваемы, но безнадёжно не объянимы.

«Эмоциональный Образ есть форма в которой информация сохраняется в памяти человека. Информация сама по себе не имеет эмоциональной окраски, но без эмоций не может быть зафиксирована в памяти, поэтому этот комплекс обязателен для формирования Образа.»

ж) А сами эмоции не формируются ли под действием информации? На мой взгляд дело в другом. У человека от рождения в зачаточном состоянии имеются некоторые модели классификации информации по времени, пространству и т. д. (кажется Кант говорил об этом). Это врождённые модели и обрабатывают первичную информацию. Но какова природа этих моделей я не знаю.

«Сложно на форуме косаться всех аспектов этой концепции-что-то естественно не договорено, что-то упущего но и объем вопросов-изматывающий.»

з) Прошу прощения. Таков мой стиль ведения дискуссии. Если затрудняетесь ответить на все вопросы, то, если есть желание и самое главное время, отвечайте на самые важные с вашей точки зрения.

«Информационная способность природы объективна, а рецепция информации и форма сохранения её субъективна для любого человека, даже для Буша.»

и) Честно говоря, я не знаю каким критерием оценивать объективность или субъективность. Для меня есть только факт индивидуального опыта. А объективен он или субъективен для меня не важно. Главное – он действует.

«Если у вас возникает ассоциация, что сознание подобно болоту-это объективный для вас образ сознания-для меня эта ассоциация не значит ни чего, для меня объективен тот мир, концепцию которого я излагаю.»

й) Нет, для меня нет понятия объективности.

«Смерть мозга -смерть индивидуального сознания не означает, что моделированные этим сознанием образы исчезли безследно-они сохранены в коллективном сознании человечества.»

к) А если на Землю бухнет метеорит и уничтожит всё живое на земле и планету в том числе, то всё виртуальное сознание человечество пойдёт к чёрту под хвост. Не так ли? Ваши слова слабое утешение для людей надеющихся на вечность.

«Наука не изучила всего мира, поэтому мы не можем считать познаным 2Х2=4,на том основании,что не знаем,что есть Темная матери и темная энергия? Если бы это было так, то люди бы продолжали висеть на деревьях на своих хвостах.»

л) Мы не можем считать познанным, что есть 2Х2=4, потому что 2Х2 не ровняется 4 во всем системах отсчёта (можно вспомнить торию относительности Энштейна). В свою очередь учёные хотят говорить об какой-то всеобщей объективности, в которой бы действовали все их законы. Вы не поняли. Я не против исследований учёных, я против далеко идущих выводов (например, заявлений учёных-атеистов, что Бога нет или это является выдумкой). Наука не должна создавать мировоззрения, это не её дело. Её дело фиксировать факт.

«Любой физический труд когда-то прошел этап формирования образа поведения, который определил стратегию и тактику этой деятельности и здесь вероятно не обошлось без определенной абстракции.»

м) Здесь не обошлось скорее без врождённых моделей. А уже через них развились абстакции. Сравните мышление человека мифа и человека науки. Ребёнок учится мыслить абстрактно, но это не значит что у него есть готовые абстракции, а скорее, что у него есть готовые механизмы восприятия и развития абстракции.

Как на счет того, что истина находится в настоящем, а человек в историческом прошлом, воспринимая или схватывая момент, он становится уже достоянием истории, истина это тот момент, который есть жизнь, сама жизнь без человеческой глупости.

Истина - не момент.
Наша жизнь истинная, если совершая выбор, мы пользуемся прИНЦИпом Христос:
принимаем ВСЮ информацию, а "выделяем" ОТНОШЕНИЕ к жизни, миру и людям - любовь.
Призрачно всё в этом мире бушующем ...

Мир и все представления о нем есть продцкт переработки информации в функционально

[quote=VseslavSvarog,May 16 2005, 10:53 PM]
а) Нести информацию присуще миру вообще. Сам мир есть информация (= энергия) с различными уровнями организации. Физический он или не физический это нам не дано знать, т. к. мир это вещь в себе, сущность которой нам не дано знать.


