IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Проект понятийного словаря., Раскрытие основных понятий.

Евгений Волков
post Sep 8 2010, 08:26 PM
Отправлено #21


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(dimitri @ Sep 8 2010, 06:44 PM)
Уважаемый, Евгений!
Рынок был всегда и всегда будет.
Если два человека встретятся и договорятся помочь друг другу, обменяться чем либо, переспать, выпить, просто вместе провести время без участия полиции, профсоюза, партии... это есть рынок! Это универсальное состояние человека... его стремление к свободе решать свои дела по-своему...
Все люди и вы в том числе это делают постоянно, но диалектическая, коммунистическая, патриотическая и прочая дребедень мешает им видеть то, что они делают... И чего на самом деле желают. Приведу пример. 99% россиян бьют себя в грудь и клянуться в любви к родине, а на отечественных автомобилях ездит исключительно премьер и то в качестве рекламы. Все эти так называемые патриоты вкладывают деньги в чужие государства и это факт а болтовня остается болтовней... То есть болтают они одно, делают совершенно другое, поступают они в полном согласии с законами рынка!!!!
В России все очень просто: полнейшая некомпетентность народа и власти плюс патологический национализм, плюс страшная лень, плюс тяжелое наследие прошлого...
Как изменить что-то, ничего не меняя... Маниловщина... Обломовщина... Пробемы все те же...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Действительно, изменить что-то ничего не меняя, маниловщина. И это было доказано в девяностые годы. Изменили лишь название собственника. Был коммунистический папа, стал либеральный Березовский и прочая. Остались те же чиновники, да еще большая их куча прибавилась. Изменился лишь уровень прав у области труда к 50%, стал 3 - 4%. И то, потому, что народ ограбили и отняли некоторые «вольности» - общественные фонды потребления.
Я же предлагаю коренным образом поменять структуру сферы права владения, то есть представительной власти. Ввести в нее наряду с классом чиновников, заседающих там единолично уже на протяжении многих веков, предпринимателей – класс свободного труда и рабочих – класс наемного труда. чтобы это сделать предстоит бороться как с коммунистами, так и с либералами и чиновниками. Никто не хочет потесниться на «Олимпе». Всем подавай монополию на власть. Вы напрасно думаете, что по мере выявления в обществе неспособности чиновника остановить коррупцию (самою себя), вам удастся пройти во власть. Этого не будет по определению. Слишком одиозные фигуры стоят среди либералов. А вот под шумиху пройдут фашиствующие молодчики. И государство ничего этому противопоставить не сможет. И тогда все беседы о либерализме будете вести далеко от дома. Либо в других странах, либо в других областях, где климат похуже. Не делайте попыток придти во власть единолично. Наоборот. Необходимо всем оппозиционным партиям разрешить у себя классовый вопрос и биться за равные площадки в парламентах для каждого класса.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 8 2010, 08:57 PM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Уважаемый, Евгений!


QUOTE
Вы напрасно думаете, что по мере выявления в обществе неспособности чиновника остановить коррупцию (самою себя), вам удастся пройти во власть. Этого не будет по определению.


Я только об этом и говорю... Ни одного шанса нет у либералов в России прийти к власти! Ни одного!
Также как и у России что-нибудь изменить... Только полный провал всей политики, всей идеологии и, главное, полный провал российской экономики может заставить людей задуматься. Хотя задуматься, это очень сильно сказано...
Но обязательно случится то, что случилось с СССР.
И тогда просто не будет другого выхода...
Все остальное лирика.
То, что вы говорите - это то, что говорит народ на каждом перекрестке, в автобусах, за стаканом, что пишут в газетах бездарные журналисты... Вы пытаетесь создать теорию, которая оправдает эти бредовые представления о мире? Пытаетесь найти лазейку в хорошую жизнь без труда, усилий... Хотите разобраться без учебы... не напрягась?
Ну-ну...
Тоже ничего нового... старая, добрая традиция...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 9 2010, 05:01 AM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков #18
QUOTE
Понятие справедливое распределение может означать лишь одно – распределение долей общественного продукта в соответствии с имеющимся у гражданина уровнем прав.

Евгений, почему Вы решили, что распределение должно быть "справедливым"? И почему количество (доля) общественно произведенных благ должно соответствовать иерархии гражданина в системе правовых отношений?
Рассмотрим, например, класс граждан, временно ущемленных в правах. Ограничение в правах, по Вашему мнению, означает и снижение количества потребляемого общественного продукта? Очень по сталински, враги народа должны хлебать баланду, и одеваться в обноски... И пахать должны, при этом, как лошади. А верные ленинцы могут себе морды нажрать так, что щеки со спины будет видно... Про таких верных слуг народных, как тот Гайдар, говорили - морду нажрал, в три дня не обгадишь.

Евгений Волков #20
QUOTE
То, что произведено своим трудом: дом, распаханное поле, останется у Дмитрия, по возникновению трех видов прав: права владения, пользования и распоряжения. На остальную территорию у Дмитрия распространялось лишь право владения, которое есть право всех. И с появлением Квестора это право так же стало и правом Квестора в равных долях, так как он тоже живая система и вам всем тоже нужно питаться и удовлетворять потребности живой системы. С появлением меня право владения распространилось на троих.
Вашими бы устами, да мед пить... Вы полагаете право владения неким богоданным (природным) правом? Типа - земля наш общий дом, и мы ей владеем всем человеческим колхозом? Как бы не так! Право возникает лишь в процессе социального взаимодействия, причем, конфликтного взаимодействия. За что Ромул убил Рема? За нарушение границы, нарушение права субъективного и декларируемого... За что Каин убил Авеля? За несправедливое к нему отношение... А Вы говорите о справедливом распределении общественного продукта. Ага, каждому гражданину надо выдать его долю произведенного зарина, замана, автомат, патроны, взрывчатку. Все по справедливости...

Сложность в том, что вы разделяете собственность (владение), пользование (аренду), распоряжение (управление или руководство). Аренда же является временным владением - пользованием, пользование чем- либо, это право распоряжаться. И разделять эти абстрактные категории права неправомочно... На самом-то деле Вы исследуете СОЦИАЛЬНУЮ РОЛЬ личности. Социальная роль личности это иерархия в общем случае. То есть, если бы у Вас было право просто подойти и дать в рыло хаму - чиновнику, то социальные отношения были бы построены совершенно по другому принципу. Просто для справки: в некоторых штатах США у граждан есть свобода вооруженного восстания. Т.е. применение оружия к правящей верхушке - правительству. Понятно, что это право номинальное, "бумажное", но все же, все же, все же...

В РФ одна проблема - полное отсутствие законности, именно в том смысле, что закон должен быть для всех, или это уже не закон... Поясню, часть населения РФ (гражданами их назвать, язык не поворачивается) положила с пробором на все законы, типа закон - тайга, Медведь wink.gif - хозяин. Вот и вся проблема, анархия и беззаконие. И представительство в парламенте пролетариев-пролетевших никак не изменит положения. Просто кто-то еще себе морду нажрет... "Аврору" надо с якорей снимать. Вся власть советам!

