Каскадный · Стандартный · [ Линейный ] Наука и религия – непересекающиеся дополнения друг

[Ронвилс]

Поскольку наука - детище сравнительно молодое, ему присущи некоторые стереотипы психологического плана, тянущиеся в качестве атавизмов (точнее - архетипов сознания) с далекого прошлого, куда включен и опыт политической жизни. Но потихоньку наука выбирается из этого болота. И даже никому неизвестные гении (всякого рода чудаки), если их мысли конструктивны и дают практические результаты, порой получают заслуженное признание. А вот религия, наоборот, сильна именно своей традицией. В непогрешимости своих постулатов религия черпает силу и сплачивает свою паству. Теоретически, конечно, можно провозгласить некую идеальную форму религиозного мировоззрения, в котором постулируется вечное стремление к знанию, к истине, к прогрессу и т. д. Но, как показывает опыт, именно в стабильности своих постулатов, в большой консервативности своих ритуалов (вплоть до мелочей) определенное религиозное течение сохраняет свою стабильность и держится века. А если учение "размыто", легко модифицируется и приспосабливается под модные течения мысли, то рано или поздно оно либо сходит с арены, либо примыкает к более консервативному течению, как правило - тому, которое доминирует в той области, где находятся его адепты.
Новый пророк, который провозглашает свод новых догматов, естественно, сильно рискует. К примеру: провозгласили Мормоны в своей священной книге божий постулат о том, что негры - это согрешившие евреи, которых бог "перекрасил" в черный цвет. Казалось бы, ну что вам стоит сейчас, в наш просвещеный век, модифицировать свои постулаты? Но попробуй хоть один раз это сделай и все - поправки посыпятся одна за другой. А это - нестабильность, шаткость. Разумеется, они на это не идут. Поэтому очень удачным является вариант, когда пророк провозглашает такой свод догматов, который не старится в течение веков. Тогда есть время для развития, укрепления и продуктивного существования данного религиозного течения. Но все равно, рано или поздно, а постулаты теряют свою исключительную роль и силу. Тогда то и возникает необходимость в новых пророках.
Можно, конечно, провозгласить такие постулаты, которые мало что проясняют и ни к чему не обязывают. К примеру: " бог вас любит", "будьте добрыми и отзывчивыми", "все проходит, и лишь любовь божья вечна", "не крадите и не желайте зла ближнему", "кто мало имеет - тому нечего терять" и т. д. и т. п. Такие "постулаты", действительно, могут спокойно существовать века (и даже тысячелетия) и всегда найдутся люди, готовые их отстаивать вне зависимости от изменяющихся условий жизни. Но ведь и практическая сила подобных "перлов" столь же сомнительна, как и их конкретная применимость к сложным реалиям жизни. Не случайно же существование подобных "откровений" ничуть не мешало вести многочисленные войны и переживать ужасы различных тираний за тысячелетия доминирования различных "религий добра". А так же: сжигать библиотеки, преследовать научную мысль и закрывать все учебные центры (за исключением богословских).
Так что пусть уж новые пророки дают более конкретные руководства жизни и пытаются что-то менять в более конструктивном плане. В этом случае, если уж ошибся, то ошибка быстро вылезет наружу и послужит хорошим поводом для критики. Но сам пророк не должен говорить: "я думаю", "мне кажется", и т. д. Вся сила веры именно в догматике и отсутствии колебаний.
Что же касается науки (с позиции современного течения мысли) то ее постулаты должны с самого начала носить характер условностей, в которые ты не обязан верить, но которые должен принять в качестве исходного материала для анализа тех явлений, которые данная наука изучает. Тебе предоставляется право либо принять указанную систему аксиом (а может - одну из набора возможных) и в этих рамках анализировать фактический материал, либо предложить свои аксиомы и столь же тщательно анализировать те же факты. Критерий один - непротиворечивость и соответствие результатов анализов фактически наблюдаемым явлениям. То есть в идеале наука должна быть творческой лабораторией мыслящих людей, пытающихся разобраться с феноменами жизни, что окружают человека и лежат в его собственной природе.
Р. Фейнман в книжке "О характере физических законов" говорил, в частности, следующее. Хороший исследователь должен держать в уме самые различные концепции, объясняющие одни и те же явления. Хотя математически они могут быть идентичными, но подходы - совершенно различны. Тогда новое явление в одной объяснительной системе может легко просматриваться, а в другой - даже не будет ни малейшего намека. Зато в другом случае все может сложиться наоборот. Психологически-то оно, конечно, куда приятней иметь самую универсальную систему, одинаково хорошо проясняющюю любой опыт с единой позиции. Но такой идеал в науке практически недостижим, а работать и развиваться надо. Даже условное и относительное знание приносит очень ощутимые результаты. И в науке это - главное.
Что же касается догматической системы, присущей религиозному учению (или философскому мировоззрению), то тут именно практическая польза заключается в том, что человек имеет некий "стабильный каркас", в котором всему находится место. Благодаря этому он психологически чувствует себя комфортно и уверенно. Он не терзается в сомнениях, все ключевые вопросы за него уже решены.
Конечно, многие в наше время и науку захотели сделать для себя таким же "мировозренческим каркасом". Собрали основные научные парадигмы о всех ключевых вопросах жизни природы и общества и превратили их в "непререкаемые догматы нового научного века". Но это, по большому счету, незаконная религия и философия. Не предназначена наука для этого! Это лишь метод, творческая лаборатория, где все должно находиться в динамике. В динамике, в гибкости, сила науки.

[Вий]

В результате имеем: Субстанции, которые рангом выше физической материи

Ксари, а из чего следует, что не могут существовать нематериальные субстанции? Из чего ?! А я вам отвечу: из вашей веры в то, что они не могут существовать. И никаких более оснований. Ведь даже старина позитивизм - которого вы, как "человек науки", по-видимому, держитесь - говорит: "Не знаю!" Он говорит:" Не делай суждений о том, чем не располагаешь в опыте." Говорит:" Наблюдай и описывай. И н и ч е г о свыше этого!" Никаких "почему" - только "как". А вы про нематериальные субстанции!

Про нематериальные субстанции вы можете сказать лишь одно:" Я их не видел." Граница ваших суждений об этом - если вы хотите оставаться на позициях науки: "Мне о них ничего не известно. Они не даны мне в опыте." А всё что более этого - метафизика. Ну, или философия, если хотите...

Так что, коль уж вы осуществляете суждения о нематериальных субстанциях, мы с вами равно метафизики. Только с противоположными знаками: я признаю - вы отрицаете. Но мы оба - верим в свои утверждения и отрицания.

[Ксари]

И я всегда готов дать подробные разъяснения по конкретным приложениям своих ментальных построений к тем практическим моментам, которые она пытается охватить. Но вопросы должны быть конкретными и содержать поменьше эмоций.

Вот и славно, Ронвилс! Все эмоции, аллегории в сторону!
Вопрос? Ронвилс, приведите примеры абстрактных объектов т.е. идей? (достаточно будет примера любого одного такого объекта!)

[Ксари]

Ксари, а из чего следует, что не могут существовать нематериальные субстанции? Из чего ?!

Не из чего! Вий, нематериальные субстанции существуют! Хотите верьте или не верьте.

[Федя]

Не из чего! Вий, нематериальные субстанции существуют! Хотите верьте или не верьте.

Убойный аргумент научного, философского диспута! Испытываю дикий восторг сравнимый лишь с оргазмом!
Ритуал-периодически повторяющая система активности, которой придается значение служения.

Если вы идете за колбасой в магазин потому, что колбаса для вас имеет значение Фаллического символа, которому вы поклоняетесь в системе своих верований, то посещение магазина несомненно - Ритуал. Другим признаком Ритуала является  компульсивно-абсцессивная характеристика индивидуального поведения.

Федя непобедим потому, что вашем арсенале есть лишь глупость и незнание материала, о котором вы пытаетесь судить. Вы совершенно не представляете того о чем пытаетесь говорить. Ваши знания не систематизированы, разрозненны и потому глупы, когда пытаются быть изложены. Остаются пародии и кривляния- поведение инфантильных людей. 

Продолжайте в том же духе. Может в вашу честь построят храм, подобный стоящему на Красной Площади- храм настолько красивый насколько и бесполезный.

[Ронвилс-2]

"Ронвилс, приведите примеры абстрактных объектов т.е. идей? (достаточно будет примера любого одного такого объекта!)"

А я и думать долго не буду. Берите любые математические понятия, к примеру - натуральны числа. Берите предмет логики. Те объекты, с которыми она работает (не буду повторяться - возвратитесь к моему полному отрывку из Логистики и почитайте) - то же чисто абстрактные объекты.

[Странник]

Федя

Отсюда, за пределами человеческого существа нет .... ничего

Федя, если там нет ничего,то как вы для себя обьясняете как из "ничего" может быть воздействие? Или у вас само воздействие без воздействующего, а значит, имманентно, и, т.о. вы сами на себя воздействуете(поскольку воздействие не имеет другой причины)?

[Victor 2]

Федя, если там нет ничего,то как вы для себя обьясняете как из "ничего" может быть воздействие?

Где-то полгода назад я задал Феде похожий вопрос: "откуда воздействие? "На что получил мудрый ответ: "от туда." Интересно, за полгода Феде удалось придумать что-нибудь другое...

Сообщение отредактировал Victor 2 - Dec 15 2010, 08:00 PM

[Ксари]

"Ронвилс, приведите примеры абстрактных объектов т.е. идей? (достаточно будет примера любого одного такого объекта!)"

    А я и думать долго не буду. Берите любые математические понятия, к примеру - натуральны числа. Берите предмет логики. Те объекты, с которыми она работает (не буду повторяться - возвратитесь к моему полному отрывку из Логистики и почитайте) - то же чисто абстрактные объекты.

Что инопланетянин Ронвилс думает и как он думает об абстрактных объектах мне известно!
Смелее, Ронвилс, определитесь с выбором абстрактного объекта там и обсудим.

[Dasha-2]

"Ронвилс, приведите примеры абстрактных объектов т.е. идей? (достаточно будет примера любого одного такого объекта!)"

А я и думать долго не буду. Берите любые математические понятия, к примеру - натуральны числа. Берите предмет логики. Те объекты, с которыми она работает (не буду повторяться - возвратитесь к моему полному отрывку из Логистики и почитайте) - то же чисто абстрактные объекты.

Что инопланетянин Ронвилс думает и как он думает об абстрактных объектах мне известно!
Смелее, Ронвилс, определитесь с выбором абстрактного объекта там и обсудим.

Ксари и Ронвилс играли в прятки... и Ксари потеряяяялся (интонация речи - жалобный детский голосок). Хорошо что они не играли в морской бой, так бы Ксари утонул (сия хорошая весть - интонация на позитиве)

[Федя]

Где-то полгода назад я задал Феде похожий вопрос: "откуда воздействие? "На что получил мудрый ответ:  "от туда."  Интересно, за полгода Феде удалось придумать что-нибудь другое...

Нет ничего кроме Воздействия на человеческое существо, которое интегрировано человеческим Сознанием в единое целое и лишь из информации о воздействии человек выстраивает все многообразие своего бытия и допускает бытие окружающей среды, являющиеся основой его реагирования.

Ну не хватает у вас мозгов понять эту примитивную истину. Не дано.
Не надо напрягаться. Не дано. Не хватает Мозгов.

[Истопник]

Ксари, а из чего следует, что не могут существовать нематериальные субстанции? Из чего ?!

Материя состоит из эл.частиц. А из чего состоят эл.частицы? (гипотиза кварков пока не доказана). Эл.частицы могут состоять из субстанций которые невозможно определить материальными опытами, значит это нематериальные субстанции. Следовательно эл.частицы происходят из нематериальных субстанций. Таким образом материя и нематериальные субстанции одинаковы по сути и отличаются сущностью своего построения.

[Федя]

Эл.частицы могут состоять из субстанций которые невозможно определить материальными опытами, значит это нематериальные субстанции.

Ничего это не Значит.
Существование Эл. частиц. предположено на основании познания мира и доказано в результате Эксперимента. Также предположено наличие темной материи и темной энергии и экспериментами на Адронном коллайдере природа этих феноменов пытается быть изученной учеными, которые есть Люди.

Это говорит только об Одном- и Материальное, и Нематериальное есть Единая Суть Продукта Познания Человека и особенности человеческого познания составляют элементы реальности мироздания, определяющей частью которого является Человек.

[Victor 2]

Нет ничего кроме Воздействия на человеческое существо, которое интегрировано человеческим Сознанием в единое целое и лишь из  информации о воздействии человек выстраивает все  многообразие своего бытия и допускает бытие окружающей среды, являющиеся основой его реагирования.

Федя, вот с этим вашим утверждением никто и не спорит. Это примитивная истина доступна пониманию любому, у которого количество извилин больше двух. Вас спрашивают, если Воздействие есть, то откуда оно? Что или кто воздействует на человека из вне? Вы не отвечаете на этот вопрос и продолжаете бесконечно повторять свою примитивную, сегодня уже банальную, истину. Ладно Федя,

не надо напрягаться. Не дано. Не хватает Мозгов

.

[Федя]

Федя, вот с этим вашим утверждением никто и не спорит. Это примитивная истина доступна пониманию любому, у которого количество извилин больше двух. 

О-о-о-о! Это уже результат!! Дятел-таки продуктивен, в конечном счете!

  Вас спрашивают, если  Воздействие есть, то откуда оно? Что или кто воздействует на человека из вне? Вы не отвечаете на этот вопрос и продолжаете бесконечно повторять свою примитивную, сегодня уже банальную, истину. Ладно Федя, . 

Если мы принимаем, приведенную выше, Истину, то тогда нам становиться понятной природа всего мироздания и человека, как определяющей части его.

Человек, как природный феномен, своими качествами составляет явление, сохраняемое этими качествами и Воспринимающее Воздействие этими же качествами. Среди этих качеств есть физический диапазон доступности Рецепции человеческого существа. Из пространства этого диапазона Рецепции человек определяет воздействие на себя самоё и реагирует в соответствии на это воздействие, сообразно своим качествам.

Ответ на вопрос: "Откуда воздействие?" со всей очевидностью формулируется: "Воздействие из физического пространства доступного совокупной Рецепции Человеческого существа".

Ответ на вопрос:" Что или Кто воздействует на человека Извне?" со всей очевидностью формулируется:" Человек Допускает, благодаря своей человеческой способности Допускать из информации о воздействии на свое, человеческое существо, существование Трансцедентного мира, представленного в моей терминологии как Сингулярности воздействия, а в терминологии Гуссерля вы можете обнаружить его же, как "Жизненный мир", в терминологии Канта, как "Вещь в себе", в терминологии религиозной догмы как "Божественное Мироздание", в терминологии кухонной позднекоммунистической интелигенции СССР как "Вселенский Разум" и т.д и т.п.

[Victor 2]

Федя,

Дятел-таки продуктивен, в конечном счете!

В чем продуктивность? Все это известно давным давно, как вы справедливо заметили. Так для кого вы тут "стучите" , дятел вы наш?

Человек Допускает, благодаря своей человеческой способности Допускать из информации о воздействии на свое, человеческое существо, существование Трансцедентного мира

Допускал Кант, Хайдеггер, Соловьев, Бердяев, Успенский.... 100 лет назад. И вы продолжаете допускать, а пора бы уже начать понимать этот трансцедентный мир. Вот это ваше понимание было бы интересно, было бы о чем мнениями обменяться. ИМХО.

[Ксари]

Ксари и Ронвилс играли в прятки... и Ксари потеряяяялся (интонация речи - жалобный детский голосок). Хорошо что они не играли в морской бой, так бы Ксари утонул (сия хорошая весть - интонация на позитиве)
     

Нет, Даша. Это не прятки, это логика. Сложившееся положение сродни цугцвангу в шахматах. Любой выбор инопланетянина Ронвилса приведёт его к самотранклюкации, а заодно и всей его ментальной системы под названием "курите К. Кастанеду чаще" галактики КИН-ДЗА-ДЗА! Не может инопланетный чатланин или пацак Ронвилс на землю попасть. В пространстве Логики они существуют в виде растений кактусов.
А вот хорошему практическому инженеру Ронвилсу хочется пожелать успехов в занятиях Космологией!

[Федя]

Допускал Кант, Хайдеггер, Соловьев, Бердяев, Успенский....  100 лет назад. И вы продолжаете допускать, а пора бы уже начать понимать этот трансцедентный мир.  Вот это ваше понимание было бы интересно, было бы о чем мнениями обменяться. ИМХО.

Стало быть и с этим вы согласились?!
Стало быть вы согласились с тем, что трансцедентный мир Допускается нами к существованию на основании обработки информации о воздействии на человеческое существо, которое есть единственный ресурс для такого Допускания (Понимания). Отсюда, Трансцедентный мир есть ничто иное как Мир Имманентный человеческому существу, способному Допускать его Трансцеденетное существования, на основании обработки информации о воздействии на это самое человеческое существо.

Если это для вас Очевидно, как для меня? Если вы признаете, что существование трансцедентного мироздания, объективной реальности суть Допущение этой трансцедентности, благодаря способности человеческого существа Допускать, то тогда природа Мироздания, его явления и его проявления есть Образы человеческого существа, возникающие в ответ на воздействие в пределах его физических, биологических и психологических возможностей из физического пространства доступного человеческой Рецепции для Определения и,в последующем, для Реагирования.

Боюсь, что многие из перечисленных вами авторов с этим не согласяться, равно как не согласяться светочи материалистической науки, считающие Материю Трансцедентным явлением и не видящим её информационной природы, имманентной качествам человеческого существа.

Предлагаю остановиться на этом пункте, поскольку признание этих утверждений позволяет нам продолжить строительство Единой философской концепции Метакогнитивного Антропоцентрического мировозрения.

Сообщение отредактировал Федя - Dec 17 2010, 07:19 AM

[Victor 2]

существование трансцедентного мироздания, объективной реальности, суть Допущение этой трансцедентности

Трансцендентная сторона мира есть независимо от того, допускает кто-либо ее существование или не допускает, или вообще об этом не задумывается. Это как ткань пиджака, которая имеет как лицевую сторону, так и изнанку. Пока пиджак носят, то рецепции доступна исключительно лицевая сторона ткани, наличие изнанки можно только допускать. Не можем мы что-либо знать об изнанке, но при этом каждый здравомыслящий понимает, что изнанка у ткани пиджака обязательно есть.

[Федя]

Трансцендентная сторона мира есть независимо от того, допускает кто-либо ее существование или не допускает, или вообще об этом не задумывается. 

Ну, вот, собственно и все!
Вас не смущает факт, что вы в этом уверены, а я уверен в противоположном. Вот, собственно и все. Вы абсолютизируете вашу уверенность и на основании этой абсолютизации морочите голову не только себе, но всем людям, разделяющим ваше мнение. Я уверен в противоположном на основании моего знания о функционировании человеческого организма и человеческого существа.

Трансцедентность не есть Сторона мира, но Допускается человеческим существом, зависит от человеческого существа и является непосредственным продуктом человеческого Бытия и посему есть Имманентность присущая человеческому существу в понимании его как Информационного Пространства бытия Человечества - Всеобщего Человеческого Знания.

Сообщение отредактировал Федя - Dec 17 2010, 08:48 AM

[Ронвилс-2]

Хотя и понимаю, что говорю с "радио" (или "магнитофоном"), но не поленюсь еще раз напомнить кое-что. ОБЪЕКТИВНОСТЬ может допускаться человеческим разумом, может не допускаться. Но от этого она не становится ни менее, ни более объективной. Есть она и все! Мало того, это абсолютно не зависит от содержания этой самой ОБЪЕКТИВНОСТИ. Она может быть у всех на виду, а может быть и хорошо замаскирована. она может представлять себя в обычном материальном обличии, а может быть быть представлена через абсолютно нематериальные объекты (то бишь - не имеющими отношения к физическому пространству и времени).
Когда кто-то говорит о рецепции, то как правило имеет в виду чисто физическую рецепцию. Но наличие только физической рецепции - не факт, а именно вера в то, что иного быть не может. А иное не только может быть - оно есть. Причем - составяет главную основу бытия. Наше сознание, конечно, как-то воспринимает это нематериальное, но уж точно не глазами, не ушами и не другими рецепторными полями. Физическое восприятие помогает "вытащить" и настроить адекватные модели, напомнить что-то. Но сами модели непосредственно к физическому миру не принадлежат. Мало того - они разворачиваются и "оживают" не в физических структурах (типа - нейронные сети головного мозга). Зато сами физические структуры не смогут произвести правильную "преднастройку" без воздействия этих нематериальных структур. Говорят, что сон или галюцинацию можно заснять, направив не сетчатку специальную кинокамеру. Правда это или нет - не знаю. Но зато обычное видение в обычном (бодрствующем) состоянии не может обойтись без преднастройки рецепторных полей на вполне конкретное восприятие. То есть - весьма детальная топологическая картина, моделирующая воспринимаемое событие, идет на сетчатку и в задачу последней входит лишь восприятие "рассогласования" (помните такой кибернетический термин?). Нейронная структура в принципе неспособна в режиме реального времени смоделировать такую фантастически сложную зрительную модель и послать ее на сетчатку. Если захотите кого-то спросить об этом, то спрашивайте не у нейрофизиологов-биологов, а у математиков-кибернетиков. Причем, желательно тех, которые работают в практической области.