[/quote]
Мир и все представления о нем есть продукт переработки информации в функциональной системе Человеческого Сознания.
[quote=VseslavSvarog,May 16 2005, 10:53 PM]
б) Принятие исходного положения как ДОГМЫ? Не совершаем ли мы таким образом ошибку материалистов, принявших как исходное положение существование материи, или идеалистов, принявших как исходное положение существование Бога? «Бог или материя есть!» - утверждают они бездоказательно и делают из этого далеко идущие выводы. Лично я, на основании своего опыта, могу лишь утверждать о существовании информации. Но говорить, что стало источником инфомации (Бог или материя) значит выдумывать сказки про белого бычка. Я могу лишь утверждать факт наличия, но интерпретация – субъективное дело каждого.


[/quote]
Догма представляется мне максимально конвенциональной абстакцией, отражающей некое событие. Без таклй догмы невозможно построение концепции ,теории- должно быть "Допущение"-изначальная абстракция как число,например. Это общий закон по которому действует человеческое Познание. Другрй вопрос,что "Догма" в этой форме может быть ревизована, уточнена, заменена, но это процесс познания.

[quote=VseslavSvarog,May 16 2005, 10:53 PM]
в) В чём цель накопления информации?

[/quote]

Накопление информации,мне кажется одним из законов существования информации, как любой закон в любой науке.
Информационный закон:" Сохранение, Накопление,Усложнение, Моделирование и Моделирование информации в неживой природе"
В этом законе по отношению к человеческому сознанию определяется Смысл-"Формирование Знания" и т.д.

[quote=VseslavSvarog,May 16 2005, 10:53 PM]

г) Это факт. Но утвержать о реальности или нереальности его (пусть даже субъективной), занчит приписывать этому факту всеобщую связь. Желание объяснить как эти факты образуются приводят к нелейпешим выдумкам, как со стороны учёных, так и со стороны теологов. Не проще ли заменить модель объсняющую (тип мудреца) моделью действующей (тип практика). Модель считается истинной если она действует, не действующие модели отмирают и прекращают своё существование.
ые абстракции, а скорее, что у него есть готовые механизмы восприятия и развития абстракции.

[/quote]
Человек существует в мире своих представлений и нет ничего более реального для него как этот мир. Другое дело осознание ограниченности его и понимание механизмы его формирования делает этот мир относительно более реалистичным потому,что определяет понимание общечеловеческой основы, вне зависимости от "Реальных миров" человеческих сообществ,составляющих человечество.

[quote=VseslavSvarog,May 16 2005, 10:53 PM]

ж) А сами эмоции не формируются ли под действием информации? На мой взгляд дело в другом. У человека от рождения в зачаточном состоянии имеются некоторые модели классификации информации по времени, пространству и т. д. (кажется Кант говорил об этом). Это врождённые модели и обрабатывают первичную информацию. Но какова природа этих моделей я не знаю.


[/quote]
Эмоции-часть функциональной системы сознания и как сама система есть результат развития информационного качества природы. Эмоции не однородны: Основные, Культуральные и Когнетивные. Это подразделение относительно, но позволяет ориентироватьсяв их природе.
[quote=VseslavSvarog,May 16 2005, 10:53 PM]
а) Нести информацию присуще миру вообще. Сам мир есть информация (= энергия) с различными уровнями организации. Физический он или не физический это нам не дано знать, т. к. мир это вещь в себе, сущность которой нам не дано знать.

б) Принятие исходного положения как ДОГМЫ? Не совершаем ли мы таким образом ошибку материалистов, принявших как исходное положение существование материи, или идеалистов, принявших как исходное положение существование Бога? «Бог или материя есть!» - утверждают они бездоказательно и делают из этого далеко идущие выводы. Лично я, на основании своего опыта, могу лишь утверждать о существовании информации. Но говорить, что стало источником инфомации (Бог или материя) значит выдумывать сказки про белого бычка. Я могу лишь утверждать факт наличия, но интерпретация – субъективное дело каждого.