Сообщение отредактировал Квестор - Sep 9 2010, 05:02 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 9 2010, 06:27 AM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Александр и Дмитрий!
Вот мы и подошли с вами к главному. Как сделать так, чтобы закон был равным для всех. Вы, Александр предлагаете снимать с якорей «Аврору». Но ведь это даст власть все тому же чиновнику, только партийные билеты у них будут не либеральные или Единой России, а большевистские. Равенство все равно не получится. Любое восстание – ущемление прав у какой либо части населения. Вы спросите собственную маму. Хотела бы она желать смерти своему сыну, чтобы кто-то пришел во власть? Общество уже выросло из революционных штанишек. Бессмысленность кровавых революций понятна даже молодежи. Всегда от революций получаются жирные морды, и ни какого развития общества.
Тоже происходит и от развала всей экономики страны. Выигрывает чиновник, устанавливающий диктатуру. Так как когда хаос и разруха нужна крепкая власть. В этот момент о правах можно забыть. И напрасно вы Дмитрий думаете, что провал экономики заставит людей задуматься о структуре власти, о путях ее совершенствования. Все будут думать в первую очередь о сохранение своей живой системы. А это благодатное поле для диктатуры, тоталитаризма.
Хоть вы, Александр, впрочем, как и вы, Дмитрий противники права владения, как выражения равного права на территорию страны для всех ее граждан, тем не менее, сами сворачиваете свои идеи к этому.
Вы не верно поняли сущность трех видов прав. Право владения – право живой системы, дарующее право на жизнь, здоровье, нормальное питание и т.д., право на создание себе системы проживания вместе со всем обществом. Из этого права исходит право распоряжения и пользования, определяющие технологии включения в общественные отношения пространственных границ живой системы, что делает, закрепляет человека уже элементом общественных отношений и технологии потребления произведенного обществом продукта.
Если в сфере права владения общество только изъявляет желание и определяет порядок становления индивида элементом социальной системы (право владения > не реализованная рабочая сила), то в двух других правовых системах уже идет превращение рабочей силы в общественный продукт. Для Квестора (аренда – право распоряжения, а не право пользования).
Эти процессы протекают исключительно в полной зависимости от уровня прав каждого индивида.
Если в сфере права владения отсутствуют права всех граждан, как это происходило ранее и происходит сейчас, то уровень прав во всех трех сферах у области труда всегда будет незначителен. Отсюда и желание представителей области труда поднимать с якорей «Аврору». Но решение проблемы лежит в сфере права владения. и решаться она может лишь при наличии равного представительства в парламентах всех классов общества. Это тот порог, с которого начинается демократия. Другого не дано. Пока этот порог не буде преодолен, ни о какой демократии речи быть не может. только с равного представительства в сфере права владения возможно начало демократического развития общества.
Вы, видимо, не верно понимаете классовость общества. Класс общества не зависим от индивида или группы индивидов. Это естественное разделение общества. Даже если все чиновники вдруг разом откажутся от исполнения функций власти, немедленно возникнет новое сообщество чиновников. Тоже и с предпринимателями. Как в СССР не боролись с предпринимательством, оно всегда проявлялось в различных, порой уродливых формах. Но было всегда, пусть и в подполье. Каждый человек способен быть представителем любого класса. Это то, что вы Дмитрий называете свободой. И в этом вы правы. Свобода выбора условий своего существования непреложна в демократическом обществе. Это, опять повторюсь, можно достигнуть лишь отменой идеологий в сфере права владения и опущение ее на уровень классовых площадок в парламентах и предоставление права каждому иметь своего представителя в парламентах. Вот вам парадокс. Путин как то заявил, что Единую Россию выбрали 90% населения. Это так. Но вот выражать интересы всего общества или даже 90% населения Единая Россия не в состоянии. Это тоже факт. Поэтому делаются утопические попытки в партии Единая Россия делать два или даже больше противоположных по идеологии направлений. Вот и получается, что охват одной партией всего электората избирателей не ведет к развитию общества. Тоже было бы и с либералами. Отсюда ваше отчаяние о не проходе во власть всего лишь иллюзия, Дмитрий.
Но когда возникнет равенство классов в парламенте (вопрос: когда?), встанет вопрос о справедливом производстве и распределении общественного продукта. Еще раз повторюсь. Справедливость в данном случае это не хлебать баланду (Квестор), а получение кусочка общественного продукта в зависимости от собственного уровня прав. Опять же по формуле Х = 1 – У. при равном распределение права владения ни о каком диктаторском, тоталитарном режимах речь идти не может по определению. Некому будет диктовать свою волю обществу. Все будут вынуждены договариваться друг с другом. Это единственное принуждение – принуждение к договору. Но чтобы общество это поняло надо чтобы это поняли такие как вы, Дмитрий и вы, Александр. Наше будущее только в возможности на уровне становления законов всем со всеми договариваться. Это очень сложный, но единственный путь избежать диктатуры в любых ее проявлениях.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 9 2010, 08:25 AM
Отправлено #25