в) В чём цель накопления информации?

г) Это факт. Но утвержать о реальности или нереальности его (пусть даже субъективной), занчит приписывать этому факту всеобщую связь. Желание объяснить как эти факты образуются приводят к нелейпешим выдумкам, как со стороны учёных, так и со стороны теологов. Не проще ли заменить модель объсняющую (тип мудреца) моделью действующей (тип практика). Модель считается истинной если она действует, не действующие модели отмирают и прекращают своё существование.

ж) А сами эмоции не формируются ли под действием информации? На мой взгляд дело в другом. У человека от рождения в зачаточном состоянии имеются некоторые модели классификации информации по времени, пространству и т. д. (кажется Кант говорил об этом). Это врождённые модели и обрабатывают первичную информацию. Но какова природа этих моделей я не знаю.

[quote=VseslavSvarog,May 16 2005, 10:53 PM]
м) Здесь не обошлось скорее без врождённых моделей. А уже через них развились абстакции. Сравните мышление человека мифа и человека науки. Ребёнок учится мыслить абстрактно, но это не значит что у него есть готовые абстракции, а скорее, что у него есть готовые механизмы восприятия и развития абстракции.

[/quote]

Exactly, как говорят империалисты. Все сознание человека-система, проходящая этапы жизни-формирования , зрелости и смерти. Mementum morae!
Есть много что сказать, но любопытно то, что такой подход дает возможность развития понятий, изучения особенностей и распространения на все человеческое знание. Большой привет!

К Феде

«Мир и все представления о нем есть продукт переработки информации в функциональной системе Человеческого Сознания.»

а) Верно, переработки информации в информацию с более высокой организацией.

«В теории- должно быть "Допущение". Это общий закон по которому действует человеческое Познание. Другрй вопрос,что "Догма" в этой форме может быть ревизована, уточнена, заменена, но это процесс познания.»

б) В том то и дело, что если догма может быть заменена, то это уже не догма. Т. к. догма лежит в основании теории. И значит, замена её приведёт к смерти теории. Я считаю, что основанием теории должен быть факт, а не догма. Факт является очевидным для каждого. В основании факта лежит опыт. В основании догмы – вера.

P. S. Спасибо вам за ответы. Было приятно пообщаться с интеллигентной, умной и неординарной личностью (что является редкостью в Интернете). Считаю вашу концепцию оригинальной. А поскольку она является ещё и открытой системой, то, значит, может двигаться в направлении прогресса и эволюции (т. е. исключать недоработки и пополняться новыми фактами). Желаю успехов в развитии Виртуального Сознания.

Прощайте… Мой парусник «Надежда» отчаливает в свободное путешествие по информационным просторам Интернета. Благодарю данную пристань за гостеприимство и дружелюбие. Надо заметить, что она одна из лучших.

VseslavSvarog (Ищите Истину и она обязательно найдёт Вас)

Переработка информации выражается в деятельности, а вот одной из черт деятельности является способность нести информацию-способность характерная для любого явления окружающего мира.

Счастливого пути!!

Что есть правда - это точный факт.
Что есть не правда - это искаженный факт или интерпретирован по иному пониманию.
Что есть истина - это то что есть без любых понятий, осмыслений, разумений как не что фактическое, следовательно истина не есть сейчас или потом, она совокупность всего, что есть было и будет и есть неразделимая. Постигнуть истину можно, отказавшись от понимания ее, осмысления и т. д. Учитывая философскую направленность вы отдаляетесь от истины пытаясь найти ее. Скажите что истина? слова имеющие значение, смысл определяющий структуру, или ваш вариант без уточняющей формализации. То есть избавте от назойлевого объяснения желательно суть.

Валерий, извини, что я уже похмелился и не могу долго отвечать на твой вопрос.
Суть инфообмена - получение НОВОЙ информации.
Если жизнь - инфообмен, то эту новую инфо ты должен содать сам (иначе ты на фиг не нужен).
Новая инфо - это твоё отношение к ЛЮБОЙ инфо.
Если ты внимательно следил за моей мыслью, то ты, очевидно, заметил, что единственное, что мы можем изменить в нашей жизни (я не про интим) - это отношение к ней.
Отношение к жизни (своей и не только) - изменяемая часть реальности.
Если твоё отношение к жизни - любовь, то ты получаешь любовь.
Если ты умеешь превратить ту помойку, в которой ты оказался в отношение к ней, (помойке) как меобходимости тебя помыть, то скажи спасибо и помойке и тем, кто тебя помыл.
НО.
Главное.
Как ты относишься к жизни, так и она относится к тебе:
и ЭТО - Истина.

Я рукоплещу!!
Осталось признать,что все что вы говорите-это особенности взаимоотношений индивидуального и коллективного Сознания, а механизмы Сознания, очевидно, имееют биологическую природу и тогда....О! Господи прости!.....Истина в Человеке. В Его Сознании. В его системе Миропонимания!!
Богоборец! Ну просто Богоборец! Поздравляю!

Скорее человек способен познать Истину (которая объективна).

Бог передаёт не саму инфо, а принципы, по которым она хранится, воспроизводится и распределяется.
Нет передачи последовательности, есть передача принципов организациии.
Можно сказать, что Бог копирует Сам себя как Разум в нас, как нейронах этого Разума, где КАЖДЫЙ Рождённый от Духа Христова (основной прИНЦИп) представляет собой нейрон (скорее синапс).
Тогда время - это слои вечного организма.

Прошу аплодисментов.

Почему бог передает принципы обработки информации в Сознании,а не сама система сознания есть естественный природный механизм, подчиняющийся законам биологии? Не знание не освобождает от ответственности!! Если вы не знаете это не значит что этого нет.

Если все,что вы написали есть результат вашего мышления,вашего набора образов бога -тогда это естественный механизм переработки информации.
Если все,что вы сказали есть сказанное вашими устами богом-тогда это шизофрения.
Прислушайтесь к себе. Если кто-то что-то делает за вас в вашей голове -обратитесь к психиатру.Это не оскорбление-Упаси бог! Это практический совет, умудленного жизненным опытом человека.
А вот, кстати, после опохмелки мысли у вас были действительно симпатичные- In vina veritas!!!

ФЕОДОР!
Федя!
Прости меня, что я купился на "понимание".
Естественный (природнный) организм, которым я пытаюсь "сшурупливать" (соединять) мысли, пришедшие МНЕ в голову обращён (очевидно) скорее к моему собственному желанию быть пОнятым (не путать с понЯтным).
Ваше внимание к моим текстам вполне возможно показало Вам, что Ваши тексты я не оставляю без внимания.
Если бы мне удалось на этом маленьком инфопротранстве, которое называется фор умом создать запоминающийся текст, то я бы бы я я бы напписАл так:
фильтруй базар Гера,
сказал бы я себе и НИКОГДА БЫ не отказался от своих слов.
В одном и том же стремлении "быть человеком" мы все понимаем разное не расставаясь (при этом) с пониманием.
Я опять похмелился раньше, чем начал....

А меня-таки интересует ваше мнение об информации. В открытом вами форуме вы заявили о "мире как информационной системе", а здесь вы говорите "об информационном пространстве". Я разделяю эти формы, но хотелось бы знать ваше определение и различия.

Всё сущее - информация.