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Уважаемый, Евгений!
Вы - заложник вашего же языка...
Вы нашли названия для вашего представления о справедливости - права и их справедливое распределение и перестали видеть за ними реальность...
Примерно так же как коммунисты: они придумали формулы: эскпроприяция, власть народа, от каждого по способностям, каждому по потребностям и повторяли их как заклинания... но все это только красивые (для коммунистов) слова... не больше...
На самом деле экспроприяция - это расстрелы и лагеря, это матросы с маузерами... власть народа - это чиновники со спец. магазинами, дачами и на спец. автомобилях...
Ибо язык может сказать все, а реальность - это нечто совершенно другое...
Точно также в обществе человека основная проблема - распределение благ. Это и цель и конечный результат каждого человека в обществе. И надо говорить о распределении благ, а не о правах.
Государство ничего производить не может. Любое государственное производство - любое - это совершенно безумное разбазаривание ресурсов. И это никогда не будет иначе, так как человек тратит чужие ресурсы для других... В силу природы человека это (общественное производство) никогда не будет возможным... Но есть еще не менее важные причины, по которым это невозможно осуществить даже для общества населенного исключительно трудоголиками-альтруистами!!! Проблема счета! Ее невозможно преодолеть. Невозможно создать бухгалтерию социализма или общественного производства! Это запрет равнозначный запрету закона сохранения энергии при разработке вечного двигателя! Постарайтесь это усвоить...
Вся ваша романтика прав при попытке реализации сведется к самому банальному перераспределению. Как же вы собираетесь перераспределять? Единственно возможным способом недо отнять у одного и отдать другому... Это можно сделать как ограбление с целью наживы. и можно из "благих побуждений" из сообажений справедливости... Но отнять придется в любом случае!
Но это еще не все. Вам придется решать, что есть справедливость! (Я вам не завидую...) Для этого вам обязательно понадобится орган этим занимающийся... Но он должен состоять из честных и компетентных людей... У него должна быть власть отнимать и структура, которая будут этим заниматься (полиция...). Словом это даже еще хуже, чем советский социализм!
В рынке - о справедливости заботится - рынок. Когда каждый раз два человека решают, выясняют свои отношения при том, что каждый из них свободен вступать или не вступать в них... Как при браке... И даже с точки зрения гумманизма лучшего придумать не дано!
Словом, надо додумывать собственные идеи...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 9 2010, 08:22 PM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Дмитрий! Вы пишите:
«Вы - заложник вашего же языка...
Вы нашли названия для вашего представления о справедливости - права и их справедливое распределение и перестали видеть за ними реальность...»
Наоборот, уважаемый, Дмитрий!
Мне как раз очень хорошо видна реальность развития права.
Просто вы никак не вникните в то, что я вам пишу. А реальность такова, что по мере развития общества, избравшего систему сосуществования всех индивидов страны - систему государство, и разделившись на две области труда и управления, действует принцип перехода права области труда, ранее присвоенного с возникновением системы государство областью управления, к области труда. То есть идет постепенный рост уровня собственных прав в области труда и уменьшение уровня захваченного областью управления прав области труда при всегда неизменном уровне собственных прав области управления. Это абстрактное видение развития прав всегда легко ложится на любое конкретное общественное явление, на любые общественные отношения. То с чем вы сравниваете принцип перехода прав, не только не сравнимо с действиями большевиков, но наоборот, эти явления совершенно противоположны по своим векторам. Большевики отнимали права у области труда и передавали их области управления, я же ни у кого ничего не отнимаю, а лишь раскрываю естественный переход прав от области управления к области труда. И при этом всегда доказываю, что такой переход прав ни как не связан с революциями и бунтами, которые лишь тормозят развитие общества.
Мне понятно ваше нежелание обсуждать изменение структуры сферы права владения. и перевод вопроса в сферу права пользование (по вашему распределение благ, называя это основной проблемой). Так нет, уважаемый, Дмитрий. Это не основной вопрос. А основной вопрос власти в сфере права владения. Вам, как видимо, не хочется не только делиться властью с крестьянами и рабочими, с кухарками и поварами, предпринимателями и ремесленниками, художниками и поэтами, но и обсуждать эту тему. Вы полагаете, что элита управления (чиновники) смогут и дальше как и во все времена самостоятельно без других классов (предпринимателей и рабочих) единолично управляться в сфере права владения (представительной власти) и при этом мечтать о свободе для личности. Такая мечта осуществима лишь для высших слоев коррумпированного чиновничества и олигархии. Остальным ваша свобода не по зубам. Да вы к этому и не стремитесь, коли вопрос о принципе развития общества через равные договорные возможности вами игнорируется. Типичный платоновский взгляд на проблему развития общества. Кстати, именно Платон положил начало идеологии фашизма.
Вы правы, что государство ничего производить не может. Производство общественного продукта производит общество через совместный труд. Потому и называется все произведенное общественный продукт. К разрешению всегда выносится единственный вопрос (все вопросы сводятся к этому): а кто управляет во всех трех сферах права. Может быть, вы все же отважитесь сказать, что во всех трех сферах права управляет чиновник. В сфере развития законодательства – чиновник. В сфере производства продукта – чиновник, в сфере распределения произведенного продукта – чиновник.
Вам непонятна аналогия с государственной системой СССР и современной Россией, с США и странами Европы.
В СССР открыто и безгранично правили чиновники, прикрываясь лозунгами о всеобщей справедливости и прочее и партбилетами.
В современной России в сфере права владения – чиновники. В исполнительной власти – коррумпированный чиновник и олигарх, все представители одного класса, в сфере права пользования (муниципальной власти) те же чиновники, прикрытые выборами. Это тоже легко доказывается.
Всюду одни чиновники. Но главное, их власть подкреплена монополией в сфере права владения, о чем я вам постоянно напоминаю, но вы меня не слышите.
Тоже и в США и странах Европы. В сфере права владения – чиновник. И в сенате и в конгрессе заседают одни лишь бизнесмены с функциями власти (коррупция – соединение власти и капитала). В сфере исполнительной власти (производство общественного продукта) доминирует олигархия, вынужденная конкурировать с себе подобными и предприниматели. Это уже показывает более высокий уровень прав у области труда, в отличии от СССР и современной России. В сфере права пользования управляет чиновник, назначаемый обществом, что говорит о высоком уровне прав местного населения при распределении общественного продукта, хотя элементы влиянии олигархии на этот процесс еще достаточно ощутимы, если возникает интерес иметь своего коррумпированного чиновника. Как видите, вопрос опять упирается в сферу права владения. Распространении власти, каким либо классом идет от туда.
В раскрытии системы государство нет проблем со счетом. На то и Элементарная философия, чтобы показать принцип учета уровня прав каждого индивида по формуле Х = 1 – У. Вести расчеты на лопаты и километры дорог, как вы понимаете бессмысленно. Но учитывая уровни прав, всегда можно выйти на любые конкретные цифры. Это может посчитать Госкомстат. А вот выводы должен делать каждый раз избиратель.
Словом, вникайте глубже в то, о чем вам пишут, уважаемый, Дмитрий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 10 2010, 03:32 AM
Отправлено #27


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков #24
QUOTE
Право владения – право живой системы, дарующее право на жизнь, здоровье, нормальное питание и т.д., право на создание себе системы проживания вместе со всем обществом.

Евгений, давайте просто предположим, что я знаю систему правовых отношений... Это для экономии времени и сил, чтобы Вы каждое своё выступление не начинали бы с мантры: "товарищ не понимает". Так вот, стоит только ЗАГОВОРИТЬ о праве на жизнь, еду, здоровье, жильё, как начинается бардак.

Напомню для примера формулу идеальной медицины: Идеальная медицина должна быть качественная, массовая, бесплатная. Но в реальности одно из качеств непременно выпадает. Если массовая и бесплатная, то не качественная. Если качественная и массовая, то не бесплатная. Если качественная и бесплатная, то не массовая...

Так и Вас получается, Вы "изобрели" некую универсальную формулу идеального права. Но согласовать с реальностью эту формулу Вы не можете, поскольку это невозможно. Я формулирую несколько другие принципы, а именно, часть отношений необходимо СОЗНАТЕЛЬНО выводить из области права. Т.е. создание и расширение класса внеправовых отношений и является эволюцией права. Поясню на примере.

Мы водим ребенка за ручку до тех пор, пока он не научится ходить самостоятельно. То же в области права, чем недоразвитее общество, тем больше общественных функций вовлечены в область права. Вспомните хоть те карточки и талоны на отпуск продуктов, вспомните крылатую фразу: "Пиво только членам профсоюза!" И ведь так увлекательно и интересно почувствовать себя не просто кем-то, а человеком с мандатом! Без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек. Все-таки ошибка вышла в священном писании... smile.gif Адам и Ева не одежду себе придумали, а паспорта выписали, за что их из рая и турнули...

Евгений, еще раз попытаюсь намекнуть, нет никакого изначального права, то есть человек НЕ РОЖДАЕТСЯ в системе правовых отношений, хоть его и впихивают туда насильно, выписывая свидетельство о рождении. Прочитайте книгу Замятина "Мы", сатира, конечно, но, сатира, позволяющая понять процесс разложения, гипертрофии системы статутного права.

Ваше право владения, включающее право на жизнь, здоровье, еду, это дурдом за колючей проволокой, нумера с жизнью по карточкам и баллам за примерное поведение. Физиология доминантна, и физиология не должна входить в систему правовых отношений. Если ребенок хочет в туалет, а учитель ребенка в туалет не пускает, то такого учителя надо повесить за шею и оставить до полного разложения трупа... Очень показательно и поучительно. Особенно приятно будет смотреться виселица возле сената, конгресса, госдумы. Петелька и надпись: МЕСТО ДЛЯ ВАШЕЙ РЕКЛАМЫ!!!

Если властитель зажрался, потерял страх Божий, то ему можно и напомнить. Бессмертных у нас нет, все там будем, не торопитесь, а-то успеете. Аминь!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 10 2010, 08:08 AM
Отправлено #28


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Sep 10 2010, 03:32 AM)
Евгений Волков #24
Евгений, давайте просто предположим, что я знаю систему правовых отношений... Это для экономии времени и сил, чтобы Вы каждое своё выступление не начинали бы с мантры: "товарищ не понимает". Так вот, стоит только ЗАГОВОРИТЬ о праве на жизнь, еду, здоровье, жильё, как начинается бардак.

Напомню для примера формулу идеальной медицины: Идеальная медицина должна быть качественная, массовая, бесплатная. Но в реальности одно из качеств непременно выпадает. Если массовая и бесплатная, то не качественная. Если качественная и массовая, то не бесплатная. Если качественная и бесплатная, то не массовая...

Так и Вас получается, Вы "изобрели" некую универсальную формулу идеального права. Но согласовать с реальностью эту формулу Вы не можете, поскольку это невозможно. Я формулирую несколько другие принципы, а именно, часть отношений необходимо СОЗНАТЕЛЬНО выводить из области права. Т.е. создание и расширение класса внеправовых отношений и является эволюцией права. Поясню на примере.

Мы водим ребенка за ручку до тех пор, пока он не научится ходить самостоятельно. То же в области права, чем недоразвитее общество, тем больше общественных функций вовлечены в область права. Вспомните хоть те карточки и талоны на отпуск продуктов, вспомните крылатую фразу: "Пиво только членам профсоюза!" И ведь так увлекательно и интересно почувствовать себя не просто кем-то, а человеком с мандатом! Без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек. Все-таки ошибка вышла в священном писании... smile.gif Адам и Ева не одежду себе придумали, а паспорта выписали, за что их из рая и турнули...

Евгений, еще раз попытаюсь намекнуть, нет никакого изначального права, то есть человек НЕ РОЖДАЕТСЯ в системе правовых отношений, хоть его и впихивают туда насильно, выписывая свидетельство о рождении. Прочитайте книгу Замятина "Мы", сатира, конечно, но, сатира, позволяющая понять процесс разложения, гипертрофии системы статутного права.

Ваше право владения, включающее право на жизнь, здоровье, еду, это дурдом за колючей проволокой, нумера с жизнью по карточкам и баллам за примерное поведение. Физиология доминантна, и физиология не должна входить в систему правовых отношений. Если ребенок хочет в туалет, а учитель ребенка в туалет не пускает, то такого учителя надо повесить за шею и оставить до полного разложения трупа... Очень показательно и поучительно. Особенно приятно будет смотреться виселица возле сената, конгресса, госдумы. Петелька и надпись: МЕСТО ДЛЯ ВАШЕЙ РЕКЛАМЫ!!!

Если властитель зажрался, потерял страх Божий, то ему можно и напомнить. Бессмертных у нас нет, все там будем, не торопитесь, а-то успеете. Аминь!
*




Уважаемый, Александр!
Ваше понимание права не системно. Оно отрывочное, понятия не связанные друг с другом. Например, статусное право и прецедентное право, выводимое вами на уровень философии. В юриспруденции эти права отражают определенное состояние общества и исходят опять же из сферы права владения, где возникают на основе договора. Я же вам именно о договоре пытаюсь рассказать, но вы не хотите вникать в суть. До настоящего времени этот договор во всех странах, включая естественно Россию, осуществлял класс чиновников с одной стороны и класс чиновников с другой стороны, не привлекая к договору классы предпринимателей и рабочих. А в мире, в том числе в системе государство все взаимосвязано. Важно лишь увидеть эти связи, которые вы видеть не хотите и категорически отвергаете. Не допуская к участию в договоре в сфере права владения предпринимателей и рабочих, всю область труда, в том числе благодаря правовой безграмотности последних, чиновник создает закон к собственной выгоде, иногда уступая требованиям области труда под его сильным давлением, типа забастовок. Но не понимание развития права приводит область труда к неучастию в сфере права владения. Ваше понимание права равносильно его незнанию, не обижайтесь. Это видно хотя бы из вашего примера с «общественными функциями?!». Из формулы системы, а все общественные отношения всегда системны, вытекает, что роль субъекта в современной России да и во всем мире осуществляет класс чиновников, в том числе и в сфере права владения, которое вы называете «дурдом за колючей проволокой». И действительно, при осуществлении роли субъекта лишь классом чиновников возникают крайне нежелательные общественные явления: военный коммунизм, утопический, большевистский социализм, гайдаровский либерализм, диктатура Нерона, фашизм и т.п.
Я же вам предлагаю понять, что избежать в будущем таких явлений, а Россия сейчас стремительно катится к фашизму или новому большевизму, не возможно без реформирования структуры классов в системе права владения. То есть в дальнейшем категорически нельзя отвергать равные роли в парламентах классов предпринимателей и рабочих, не предоставив им равные с чиновниками права, равные площадки представительной власти. Только это позволит выйти из страшнейшего в будущем политического кризиса.
Ни одно общественное явление, любые общественные отношения происходят под воздействием права. Даже в Христианстве, в любой религии всегда присутствует право, так как человек всегда живая система, в этом Федя прав на все сто. Основой права может быть насилие, любовь, может что-то еще. Но право будет всегда, пока есть какое либо общество. Это незыблемая основа взаимодействий индивидов. Ни одно общественное явление, общественные отношения не возможны без присутствия в них права. Это аксиома возникновения любого общества. Вопрос лишь в равенстве прав. Из этого вытекает суть развития государства.
В вашем случае с ребенком вы показали в одном случая низкий уровень прав на собственное здоровье ребенка, а в другом, когда ребенок свободно выходит в туалет высокий уровень прав ребенка. И шея одного учителя здесь не причем. Решать надо вопрос с правами для всех. А то страна без учителей может остаться.
Вы мечтает напоминать о себе чиновникам. Поверьте, ваши мечты останутся при вас не реализованными до тех пор, пока в парламенте не будет заседать, заметьте с равными правами, ваш представитель, представитель того класса, которому вы отдадите свой голос. Но чтобы это случилось вам нужно понять суть права, как, впрочем, и всем остальным гражданам.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 10 2010, 09:34 AM
Отправлено #29


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений, я же Вас просил не начинать обращение с мантры: "товарищ не понимает"... Товарищ понимает, и если вы мне покажите реальный механизм блокировки развращения этих самых пролетарских депутатов, то... Ну, и кроме того, мне Ваших пролетарских депутатов десять штук только на закуску надо. Я, с моим уровнем воздействия, таких могу пачками иметь. Дальше что, смертный? Вы эволюцию восприятия права рассматривали? Я рассматривал, прогноз неутешительный...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 10 2010, 12:20 PM
Отправлено #30


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Уважаемый, Евгений!
Что за страшные вещи вы говорите!?
Равенство прав! Это отголоски коммунизма. Они тоже не задумывались над тем, что говорили!
Человеку понадобился институт собственности как раз для того, чтобы избавиться от равенства прав! Собственность - это то, на что права есть только у собственника! С помощью этого механизма вообще возможна жизнь в обществе... Представьте, что у всех есть право пользоваться вашим огородом, автомобилем, домом, вашими вещами... Что будет?
Самое первое чему учат детей - это уметь отличать свое от чужого. Попробуйте разрешить им трогать все, что они захотят или делать... То же будет, если у всех право на все... То есть право - это механизм упорядочения общественных отношений... Оно формируется в результате длительного процесса развития общественных отношений... В результате проб и ошибок, отбора и выяснения эффективности...
Почему феодализм вытеснил рабовладельческий строй, а капитализм - феодализм? Именно потому, что организация общества (а по вашему распределение прав) капитализма была намного эффективней остальных. по этой же причине развалился и СССР. Рабочий на Западе получал больше, чем советский директор или академик... То есть эффективность...
А то, что вы говорите о системе реализации ваших прав это нечто!
А по сути - простая копия коммунистической классовой мути... Выразители интересов жестянщиков, скрипачей, программистов,... То есть у рабочих - один интерес, у музыкантов - дргой и когда два представителя встретятся, то решат спор на дуэли... А если рабочие решат, что рабочим надо раздавать бесплатно пиво или, что завод, на котором они работают - принадлежит им, или, что работать надо два раза в неделю по одному часу, а получать в два раза больше и это при том, что их большинство!?
Или, что программисты должны им кланяться? Разве много рабочих более компетентны, чем один? Интерес рабочего, да и всякого человека - работать поменьше и получать побольше... В пределе это - только получать и совсем не работать... Почему бы не ввести такое право!?
Опять же ваша проблема в том, что вы видите результат - существующее общество и для описания его работы выбираете совершенно нерелевантную характеристику, вторичную... Как если бы вы сказали, что чтобы хорошо жить надо иметь раскосые глаза и желтую кожу, как у китайцев.
Еще раз повторю: все современные государства добившиеся успехов поздно (Ю. Корея, Гонконг, Сингапур, Тайвань...) - прошли через диктатуру (отсутствие прав, по вашему) и провели либеральные реформы!