Я совершенно согласен с предыдущим оратором.
Все сущее для человека есть информация о нем. Человек живет в сущем, что есть информация о мире.
Если это так то что оценивает Информацию?
Если это человеческое Сознание, а не нога,например, то что является материалом для сознания?
Если это Информация, то сочетание потоков её, окрашенных эмоциями сохраняются и накапливаются в памяти как Эмоциональные Образы? Если это так, то образ "Папы" и "Мамы", Образ "Табуретки" и "Закона всемироного тяготения" есть естественный продукт переработки Информации Сознанием. Если это так, то и Образ бога есть эмоциональный Образ сознания. Стало быть бог есть,но он образ сознания. Но в него верят много людей?-Он образ Коллективного сознания человеческого сообщества. Стало быть есть индивидиальное и коллективное сознание? А как же, конечно есть и взаимовлияет одно на другое. Индивидуальное сознание в течение жизни приносит свой жизненный опыт из которого складывается коллективное сознание, которое влияет на формирование сознания новых поколений людей.

Опрометчивое, атеистическое утверждение, понимаешь, получается.

Уважаемый Георгий, информация это эфир, возможно каждый в той или иной степени является частью эфира, но все сущее информация, это явный загиб в сторону не обоснованного предположения, я готов обосновывать все что пишу, а Вы? Тогда объясните

Не знаю,что вам скажет Георгий? А я скажу, вам что все сущее проявляется через информацию о себе и с этим нельзя ничего поделать. Вопрос: Для кого проявляется? Между собой Сущее взаимодействует своими качествами в определенных условиях и это взаимодействие несет элементы информации, но в полной мере информация проявляется для "Постороннего Наблюдателя", который может классифицировать её,разложить её по полочкам и затем использовать её в своих "корыстных целях"

"Ночной Зефир струит Эфир
течет,течет Гвадалквевир...."
Про эфир это здорово! Чтобы это только могло бы означать?

Эфир это о информации из Кришны, но мне эфир больше напоминает телевизионный эфир.

Кришна-это чей-то Ник? Телевизионный эфир-Это передачи Кришны? Это мной не определяемо. За пределами приемлемости рецепции моего сознания.

Тогда Ваше сознание не приемлимые для смысла, а если хочется узнать что такое эфир есть толковый словарь:)

Вы правы.

Я постарался прочитать все, но как вижу у каждого свое мнение на все вопросы. Это удивительно, ведь есть вещи о которых люди не спорят. Например трава зеленая, а планета круглая, трактор тарахтит, а ручей журчит, соль соленая, а сахар сладкий, то есть органы чувств дают объективное единое для всех представление о действительности. Люди спорят лишь об отношениях к действительности и друг к другу. У нас нет объективных знаний о мире, хотя мы живем на одной планете и действительность должна быть единой для всех. Как так вышло, что мы в своих мозгах живем словно в параллельных мирах. Тут нужно искать причины в условиях. Когда вы читаете книги этих великих философов, каждый мозг делает логичный выбор. Он забирает те мысли которые выгодны организму и отбрасывает те, с которыми жить не удобно. Мозг использует все книги как ссылки для последующего использования в беседах и выражении точки зрения. Каждый раз, когда вы отвечаете на вопроы, мозг достает нужную ссылку и транслирует чужое убеждение, то есть мозг сам ничего и не знает, он лишь пользуется чужими знаниями. Но все знания в философии противоречивы. Например, существует несколько противоречивых точек зрения на вопрос о происхождении человека Теория Дарвина, теория религии. Так как мозгу известны обе теории и они одинаково возможны, он будет сомневаться и в той и в этой, пока вы ему точно не объясните как было дело. Чем больше книг вы читаете, тем больше ссылок в сознании, и тем больше сомнений в мозге. Таким образом вся философия – это собрание заблуждений. Но после того, как мозг воспринял стереотип и реализовался с выгодными знаниями, он их больше никогда просто так не отдаст. Здесь нужно идти другим путем. Нужно забыть все теории и рассматривать действительность. Находить в ней закономерности и причины. Вот это будут истинные знания в мозге. И он будет пользоваться только ими.
Я приглашаю вас на сайт naefremov.narod.ru Все разгадки мозга в новой книге А.Васильева Пробуждение Разума Или Как Стать Личностью.