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 10 2010, 12:43 PM
Отправлено #31


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Sep 10 2010, 09:34 AM)
Евгений, я же Вас просил не начинать обращение с мантры: "товарищ не понимает"... Товарищ понимает, и если вы мне покажите реальный механизм блокировки развращения этих самых пролетарских депутатов, то... Ну, и кроме того, мне Ваших пролетарских депутатов десять штук только на закуску надо. Я, с моим уровнем воздействия, таких могу пачками иметь. Дальше что, смертный? Вы эволюцию восприятия права рассматривали? Я рассматривал, прогноз неутешительный...
*



Уважаемый, Александр!
Мне не понятно, ваше то…. и что вы сделаете, когда узнаете реальный механизм развращения не только пролетарских депутатов, но и любых других. Могу предположить, что вы съедите «пролетарские портянки», или пойдете в депутаты, или пересмотрите свою конфликтологию? Даже компьютер ругается на ваше слово.
Шутка.
А серьезно, нет процесса развращения депутатов, есть процесс адаптации депутатов к своей политической среде. А среда то одна – класс чиновников, разделенного на группы с различным партийным уклоном, но всегда с численно превосходящей группой партии власти, засевших в сфере права владения. Вы что думаете, что кандидаты в депутаты не осознают своего будущего положения, идя во власть? Если вы так думаете, то вы наивный человек. Предполагаю, что вы так не думаете. Каждый депутат желает быть, как говориться, «в обойме». Если вы заметили, то все разногласия в парламентах происходят на партийной или идеологической основе, но, не выходя за рамки интересов класса чиновников, или корпоративных интересов, даже если кто-то усердно их ругает. Таких как был Сахаров единицы в истории. Он для всего корпуса депутатов был белой вороной, он не был в какой либо партийной обойме, но даже Андрей Дмитриевич не предложил, ни чего существенного для развития общества.
Адаптация к среде чиновничества означает лишь одно, идти в ногу с интересами этого класса. И вам, с аппетитом Квестора не справиться даже с одним пролетарским чиновником, адаптировавшимся с классом чиновников. Решить эту проблему можно лишь единственным способом. Вовлечь во власть сферы права владения еще два класса: класс свободного труда и класс наемного труда. тогда депутату от какой либо партии, представляющей лишь свой класс, не будет ни какого интереса вливаться в обойму депутатов другого класса. Слишком стало бы заметно мошенничество таких депутатов и скорое его изгнание с депутатского Олимпа. При таком раскладе депутатских мест возникает естественный контроль над властью не только со стороны депутатского корпуса, но и со стороны общества. Сейчас же, как мы видим, есть лишь один контроль – контроль со стороны класса чиновников. Чтобы заблокировать адаптацию всех депутатов к среде чиновничества необходимо представительство во власти в сфере права владения всех классов. Чтобы этого достичь необходимо понимание классовости общества. Чтобы это понять, необходимо понять механизм возникновения общественных отношений. А такого понимания к сожалению пока нет и не было даже у крупных ученых, например, таких как Поппер, Луман, не говоря уж о политиках.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 10 2010, 03:42 PM
Отправлено #32


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(dimitri @ Sep 10 2010, 12:20 PM)
Уважаемый, Евгений!
Что за страшные вещи вы говорите!?
Равенство прав! Это отголоски коммунизма. Они тоже не задумывались над тем, что говорили!
Человеку понадобился институт собственности как раз для того, чтобы избавиться от равенства прав! Собственность - это то, на что права есть только у собственника! С помощью этого механизма вообще возможна жизнь в обществе... Представьте, что у всех есть право пользоваться вашим огородом, автомобилем, домом, вашими вещами... Что будет?
Самое первое чему учат детей - это уметь отличать свое от чужого. Попробуйте разрешить им трогать все, что они захотят или делать... То же будет, если у всех право на все... То есть право - это механизм упорядочения общественных отношений... Оно формируется в результате длительного процесса развития общественных отношений... В результате проб и ошибок, отбора и выяснения эффективности...
Почему феодализм вытеснил рабовладельческий строй, а капитализм - феодализм? Именно потому, что организация общества (а по вашему распределение прав) капитализма была намного эффективней остальных. по этой же причине развалился и СССР. Рабочий на Западе получал больше, чем советский директор или академик... То есть эффективность...
А то, что вы говорите о системе реализации ваших прав это нечто!
А по сути - простая копия коммунистической классовой мути... Выразители интересов жестянщиков, скрипачей, программистов,... То есть у рабочих - один интерес, у музыкантов - дргой и когда два представителя встретятся, то решат спор на дуэли... А если рабочие решат, что рабочим надо раздавать бесплатно пиво или, что завод, на котором они работают - принадлежит им, или, что работать надо два раза в неделю по одному часу, а получать в два раза больше и это при том, что их большинство!?
Или, что программисты должны им кланяться? Разве много рабочих более компетентны, чем один? Интерес рабочего, да и всякого человека - работать поменьше и получать побольше... В пределе это - только получать и совсем не работать... Почему бы не ввести такое право!?
Опять же ваша проблема в том, что вы видите результат - существующее общество и для описания его работы выбираете совершенно нерелевантную характеристику, вторичную... Как если бы вы сказали, что чтобы хорошо жить надо иметь раскосые глаза и желтую кожу, как у китайцев.
Еще раз повторю: все современные государства добившиеся успехов поздно (Ю. Корея, Гонконг, Сингапур, Тайвань...) - прошли через диктатуру (отсутствие прав, по вашему) и провели либеральные реформы!
*



Уважаемый, Дмитрий!
Хотя Квестор и ругается за мантру: "товарищ не понимает"..., вынужден начать с нее. Вы не поняли сути раскрытия механизма реорганизации сферы права владения. То, что в этой сфере доминирует класс чиновников, надеюсь, для вас бесспорно, мое предложение по изменению такой ситуации вы не понимаете.
Но начну с азов. Система государство возникла и развивается по формуле - субъект управляет объектом, где субъектом стала область управления, а объектом область труда. Чтобы управлять объектом – областью труда, область управления должна иметь на это основание. Основанием такого управления является изъятие, передача, захват, как угодно назовите, прав области труда на свою рабочую силу областью управления. В противном случае не было бы механизма управления одной группой индивидов другой. Цель данной системы государство - производство общественного продукта и последующее его распределение среди населения страны при защите общества, избравшего эту систему, от внешних неблагоприятных воздействий.
В момент захвата, присвоения прав области труда у области управления возникло огромное превышение уровня прав по сравнению с уровнем прав области труда, составляющее разницу в 100%. Этим объясняется рабовладельческая эпоха человечества. Но так как в общественные отношения каждый раз вовлекались природные ресурсы, то происходило постепенное накопление материально выраженной реализованной рабочей силы, которую мы просто называем собственностью. Например, произвели десять топоров. Все топоры забрал себе рабовладелец. Один из них лишь отдал рабу не в качестве собственности, а в качестве инструмента, взыскивая с него розгами за плохое обращение с топором. Все топоры стали собственностью рабовладельца. При такой же ситуации в феодальном обществе из 10 топоров два или три становятся собственностью крепостного. Собственно из этого получились ремесленники, торговцы, свободные от феодализма города. При капиталистическом способе производства рабочему достается еще больше, если переводить в натуральное измерение.
В СССР в начале его возникновения рабочему доставался один топор и только к 1975 году он стал получать пять топоров из 10, тогда как в той же Америке рабочий получал 7 – 8 топоров.
В девяностые годы рабочий вновь стал получать один топор, но мог сколько угодно безнаказанно говорить об этом. И только сейчас стал получать немного больше - два, три топора, но говорить стал меньше, не слушают.
Увеличение количества получаемых топоров напрямую связано с ростом уровня прав области труда, как и уменьшение этого количества напрямую связано с уменьшение уровня прав все той же области труда. Как видите ни о каком равенстве прав пока речи не идет.
Смею вас уверить, уважаемый, Дмитрий, что рабочий получит ровно столько топоров, сколько «весит» его право распоряжения. Никто ему не даст больше, чем есть у него уровень прав. После действия права распоряжения в соответствии с имеющимся уровнем прав, рабочему предоставлено право пользования этими топорами. Он может их выбросить, подарить, обменять или продать, если государство не ограничит его в его праве пользования. Например, запрет на вывоз пшеницы или ее конфискация в период войны. Опять же все зависит от уровня прав индивида. Уровень незначительный, государство может отнять в любой момент и по любому поводу. Высокий уровень прав государство может отнять лишь в исключительных случаях с последующей компенсацией. Но в какой сфере разрешается вопрос о отъёме вашей собственности, ваших топоров. Исключительно в сфере права владения, там где принимаются законодательные акты. А мы знаем, что в этой сфере доминирует исключительно класс чиновников. Значит не государство у вас что-то отнимает, государство вообще ничего отнять не может, так как это сама система отношений, а отъем производит класс чиновников, то есть область управления из сферы права владения. отъем или не отъем происходит исключительно в зависимости от вашего уровня прав в этой сфере. А если ваши права в сфере права владения равны нулю, то и делать с вами будет недобросовестный чиновник все что захочет. Вот вам и игнорирование понятие права в сфере права владения.
Вас пугает присутствие в парламенте представителей рабочих. Вы боитесь двухчасовой рабочей недели. Но вы не видите, что в таком парламенте у предпринимателя ровно столько же прав, ровно столько же представителей сколько и у рабочего, и у чиновника. Поэтому такие перекосы не просто не желательны для общества, но оно просто его не допустит. Как это произойдет, додумайте сами. И еще. Классы это не разделение по численности населения, а разделение по само отнесению себя к тому или иному классу и количество мест в парламенте у каждого класса не зависимы от количества индивидов, считающих себя участником того или иного класса. Поэтому ваши опасения о численном превосходстве в парламенте будущего какого либо класса напрасны.
Все страны, включая страны юго-восточного региона, отличаются от нас уже тем, что там право пользования значительно выше, чем в России. Вспомните период кризиса, когда выделенные в Китае 700 миллиардов (общественный пирог в денежном выражении) ушли в промышленный сектор для его поддержания, а у нас из выделенных 200 миллиардов в промышленность фактически не ушло ни копейки. Все вращалось в валютных спекуляциях. И сейчас наши банкиры не знают, кому всучить деньги, так как спрос на них резко упал. Возможен финансовый кризис.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 10 2010, 06:52 PM
Отправлено #33


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Уважаемый, Евгений!
Проблема не в некоей мифической области управления...
Область управления (по-вашему) - это и советский чиновник и советский директор завода, совхоза, магазина, это чиновник в Госплане, Госснабе... и это Форд, Гейтс, Карнеги, Эдисон...
Что их отличает? Только одно: вторые - хозяева того, чем управляют, а первые просто назначенцы... Если Форда поставить директором советского завода - он ничего не сможет сделать...
Проблема в том, кто должен решать, что производить, как тратить деньги... Генри Форд или дядя Вася в проходной...
Впрочем, наша дискуссия кажется окончательно теряет смысл...
То, что вы говорите - это обыкновенное рабство...
Рабство - это когда ваши дела устраивает, ваши проблемы за вас решает кто-то другой. И нет совершенно никакой разницы, это фараон, феодал. политбюро, профком или комитет рабочих депутатов... Все, что не есть рынок - то есть свободная кооперация людей - есть коммунизм, то есть рабство... Это - регламентация и контроль...
И совершенная романтика:
QUOTE
Вы боитесь двухчасовой рабочей недели. Но вы не видите, что в таком парламенте у предпринимателя ровно столько же прав, ровно столько же представителей сколько и у рабочего, и у чиновника.

Я рабочий, а вы предприниматель. Я хочу,чтобы рабочий день длился 1 час, вы - 14. Я хочу получать 9 топоров, а вы дать мне 1... Как мы решим? Вызовем посредников, назначим поединок, проконсультируемся у психиатра...? Как можно выяснить, где оптимальный или справедливый вариант? Никак, и не пытайтесь... Вам придется ссылаться на капиталистические страны, при том развитые... А они шли совершенно иным путем!
Словом, социализмов много, но суть у них одна - фантазия, не имеющая никакого отношения к человеку...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 10 2010, 09:30 PM
Отправлено #34


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Дмитрий!
Проблема действительно не в области управления. Проблема в низком уровне прав области труда. К области управления относится каждый индивид, который обладает властью или даже некоторыми функциями государства. Например, взяточник стремиться, не только выполнять властные полномочия, но и приобрести сверх платы за них дополнительный капитал в виде взятки. А так как деньги есть выражение прав индивида, то отдавая эти деньги, он вынужден отдавать и часть своих прав. Предприниматель владеет капиталом. Но достаточно ему дать взятку чиновнику, как он приобретает сразу же часть властных полномочий взяточника, и тоже становится, как и взяточник в ряд коррупции. Таких как Владимир Этуш единицы, который в течение пяти лет не дает взятку московским чиновникам и поэтому не строится его театр. И нет силы, которая его бы защитила, так как нет понимания в обществе деления общества на классы, не сформированы партии предпринимателей, выражающие интересы Этуша. Но даже если бы они были сформированы, нет площадки в сфере права владения, где эти партии могли бы отстаивать его интересы.
Вы не правы, зачислять Форда, Карнеги и других сразу же в область управления. Туда они попадают, если приобретают функции государства и становятся олигархами. Олигарх – владелец капитала и носитель каких либо властных полномочий. Типичный пример: помещик Троекуров, Березовский и т.д. это типичные представители класса коррупции.
Но, надеюсь, есть какое-то энное количество чиновников, не взяточников и не олигархов как Лужков. Вот они и составляют класс чиновников. И поверьте, в парламенте, где были бы представлены все три класса (класс коррупции в стране под запретом), место в классе чиновников Лужкову не нашлось бы, а следовательно за тем и во властных структурах. Ни одна партия, представляющая чиновников, его бы не включила в свой состав. И пусть таких чиновников были бы единицы. Но именно они бы были в парламентах главным регулятором споров между рабочим и предпринимателем. Как регулятором споров чиновника и предпринимателя стал бы класс рабочих. Всем бы пришлось взаимно уступать друг другу, так как партийная борьба разгоралась бы не в самом парламенте, а лишь на его площадках каждого класса. И тогда желание рабочего получить девять топоров будет ограничено чиновником из понимания развала экономики, а желание предпринимателя дать один топор будет так же ограничено чиновником из желания не допустить массовых волнений и слишком большого разрыва в доходах предпринимателей и рабочих. А желание чиновников получать очень высокие зарплаты будет ограничиваться рабочими и предпринимателями, желающими больше направлять буджетные деньги на строительство, например, дорог. Поэтому ваше отчаяние по поводу арбитра споров между классами напрасны. В этом и заключена свобода выбора. Именно так можно двинуть дальше развитие общества в России и избавиться от нового вида феодализма, навязанного в девяностые годы либералами.
Вы правы, что путей развития общества много. Каждая страна в силу своей национальной или многонациональной специфики подойдет к социализму своим путем. Сейчас наиболее близки к нему страны скандинавской Европы. Когда ни будь, и мы к этому подойдем, если стране не будут мешать любые идеологии, пытающиеся распространиться на всю страну, выходя за рамки своей оптимальной (классовой) сущности.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 11 2010, 06:33 AM
Отправлено #35


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
Ни одна партия, представляющая чиновников, его бы не включила в свой состав. И пусть таких чиновников были бы единицы. Но именно они бы были в парламентах главным регулятором споров между рабочим и предпринимателем. Как регулятором споров чиновника и предпринимателя стал бы класс рабочих. Всем бы пришлось взаимно уступать друг другу, так как партийная борьба разгоралась бы не в самом парламенте, а лишь на его площадках каждого класса. И тогда желание рабочего получить девять топоров будет ограничено чиновником из понимания развала экономики, а желание предпринимателя дать один топор будет так же ограничено чиновником из желания не допустить массовых волнений и слишком большого разрыва в доходах предпринимателей и рабочих. А желание чиновников получать очень высокие зарплаты будет ограничиваться рабочими и предпринимателями, желающими больше направлять буджетные деньги на строительство, например, дорог. Поэтому ваше отчаяние по поводу арбитра споров между классами напрасны. В этом и заключена свобода выбора.


Это есть коммунизм. Это есть рабство...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 11 2010, 08:17 AM
Отправлено #36


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Дмитрий!
Что вы имеете против, когда все члены общества участвуют в создании законов для своего проживания в стране? Все иное есть стремление установить диктатуру. И не важно, как она бы называлась - хоть либеральная. Важно то, что диктатура, то есть отстранение народа от власти над самими себя. отвергая возможность договариваться между собой классу чиновников, предпринимателей и рабочих на абсолютно равных для всех основаниях, вы добиваетесь лишь предоставление власти классу коррупции: олигархии, взяточникам, организованной преступности, диктаторам всех мастей.
Это самое гнусное существование общества, которое вы нам уготавливаете, понимая или не понимая последствия таких либеральных идей, в основе которых лежит представление о сверхлюдях. Только им и никому другому можно управлять обществом. Простите, но это элементарный фашизм.
Вы проповедуете свободу личности, но хотите предоставить свободу личности лишь одному классу коррупции. А им и без ваших идей хорошо. История это показывает. Ваши идеи лишь укрепляют коррупцию во власти.
Ваши глубоко ошибочные идеи, примененные в 90 тых годах, да и применяемые по сей день, были раскритикованы Василием Леонтьевым, автором экономических подъемов в странах юго-восточной Азии, который понимает либеральные идеи значительно лучше любого российского либерала.
http://institutiones.com/personalities/69-...2-11-07-11.html
http://institutiones.com/personalities/69-...2-11-07-11.html
Ваши либералы отвергли план Леонтьева и опустили страну в экономическую пропасть. А сейчас таким как Немцов снова хочется порулить. Не выйдет ни под каким соусом. В какие бы одежды не рядились доморощенные либералы. И ваше кликушество о коммунизме типичный бред, человека не желающего слышать другого.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 11 2010, 09:34 AM
Отправлено #37


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Уважаемый, Евгений!
Я читал статьи Леонтьева во время перестройки. В одной из них он откровенно заявлял. что не знает, что предложить СССР... И я не знаю ничего о нем, как либерале... Насколько мне известно он был всегда теоретиком и никакого отношеня к либерализму не имел... Подъем в Азии и во всех странах, в которых он имел место связан с либеральными реформами... Даже коммунисты признают их либеральность...

Самое главное препятствие к нормальной жизни - коммунистическое сознание, ярким носителем которого вы являетесь...
Коммунисты, а это все люди, рассуждающие по-коммунистически, и не только партийные чиновники, все, кто хлопал Сталиным, Брежневым и сейчас хлопает бредовым идеям об управлении государством, народом...
Все эти коммунисты были у власти в течении почти ста лет! (За исключением нескольких месяцев Гайдара...). Они уничтожили физически огромное количество людей, уничтожили практически полностью сознание, сделали с экономикой такое, что сейчас ее невозможно собрать... и все это оказывается ничто по сравнению с либеральными реформами! Это патология!
Фашизм и коммунизм - это результат непонимания, невежества людей, когда с "великими намерениями" они принимаются строить общество не понимая простейших вещей... Они удивляются, когда у них ничего не получается, ищут виновных и, надо отдать им должное, всегда их находят: это Вавиловы, Сахаровы, Гайдары, евреи, пиндосы... Все они страшные невежды. несмотря на звания и степени, народное признание... И все они на самом деле строители ГУЛАГ-ов... Они, как правило имеют очень своеобразное представление о совести, справедливости и совершенно никакого представления о законе... А закон - основа общества!

Свобода личности в обществе, это когда я имею право договориться с кем-то о чем-то без вмешательства третьих лиц.
Может ли в вашем обществе Пикассо продать свою картину за 50 миллионов?
Могу ли я бесплатно поработать на своего товарища? Или могу ли я взять на работу того, кто требует три топора, а не 7? Могу я скупить все акции какого-то предприятия или продать свою долю (прав)?

Не знаю какая картинка у вас в голове, но то, что вы пишете - это - почище того, что было в СССР в самые страшные годы!
еще раз повторю. 37 год - никогда не был целью ни одного коммуниста. Их целью было - всеобщее счастье и справедливость. К этому приходят постепенно. когда вдруг обнаруживают, что у рабочих нет хлеба. чтобы накормить детей, что у крестьян нет лопат, чтобы вскапать огород... и надо что-то делать... а что - не известно, ибо у Маркса или Каутского об этом ничего не сказано или слишком общими фразами-лозунгами...
Тогда или надо принимать НЭП (либерализация) или проводить коллективизацию (репрессии), но в первом случае через пять-шесть лет наступит благополучие (сытость), а во втором - голодомор! Поэтому после либеральных реформ Гайдара, через несколько лет Россия - наелась, а после коммунистической котрреволюции 2000 года опять идет голод...

Но коммунисты видят вся верхногами...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 11 2010, 12:20 PM
Отправлено #38


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Алесандр!
Вы в очередной раз уходите от темы договариваться между собой всем со всеми. Вы тем самым большую часть населения не просто игнорируете, а пытаетесь навечно опустить на уровень рабочей скотины. Не выйдет, даже если вы все время будете твердить, что попытка раскрыть потенциал всего народа коммунистическая идея.
Вот вы заявляете, что закон – основа общества. Но кто пишет эти законы? Пока что пишут одни лишь чиновники. Народ отстранен от участия в их создании. Даже в СССР законы писали чиновники, а утверждала верхушка класса чиновников. Они же и уничтожали инакомыслие, убили миллионы людей. Так в чем тут коммунизм? Обычная диктатура. В годы либеральных «реформ», правильно либеральной разрухи, законы тоже писали все те же чиновники. Вся так называемая либерализация прошла на подзаконных актах – указах и опстановлениях. Кто спросил население: согласно оно или нет расстаться со своими сбережениями; с тем что в стране появятся за их счет олигархи; с тем что бандиты войдут во власть? Никто не спрашивал. Просто отняли деньги, сделали на них кучку миллиардеров, а сейчас твердят, что это была либеральная реформа. Все помнят дефолт 1998 года, вызванный либеральными реформами, неумными займами госчиновников, которые немедленно разворовывались и спекуляциями с гособлигациями, когда настоящие предприниматели разорялись, а коррупция резко повысила свое состояние. Это было в период власти либералов Немцовых и киндер – сюрпризов. А все критики такой либеральной реформы (либерального грабежа) по вашему, по либеральному, коммунисты и фашисты. О какой же свободе вы можете заявлять, если ограничиваете людей в ней? Вся либеральная пропаганда лишь болтовня, прикрывающая жажду наживы все тех же олигархов.
Вы боитесь договора всех со всеми, боитесь создания системы власти для всех лишь потому, что всплывет грабеж народа либералами, что придется возвращать наворованное. Так я вам скажу больше. Все равно в результате конкуренции между олигархией, в результате отсутствия сдерживающего фактора как класса предпринимателей, свободы договора, у части олигархии другие олигархи отнимут наворованные капиталы, чтобы выпустить пар негодования у общества. Могу вам назвать и следующую кандидатуру на разорение, но думая все и так понимают, все смотрят телевизоры. И вы кривите душой, называя 90 тые годы насыщением России. Попытались создать фермерское движение, а его подвижников не поддержали, кинули людей как слепых котят в море и движение заглохло. А под этот шумок многие чиновники получили огромные кредиты, инфляция сожрала займы, и появились сверх богатые чиновники, для которых не участвующие в воровстве граждане просто быдло. Это все результаты либеральных реформ.
Ваше либеральное понимание договора как договора двоих не глубокое. Любой договор допускает к его участию и третьих лиц. Было бы желание сторон. А в нашем случае есть даже необходимость всех сторон договариваться. Только одна сторона этому противиться – класс коррупции, потому что он выпадает из числа участников договора, так как не желает переходит в один из трех классов.
Каждый должен себя определить либо власть, либо капитал либо просто трудиться. Но ни как не совмещать и власть и капитал. Вот тогда по истине рабство, так как изначально отсутствует конкуренция за рабочую силу между работодателями. А в условиях трех классов конкуренция для работодателей сохраняется. Вы вероятно плохо читали Леонтьева. Он говорил, что не знает, что делать с российским чиновничеством, желающим только нажиться, а не поднять страну.
И напрасно вы его не относите к либералам. Это и есть истинный либерал, поднявший Японию на истинных либеральных идеях, а не идеях прикрывающих грабеж и неуважение остального народа страны.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 11 2010, 12:56 PM
Отправлено #39


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Да уж, уважаемый, Евгений!
Чего же вы так переживаете?
Ваша взяла. Около ста лет вы и ваши единомышленники держите власть в Росии. Кричите ура, хлопаете, гнобите не таких как вы, лицемерите (что-то не видно в тюрьмах Лужковых, Зюгановых... никто не гоняет Черномырдиных, Абрамовичей, Дерипаск и им подобных, а только тех, кто заикается о либерализме, кто пытается думать, а не просто лизать!).
Продолжайте традиции великих вождей!
Это тоже ваш стиль: законы должны писать рабочие и крестьяне, тогда жизнь будет лучше! это - перл!
И как всегда бессовестное пердергивание фактов. Тоже по коммунстически!
Кто же по-вашему правил страной все эти сто лет если не кухарки и их дети?
Может Сталин, Хрущев, Брежнев, или Горбачев с Ельцыным, или политбюро детьми буржуев или интелигенцией? Или вы считаете сегодняшнюю власть - интелигенцией. или может даже либералами?

Коррупция - это любимое дело детей рабочих и крестьян, дорвавшихся до всласти. Так уж получается, что дорвавшись до кормушки они спешат набить себе пузо и карманы... Почему бы это?

И мне очень понравилось:
QUOTE
Это и есть истинный либерал, поднявший Японию на истинных либеральных идеях, а не идеях прикрывающих грабеж и неуважение остального народа страны.


То есть во-первых можно поднять страну на либеральных идеях. А во вторых есть истинные либеральные идеи, на которых поднимают страны, а есть ложные... Просветите, расскажите пожалуйста о последних, это большой пробел в моем образовании... До сих пор я знал, что либеральные идеи одни и это исключительно их реализация приносит результаты... А воровство, грабеж и насилие, я не считал либеральными идеями. Я даже не считал их коммунистическими идеями, хотя коммунисты исключительно преуспели в этом...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 11 2010, 09:33 PM
Отправлено #40


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Дмитрий!
Вот опять вы показываете, что ничего не поняли из моих постов.
Опять надо начинать с азов.
Вы отвергаете рассмотрение общества в системе государство через развитие трех сфер права: права владения, права распоряжения и права пользования. Понятно, что это убивает ваш российский либерализм, раскрывает всю его негативную сущность приспешника олигархии, закрывает вам дорогу во власть, в случае понимания обществом законов развития общества, открытых Элементарной философией.
Я делаю существенное различие либерализма в мире и российского либерализма, пропахшего духом диктатуры и воровства.
Право владения – сфера, где создаются законы и правила для всего общества. Я перечислял стороны договора как представителей предпринимательства, представителей чиновничества и представителей рабочих. Вы, видимо, умышленно пропускаете первые две стороны, не считаете их сторонами договора. Значит ни один из этих классов вам не близок. Тем более не близок класс рабочих. Остается только класс коррупции, но признаться вам в вашем сочувствие и защите этого класса почему-то не хочется, и вы приписываете коррупцию рабочим, тогда как в этом классе коррупция такая же редкость, как инопланетяне, заседающие в парламенте США. Класс наемного труда не может осуществлять одновременный захват власти и капитала. Ни одной революцией это не подтверждается. Дорвавшийся до власти хоть коммунист, хоть демократ, хоть либерал и все другие, сделавшиеся чиновниками, стараются набить свой живот лишь потому, что отсутствует со стороны общества контроль за властью. А при отсутствии социального контроля вступает в действие интересы живой системы. Вы же первый препятствуйте этому контролю, так как не хотите видеть в парламенте представителей рабочих, заседающих на равных с представителями предпринимателей и чиновников, а потом сетуйте на коммунистические идеи. Хотя эти идеи более либеральны и демократичны, чем идеи российского либерализма. Я потому и разделяю либерализм российский и либерализм в мире.
Но я отвлекся. В сфере права владения идет развитие демократии в любой стране. На сколько демократичен парламент, настолько и демократично общество. Я предлагаю сделать почти абсолютно демократическим парламент в России, что позволило бы обществу далеко шагнуть в своем развитии, но такие как вы, в надежде на единоличную власть, будете всячески этому препятствовать. И опять легко сделать вывод, что такой трех классовый парламент не выгоден лишь коррумпированному чиновнику, олигархии и организованной преступности.
Далее после выработки законов и правил общество вступает в сферу производства общественного продукта. Здесь уже действует право распоряжения, объектом которого является совокупная рабочая сила в момент производства.
Вот здесь уже необходима идеология общественного производства. Какой она будет решать парламенту. Но понятно, что без идеологии общественное производство будет хаотичным, плохо развивающимся. Общественный продукт создали. Надо его распределить. Опять нужна идеология как распределить общественный продукт. толи раздать каждому равную долю, толи пропустить через рынок, обмен и т.д. И опять гарантом справедливого ( в соответствии с решением уже муниципального парламента) распределения в соответствие с имеющимся уровнем прав у каждого индивида выступает трех классовый парламент страны. Возможно ли было бы такое при одно классовом парламенте? Никогда. История это уже показала.
Я не оговорился, назвав Леонтьева либералом. Именно тогда, императорскую Японию можно было бы вытянуть из кризиса лишь либеральными реформами в сфере права распоряжения. Но лишь в сфере права распоряжения. В сфере права владения Япония пошла своим путем. В сфере права пользования был сохранен контроль государства. Отсюда можете сделать вывод, что истинные либеральные идеи не должны простираться дальше сферы права распоряжения. Российские либералы желают получить для себя и всю сферу права владения, весь парламент. В этом суть различия либерализма в России и либерализма в мире.
Как подойти к трех классовому парламенту задача очень не простая. Сейчас вероятно не выполнимая. Но надо раскрывать глаза той же кухарке, тому же рабочему, тому предпринимателю и тем же философам, не понимающим сущность механизма общественных отношений, разъяснять тому же чиновнику, хотя им это разъяснить намного труднее. Когда такое понимание станет массовым становление трех классового парламента – источника демократии, станет делом обыкновенным.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 2nd December 2022 - 01:53 AM
Реклама: