Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Наука и религия – непересекающиеся дополнения друг
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4
Ронвилс
Поскольку наука - детище сравнительно молодое, ему присущи некоторые стереотипы психологического плана, тянущиеся в качестве атавизмов (точнее - архетипов сознания) с далекого прошлого, куда включен и опыт политической жизни. Но потихоньку наука выбирается из этого болота. И даже никому неизвестные гении (всякого рода чудаки), если их мысли конструктивны и дают практические результаты, порой получают заслуженное признание. А вот религия, наоборот, сильна именно своей традицией. В непогрешимости своих постулатов религия черпает силу и сплачивает свою паству. Теоретически, конечно, можно провозгласить некую идеальную форму религиозного мировоззрения, в котором постулируется вечное стремление к знанию, к истине, к прогрессу и т. д. Но, как показывает опыт, именно в стабильности своих постулатов, в большой консервативности своих ритуалов (вплоть до мелочей) определенное религиозное течение сохраняет свою стабильность и держится века. А если учение "размыто", легко модифицируется и приспосабливается под модные течения мысли, то рано или поздно оно либо сходит с арены, либо примыкает к более консервативному течению, как правило - тому, которое доминирует в той области, где находятся его адепты.
Новый пророк, который провозглашает свод новых догматов, естественно, сильно рискует. К примеру: провозгласили Мормоны в своей священной книге божий постулат о том, что негры - это согрешившие евреи, которых бог "перекрасил" в черный цвет. Казалось бы, ну что вам стоит сейчас, в наш просвещеный век, модифицировать свои постулаты? Но попробуй хоть один раз это сделай и все - поправки посыпятся одна за другой. А это - нестабильность, шаткость. Разумеется, они на это не идут. Поэтому очень удачным является вариант, когда пророк провозглашает такой свод догматов, который не старится в течение веков. Тогда есть время для развития, укрепления и продуктивного существования данного религиозного течения. Но все равно, рано или поздно, а постулаты теряют свою исключительную роль и силу. Тогда то и возникает необходимость в новых пророках.
Можно, конечно, провозгласить такие постулаты, которые мало что проясняют и ни к чему не обязывают. К примеру: " бог вас любит", "будьте добрыми и отзывчивыми", "все проходит, и лишь любовь божья вечна", "не крадите и не желайте зла ближнему", "кто мало имеет - тому нечего терять" и т. д. и т. п. Такие "постулаты", действительно, могут спокойно существовать века (и даже тысячелетия) и всегда найдутся люди, готовые их отстаивать вне зависимости от изменяющихся условий жизни. Но ведь и практическая сила подобных "перлов" столь же сомнительна, как и их конкретная применимость к сложным реалиям жизни. Не случайно же существование подобных "откровений" ничуть не мешало вести многочисленные войны и переживать ужасы различных тираний за тысячелетия доминирования различных "религий добра". А так же: сжигать библиотеки, преследовать научную мысль и закрывать все учебные центры (за исключением богословских).
Так что пусть уж новые пророки дают более конкретные руководства жизни и пытаются что-то менять в более конструктивном плане. В этом случае, если уж ошибся, то ошибка быстро вылезет наружу и послужит хорошим поводом для критики. Но сам пророк не должен говорить: "я думаю", "мне кажется", и т. д. Вся сила веры именно в догматике и отсутствии колебаний.
Что же касается науки (с позиции современного течения мысли) то ее постулаты должны с самого начала носить характер условностей, в которые ты не обязан верить, но которые должен принять в качестве исходного материала для анализа тех явлений, которые данная наука изучает. Тебе предоставляется право либо принять указанную систему аксиом (а может - одну из набора возможных) и в этих рамках анализировать фактический материал, либо предложить свои аксиомы и столь же тщательно анализировать те же факты. Критерий один - непротиворечивость и соответствие результатов анализов фактически наблюдаемым явлениям. То есть в идеале наука должна быть творческой лабораторией мыслящих людей, пытающихся разобраться с феноменами жизни, что окружают человека и лежат в его собственной природе.
Р. Фейнман в книжке "О характере физических законов" говорил, в частности, следующее. Хороший исследователь должен держать в уме самые различные концепции, объясняющие одни и те же явления. Хотя математически они могут быть идентичными, но подходы - совершенно различны. Тогда новое явление в одной объяснительной системе может легко просматриваться, а в другой - даже не будет ни малейшего намека. Зато в другом случае все может сложиться наоборот. Психологически-то оно, конечно, куда приятней иметь самую универсальную систему, одинаково хорошо проясняющюю любой опыт с единой позиции. Но такой идеал в науке практически недостижим, а работать и развиваться надо. Даже условное и относительное знание приносит очень ощутимые результаты. И в науке это - главное.
Что же касается догматической системы, присущей религиозному учению (или философскому мировоззрению), то тут именно практическая польза заключается в том, что человек имеет некий "стабильный каркас", в котором всему находится место. Благодаря этому он психологически чувствует себя комфортно и уверенно. Он не терзается в сомнениях, все ключевые вопросы за него уже решены.
Конечно, многие в наше время и науку захотели сделать для себя таким же "мировозренческим каркасом". Собрали основные научные парадигмы о всех ключевых вопросах жизни природы и общества и превратили их в "непререкаемые догматы нового научного века". Но это, по большому счету, незаконная религия и философия. Не предназначена наука для этого! Это лишь метод, творческая лаборатория, где все должно находиться в динамике. В динамике, в гибкости, сила науки.
dimitri
Все можно сказать гораздо проще...
И наука и религия служат единственно тому, что вообще по-настоящему интересует человека: получение каких-то результатов путем создания для этого нужных условий. или создание причин для получения следствий или реализация собственных желаний путем различного рода манипуляций!
Наука имеет дело с безличными правилами, законами. Религия - с "сознательными" субъектами, которые тоже могут помочь добиться твоих целей, но с помощью установления контакта с ними... и тоже путем манипуляций... обычно обменом: ты мне, я тебе... я - тебе курицу - ты мне дождь, я тебе свечку, ты мне здоровье...
Такова структура...
Там, где возможно обойтись наукой: то есть можно серийным образом создавать условия и получать уверенные результаты, Религии делать нечего... Там, где это невозможно - обязательно появятся суеверия и возможно религия...
Другое дело, что религиозные манипуляции (ритуалы) могут иметь и вполне реальные результаты: например пост может помочь вылечить болезнь... но это другая история...
Наука постоянно отвоевывает у религии ее пространство, но у религии есть козырь, который науке - не побить! это - смерть...

Ронвилс
Значит, как я понял, религия может "спекулировать" только лишь на смерти? Ох и обидятся на вас некоторые! А может все сложнее?
dimitri
А что, этого мало?
Ронвилс
Кстати. Слабое место науки - это не только вопросы смерти. Еще более слабое место - вопросы жизни. Наука может лишь "скользить по поверхности" этого явления.
Если привести наглядный пример (разумеется - чисто условный), то это можно представить так. Людям, не имеющим ни малейшего понятия об электромагнитном поле (да и вообще - об электричестве) дали набор механических инструментов (в том числе - очень тонких и деликатных), а так же - хорошие оптические приборы (линзы, микроскоп). Потом им дали несколько телевизионных приемников (или чего-то наподобие этого) и сказали: можете рабирать, резать, паять, изучать сколько хотите и как хотите эти вещи, но надо разобраться как следует в принципе работы.
Теоретически они, конечно, могут разобраться. Но для этого они должны еще заниматься очень многим другим, генерировать массу новых идей, развивать различные нетривиальные направления мысли (по крайней мере - для себя). Но это - теоретически (а точнее - гипотетически). А до того они должны жить и пользоваться тем, что наработано кем-то давно и обстоятельно. Причем эти вещи (за гранью их понимания) не просто отработаны, а адаптированы под дурака. Следовательно, пока вопросы теоретического познания неведомых для них, но адаптированных под простого пользователя, вещей не решены - очень эффективной является "философия простого пользователя", к тому же выраженная на простом и доступном обывателю языке.
Вы спросите: а кто же этот "гениальный конструктор", который что-то создал и адаптировал для человека? Религия называет это Богом. А я - Богами. Это творческие сущности из иной реальности. Они отнюдь не бесконечно мудры, но имеют разум и необходимый "инструментарий" для своего творчества.
Разумеется, это лишь мои вольные интерпретации. Кто-то может думать иначе и вполне имеет на это право. Но реально мы видим уже вполне сформированный и взаимосвязанный мир, который существовал до нас и принял нас (людей) в свою сферу, как вполне деятельный компонент, влияющий (разумеется - в ограниченных рамках) на его структуру. Попытка деятельно разобраться в структуре этого мира - совершенно законная и конструктивная тенденция. Но она может длиться миллионы лет, а жить и действовать надо уже сейчас. И для этого есть уже отработанные и адаптированные методики (на чисто интуитивном уровне). Их надо принять и как-то (пусть сказочно) интерпретировать для обывателя.
dimitri
Я привел принципы науки и религии...
Наука - безлична, безразлична...
Бог - разумное существо, с которым можно договариваться...
И то и другое нам нужно для манипуляций!

Большое и очень важное замечание!
Сущности нам не доступны, да и мало интересны...
Нас интересует строение сложных вещей постольку поскольку нам нужно знать их поведение, чтобы манипулировать ими!
В этом смысле мы все только пользователи...
Досточно проследить эволюцию нашего интереса в любом деле...


Федя
QUOTE(Ронвилс @ Sep 14 2010, 05:54 PM)
Кстати. Слабое место науки - это не только вопросы смерти.
*


Вопросы Смерти ничуть не слабое место науки. Более того, как и любое Знание, Знание о смерти претерпевает трансформацию, которая связана, в первую очередь с позможностью проследить и выделить более тонкие процессы, особенности патофизиологии и морфологии, расщепляющие Атом Понятия Смерть. Смерть, в наше время, выглядит сложным процессом развивающемся во времени и поэтапно. Если для науки, до эпохи трансплантаций, Смерть определялась прекращением циркуляции крови, то в наше время смерть определяется как Смерть Мозга со своими точными и определенными критериями. позволяющими использовать человеческое тело в качестве Донора для трансплантаций.

И вот опять- Ляпнули и сиди теперь во всем этом.
Почему Смерть -слабое место науки? В чем эта слабость?
Ронвилс
Ну, скажем, не сама смерть (как физический феномен), а то, что находится за ее пределами.
Людмила
QUOTE(Федя @ Sep 14 2010, 03:33 PM)
Вопросы Смерти ничуть не слабое место науки. Более того, как и любое Знание, Знание о смерти претерпевает трансформацию
*




Вы будете смеяться, но смерть, как и пустое место, познать невозможно. То, чего нет в природе, точнее, несуществование знать нельзя, посему, все эти высокопарные заявления о трансформации каких-то знаний о непознаваемом (и не потому, что тайна, а за отсутствием, как говорит Павел, предметного аналога для смерти в этом мире) звучат абсолютной глупостью. Все эти тонкие процессы патофизиологии и морфологии сами по себе смертью не являются, они лишь обозначают ее опасную близость к владельцу этих процессов. Слабость науки в отношении к вопросу о смерти в том и состоит, что наука работает с информацией, о смерти же информации не существует, более того, отсутствие информации (читай - формы) или уничтожение этой информации является самой ее сутью. Вы можете сколько угодно познавать свет (квантовая физика), но не существует такой науки, которая бы занималась познанием отсутствия этого света, темноты, например... У науки должен присутствовать предмет для познания, а смерть это не предмет, а его отсутствие.
Квестор
dimitri #6
QUOTE
Бог - разумное существо, с которым можно договариваться... И то и другое нам нужно для манипуляций!
Дмитрий, по поводу того, что Бог - разумное существо, с которым МОЖНО ДОГОВОРИТЬСЯ, это Вам Бог Сам сказал? Типа, ангела, с небес сошедшего, Вы узрели, и ангел тот предложил составить договорчик: Дмитрий отдает свою бессмертную душу, а отвечающая сторона (в лице тов. бога) исполняет любое желание по выбору... Подпись кровью, но без даты. С числом бумага будет не действительна.

Еще раз напомню, атеист, это верующий, который знает Бога лучше, чем Сам Бог себя знает. Меновые отношения с Богом не работают, канал связи однонаправленный, ВСЕ ОТ Бога. Т.е. Бог -> Вселенная. Можете даже подумать на эту тему, это для Вас непривычно но полезно... Что Вы можете ДАТЬ Богу? Чего у Него нет?

Меновые отношения предполагают наличие двусторонней нужды. (Вам этого не понять, но все же...) Нужда бывает прямая ты - мне, я - тебе. Нужда бывает опосредовнная, типа меновой цепи. Для удовлетворения отложенных нужд используются долговые обязательства: деньги или другие ценные бумаги. Существуют залоговые ценности. Теперь напрягите остатки и покумекайте: О чем Вы будете договариваться с Богом?

Откажетесь жертвы приносить или молитвы бубнить? Дык, это всегда Ваше личное дело... Молитва это убеждение себя любимого в том, что тебя кто-то слушает. Тоже польза, в малых дозах. Как алкоголь, который в малых дозах полезен в любом количестве... (с)

С Богом договориться невозможно. Эть дьявол искушает и толкает к обмену. А Бог только ДАЕТ. Может дать и приказ. И вот тут я посмотрю, как Вы умудритесь этот приказ не исполнить... Так что, Дмитрий, учите матчасть. Все там будем.

Кстати, ничего особо загадочного в смерти нет. И за пределами тоже ничего загадочного. Есть закон сохранения информации, смерть реализует сохранение информации. Для мертвого, правда, это уже совершенно безразлично. Мертвые не потеют и не кусаются. И воскреснуть после семи минут гипоксии - проблематично. У Лазаря получилось, но вот что получилось - непонятно. А пообщаться с мертвыми душами можно.
dimitri
"И как это ты, Афоня, все успеваешь? И в фонтане купаться, и на танцах драться..."
(эпиграф)

Квестор,
Зачем вы это делаете?

Однонаправленный канал и значит, что бога нет, а есть безличные законы, либо непознаваемое (все остальное)! Абсурд... советую подумать...

И потом, я принадлежу, как вы должны были догадаться, к религиозному меньшинству... я не верующий...

Я не знаю ничего о боге. так же как и дьяволе...
У меня нет опыта общения с душами...
И я не знаю имена и адреса тех, кто взорвал ВТЦ...

Единственное, что я знаю - так это то, что строительства церквей, мечетей... кризис не коснулся и производство свечек продолжает оставаться весьма доходным делом...
Квестор
Дмитрий, подумайте, из определения Бога, как все- всё- всегда- могут следовать меновые отношения? Дальше объяснять? А канал - однонаправлен. Вот и решайте есть/нет... Спросить Вас забыли. Торговля чем угодно, хоть индульгенциями, хоть телом Христовым, хоть слезами Его (большой пруд Он наплакал), хоть еще чем, это доходно... РПЦ тоже ведь "меринов" ворам и убийцам не за так освящает, бизнес. Что там говорить, на раковых больных деньги делают, а тут Бог, все стерпит. Бог терпел и нам велел.
dimitri
Попробую объяснить...
Однонаправленный канал - это значит ты в лучшем случае зритель или слушатель, который не может ничего изменить... В мире реальном, мы действуем и меняем вещи, находящиеся в "нашей компетенции". У нас есть воля... По крайней мере мы так это ощущаем... и так как для нас нет ничего кроме наших ощущений, мы вынуждены с этим считаться... Насколько наша воля свободна. судить трудно. Да и что такое свобода воли - тоже вопрос не простой... Но, опять же мы так ощущаем и должны считаться...
Что касается бога, то на этот счет существует определенная традиция... И согласно этой традиции бог - это некое существо наделенное свободной волей и способностью творить исключительно из своей воли. (я лично всего этого не понимаю, ибо абсурдно!)... Но, главное. у всех народов и во все времена бог был сущностью, с которой возможно было общаться и обмениваться вещами и услугами... Начиная с примитивных языческих жертвоприношений и заканчивая христианским угодничеством... (не зря угодность - одно из самых частых слов...)

Словом не надо меня уговаривать беречь свечи...
Ронвилс
"У нас есть воля... По крайней мере мы так это ощущаем... и так как для нас нет ничего кроме наших ощущений, мы вынуждены с этим считаться... "

Я ни в коем случае не хочу ничего утверждать, но довольно часто возникал вопрос: а всегда ли наши чувства мотивированы исключительно суммой нашего материального опыта и физических ощущений? И, знаете, не могу однозначно ответить утвердительно. Спонтанные ощущения, чувства, мотивации иногда просто невозможно однозначно с чем-то соотнести. Разве что - применив фантазию и убедив себя в чем-то.
dimitri
QUOTE
а всегда ли наши чувства мотивированы исключительно суммой нашего материального опыта и физических ощущений?


Я не это имел ввиду. Скорее декартовское: я ощущаю, что мыслю, я чувствую. что хочу... То есть речь идет о факте, единственно нам доступном знании...
Не берусь разобраться во всем этом... Но считаться с тем. что унас есть ощущение свободы выбора, свободы воли нам необходимо. Хотя все это может оказаться иллюзией... И все только взаимодействие атомов...

Речь идет скорее о позиции наблюдателя: мы наблюдаем себя, изнутри или другого извне... Наши знания, представления об объективном мире - это конструкция... И тд.
Ронвилс
Интуитивно-то оно понятно, что прежде всего мы наблюдатели (чего угодно, в том числе и собственных чувств), а потом уже деятели. Причем, подавляющее большинство - весьма плохие и невнимательные наблюдатели. Их что-то изнутри начинает подталкивать к чему-то и они, не задумываясь, начинают "рубить с плеча", а потом спохватываются: "ах, что я сделал! что я сказал!, и т. д.". Не случайно христиане говорят "черт попутал".
А есть и многочисленные "интерпретаторы", которые обосновывают мотивы наших чувств и желаний. То нас, как марионеток, дергает то черт, то бог. То скрытые сексуальные желания во всем виноваты (психоаналитики). То нейрогуморальные процессы диктуют свое начало. И т. д. и т. п.
dimitri
QUOTE
А есть и многочисленные "интерпретаторы", которые обосновывают мотивы наших чувств и желаний. То нас, как марионеток, дергает то черт, то бог. То скрытые сексуальные желания во всем виноваты (психоаналитики). То нейрогуморальные процессы диктуют свое начало. И т. д. и т. п.


А можно начать с факта существования желаний не углубляясь в мотивы. Все зависит от задач, которые мы перед собой ставим...
Это как выбор системы отсчета...
Например, для либеральной философии это вполне достаточно...
Далее можно рассмотреть их (желаний) законность и законность способов их удовлетворения...
Тоже самое касается и рациональности...
Ронвилс
Вновь-таки, не так все сложно и однозначно. Вот спонтанно захотелось мне пырнуть ножом в живот первого встречного. А живу я, к примеру, в Киевской Руси начала 12 века. Я могу это сделать, но при этом надо заплатить штраф - 2 гривны. И у меня они есть (лишние 2 гривны). Вроде бы законное желание, которое может быть удовлетворено. Но ведь Христианство уже принято на Руси и законы божьи есть. Значит что-то внутри должно мне подсказывать, что так поступать безнравственно, хотя и законно.
dimitri
Мораль - это довольно сложно и долго объяснять...
В двух словах можно сказать, что та часть морали, или законов морали, которые отвечают за поддержание общества в рабочем состоянии - описывают как раз права собственности или ограничивают приватность человека. То есть область его независимости и свободы!
Это - правила запреты, главное из которых - не убий и не кради... Другие правила тоже сводятся к сохранению собственности... типа не трогай чужую жену, дети - подчиняйтесь мне... Все это - регулирующие правила...
И эти правила действуют даже в волчьей стае. Так что к религии не имеют никакого отношения...
Ронвилс
Ну как же, Дима, "к религии не имеют никакого отношения". Ведь то, что вы перечислили - сугубо Христианские принципы. Просто Европа к ним привыкла. Приучили за тысячу лет (самым суровым образом) мыслить в определенном духе. Вот и кажется это как бы само собой разумеется. А если брать в более широком плане - не так уж все и однозначно.
Но даже если брать те же Христианские каноны доконца, то следует вполне определенно относиться и к прелюбодеянию, и к гомосексуализму, и к кровосмешению. Забивать камнями и всего делов! А ведь уже не получается. Так-то оно!
dimitri
Ну это не христианские заповеди, а иудейские (моисеевы)...
Кроме того, правила эти действуют в большей или меньшей мере везде. во всех странах и религиях. Зависимость скорее от уровня развития страны...
Разве в Китае, Индии, мусульманских странах... люди убивают. воруют... больше, чем в христианских?
Я не знаю, что Христос говорил о прелюбодеянии или гомосексуализме....
Просветите...
Возможно вы путаете с Ветхим Заветом...
Ронвилс
Дима, с удовольствие просвещу тебя. Загляни в Евангилие от Матфея и почитай такое:
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков, не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном…»
И должен добавить следующее. Первые Христианские общины, и особенно - Иерусалимская во главе с братом Иисуса, были ортодоксальными Иудеями, строго придерживающимися Моисеевых заков. А вот когда уже появился Павел, то начал массовую пропаганду среди неиудеев, до предела упростив и изменив многие иудейские принципы. За что и был вначале предан анафеме законными наследниками Христова учения. Но, дальше уже пошла другая история, о которой можно спорить бесконечно.
dimitri

В поте лица добывать хлеб или жить как птица, не думая о завтрашнем дне?
Побить камнями или пусть первый бросит камень (это о прелюбодеянии)?
Или еще, греховно то, что выходит, а не то, что входит (ответ на нарушение поста...)

Лирика...
Квестор
Дмитрий, Вы написали: "Однонаправленный канал - это значит ты в лучшем случае зритель или слушатель, который не может ничего изменить..."

Вы, типа, опять ничего не поняли? Стоит телевизор, диктор вещает, Вы можете слушать, а можете соплю на кулак мотать, но повлиять на говорящую голову на экране никак не можете. Понятно? Как с учителем на экране, он может говорить очень нужные и важные вещи, а ученик сидит, и мечтает о голых ляжках соседки...

Собода воли? В чем? Выключить телевизор-то можно... И признать себя атеистом тоже можно.

А ведь можно и прислушаться к Гласу Божьему и приближать Царство Небесное. Тем более, что особых УСИЛИЙ и не надо.

Наоборот, для Царства Небесного надо минимизировать УСИЛИЯ. Не убивать, не воровать, не развратничать, не творить кумиров, НЕ ПОКЛОНЯТЬСЯ золотому кольцу... Поменьше ДУРНОЙ активности, не надо гоняться за длиным рублем с топором в руках, а просто надо спокойно делать работу, своё дело.

Только отказ от войн, армий и гонки вооружений позволит избавиться от голода на Земле. И, соответственно, от 80% заболеваний. То есть, отказ от военных РАСХОДОВ позволит создать ОПТИМАЛЬНОЕ общество. Всего-то...
dimitri
Квестор,
а можно яснее?
Царство божие - это здесь или там?
Это счастливая смерть или вечная жизнь?

QUOTE
Наоборот, для Царства Небесного надо минимизировать УСИЛИЯ. Не убивать, не воровать, не развратничать, не творить кумиров, НЕ ПОКЛОНЯТЬСЯ золотому кольцу... Поменьше ДУРНОЙ активности, не надо гоняться за длиным рублем с топором в руках, а просто надо спокойно делать работу, своё дело.

Только отказ от войн, армий и гонки вооружений позволит избавиться от голода на Земле. И, соответственно, от 80% заболеваний. То есть, отказ от военных РАСХОДОВ позволит создать ОПТИМАЛЬНОЕ общество. Всего-то...


А это совсем уже лирика... Обидно...
Неужели вы думаете, что Христос сказал об этом хуже вас? Ведь целая книга об этом! И что? Зачем нужны Парламент, выборы, деньги, компании, банки, законы, правила дорожного движения...
Квестор
Дмитрий, начинать надо с себя, и просто поменьше воровать. Вот и вся лирика... Если в РФ одно ворьё, то только правил дорожного движения вам и не хватает.
dimitri
В Пакистане, Афганистане, Индии, Северной Корее... воруют гораздо меньше, чем в странах Европы (христианских), а с голодом совладать не могут...
Может и в самом деле правила дорожного движения?
Ронвилс
"В Пакистане, Афганистане, Индии, Северной Корее... воруют гораздо меньше, чем в странах Европы (христианских), а с голодом совладать не могут..."

Зато воевать готовы бесконечно и о затратах при этом говорить неуместно (для них).
dimitri
ПОясню.
Просто не воровать и не воевать - не достаточно, чтобы победить хотя бы голод.
Если 140 миллионов Христов поселить в России с их философией "добра" они будут жить в нищете и грязи несравненно больших...
Ронвилс
А я даже и не спорю. Вопросы разумного и оптимального функционирования социума - скорее научные, чем философские. Философская установка для человека дает ему определенную "внутреннюю опору" и является определенным регулятором в его психоэмоциональной сфере.
dimitri
QUOTE
А я даже и не спорю. Вопросы разумного и оптимального функционирования социума - скорее научные, чем философские. Философская установка для человека дает ему определенную "внутреннюю опору" и является определенным регулятором в его психоэмоциональной сфере.


Я считаю, что это скорее философия, так как здесь приходится решать такого рода вопросы, которые описывает формула: "человек мера всех вещей".
Здесь приходится иметь дело с очень человеческими феноменами, не подлежащими количественному описанию, что необходимо для того, чтобы предмет можно было считать наукой...
К такому предмету ближе всего экономика и по-большому счету философию строительство общества - можно назвать мета-экономикой...
Праксеология - одна из попыток описать эти феномены...
Приблизительно речь может идти о такого рода вещах:
Если у Тани есть выбор из двух женихов, один из которых молодой, умный, здоровый, красивый, богатый, а другой - старый, глупый, больной... кого она выберет...
Или если у Васи есть выбор: купить новые автомобили Калину или Тойоту Прадо за одну и туже цену и при этом Вася патриот, какой выбор он сделает...
и тд.
Ронвилс
Если условиться, что наукой считается то знание, которое всегда точно, количественно и абсолютно верно отражает действительность, то человека, разумеется, включать в ее сферу нельзя. Ну а если даже такая точная наука, как физика, "блуждает" в субъективном выборе при определении параметров своих физических тел (да и в описательных схемах допускает порой вопиющие разнобои), то почему ей нужно запретить вмешиваться в субъктивную сферу жизни человека? Поэтому, когда мы создаем те или иные "рабочие сценарии" развития и функционирования социума, то мы имеем законное право причислить эту деятельность к науке. Сегодня определенная методика, вроде бы, подтверждается (хотя есть и куча несогласных со своими методиками), а завтра какой-нибудь случай покажет такие "неувязки", что тут уж оппоненты просто возликуют. Но, когда вы возвели свою методику в ранг философии, данная ситуация будет означать крушение. А если это - очередная научная схема - ну, не сработала, ну, не все факторы учтены. Для науки ведь подобные вещи - нормальное явление. Это не догма, а метод для работы в конкретных условиях.
А вот в психоэмоциональной сфере конкретного индивидуума подобные шатания весьма болезненны. Они так могут выбить человека из колеи, что наступит самая настоящая депрессия и потеря жизненных ориентиров. И человеку приходится придумывать такие "философские костыли", которые помогают ему устоять в любой ситуации. Даже при старении, потере сил и приближении смерти. А поскольку любой социум, со всеми его институтами, состоит из конкретных индвидуумов - хорошая философская опора приобретает весьма важное значение для государства. Превращать научные методы в подобие философии жизни - крайне слабо получается. Во-первых: научное понимание мира порой весьма сильно меняется (да и сложно для большинства). Во-вторых: чем ближе к старости, болезни и смерти - тем меньше энтузиазма и доверия к данному методу.
dimitri
ОПять же критерий, как науки, так и философии - практика. Если ваши прогнозы подтверждаются - значит можно считать теорию верной...

В нашем случае в примере с Калиной, напомню...

QUOTE
если у Васи есть выбор: купить новые автомобили Калину или Тойоту Прадо за одну и туже цену и при этом Вася патриот, какой выбор он сделает...


либеральная философия или теория прогнозирует, что Вася с очень большой вероятностью выберет Тойоту, несмотря на то, что ему бесконечно мила его родина и благополучие ее граждан...
Что прогнозирует философия патриотизма?
dimitri
Разовью немного тему...
Либеральная философия рассматривает человеческую практику, как набор или вереницу такого рода выборов, которые человеку приходится делать постоянно, непрерывно. Напомню. это выбор продуктов (по цене и качеству) это выбор: пить или не пить, пойти на футбол или посмотреть по телеку, выбор профессии. работы, друзей, мужа, жены... Это его реальность, онтологическая...
В силу того, что человек оптимизирует такого рода выборы, то можно с определенной вероятностью их прогнозировать...

Другие теории, типа национализма, стейтизма или социализма не учитывают такую фундаментальную особенность человека...
Они предполагают, что человек из соображений к примеру всеобщего блага будет постоянно делать выбор не в свою пользу (в пользу оптимизации собственных ресурсов). Например Вася должен выбрать Калину, бюрократ - отказаться от взятки, которая поможет ему решить его проблемы...

Наивность и упрямство этих людей просто поразительны! Что доказывает, например, автопробег...
На самом деле человек имеющий претензию строителя общества должен в первую очередь понимать с кем и с чем имеет дело, а не размахивать руками и даже не разводить их в удивлении: я работаю для них как раб на галерах, а они сволочи не покупают Калину!?
И тд.

Ронвилс
Я понимаю, что любые мои философствования - лишь субъективная картина, сложившаяся у меня в сознании, но как личность не могу не высказать свое видение.
Реально я вижу, к примеру, что настоящее искусство (любого жанра) в условиях демократии всегда уступает место и проигрывает какой-нибудь эпатирующей гадости. Ну, вы же человек интеллектуального склада, Дима, разве можно этого не видеть?! Во время любой избирательной кампании начинается такое состязание лжецов, что просто никакой фантазии бы не хватило кому-то все это одному придумать! А масса на все это клюет и делает выбор в чью-то пользу! Ну, ошиблись один раз, через пять лет с таким же успехом ошибуться еще раз. Это - перманентный процесс.
Мой брат вращяется в исполнительной власти одного из Украинских городов. У него сложилось вполне четкое мнение, что к власти приходят обыкновенные проходимцы-временщики, у которых лишь одна задача - побольше нахапать, ибо в другой раз могут не избрать. А разве в т. н. "цивилизованных странах" не так? Вспомните того же Саркози... Нет, я понимаю, что по мере накопления опыта все эти негативные тенденции можно в опрделенной мере сгладить. Но устранить это нельзя. Это органическая болезнь демократии.
Заметьте, я ведь не даю каких-то универсальных рецептов. Даже сам Господь бог таких рецептов дать не может (за исключением общих, ни к чему не обязывающих, принципов). Есть просто наработанные на данный момент условные "правила игры", которые постоянно корректируются, адаптируются, уточняются. Как и в науке - сегодня приняли определенные базовые парадигмы и пытаемся по ним жить и работать. Где-то сходится, где-то несходится. Как говорил Р. Фейнман: "там где немного несходится - можно "замести под ковер". Но "под ковер" можно заметать лишь до определенного примера. А потом ковер могут приподнять и носом туда ткнуть.
dimitri
В том-то и дело!
Например, либералу (настоящему, не Жириновскому...) прийти в результате выборов к власти совершенно невозможно!

Но самое главное, что при нормальной умеренно либеральной демократии власть не может нагадить настолько, чтобы полностью разрушить социальный гумулус, как это происходит в авторитарных государствах!
Западные президенты, канцлеры или премьер министры, как правило особым умом не отличаются. Возможно они не умнее генеральных секретарей, национальных лидеров и тд. Но тот минимальный либерализм, который есть на западе достаточно защищает общество от "дурака".
Более того, дурак-президент в либеральном обществе гораздо менее опасен, чем умный генеральный секретарь в авторитарном! И это не парадокс. Достаточно разобраться в том, как человеческое общество работает и это становится ясным...

Марксы, ленины, сартры, маркузе и тд. конечно же не глупее бушей, обам, картеров... по традиционным меркам. Но общество построенное по их проектам - будет концентрационным лагерем! Необходимо будет...

Либералы призывают понять это...
Ронвилс
При большом желании, наверное, можно убедить другого в том, что именно такая-то схема построения отношений в обществе лучше, чем другая. И при этом сослаться на конкретные преимущества, которые сложились в течение очень незначительного (по историческим меркам) времени. Хотя, всегда найдутся люди, которые объяснят это чем-то другим. А вот внутренне укрепить человека, дать ему какую-то надежду не бояться старости и смерти, как-то обосновать движение исторического процесса в осмысленном напрвлении - это, почему-то, получается весьма плохо. Поэтому и держаться старые, отработанные на опыте, религиозно-философские схемы. И, заметьте, наличие возможностей возникновения и укрепления новых философий в либеральных условиях еще не означает, что нечто подобное появиться.
dimitri
К сожалению убеждать не получается... Люди как правило не восприимчивы к такого рода вещам. Им горадо милее привычные традиции, привычки, суеверия...
Либеральные реформы всегда происходили под прессом обстоятельств. Их приходилось отвоевывать (как парламент, конституцию, всеобщие выборы...) или общества доходили до них в результате социальных катастроф (как в СССР, Китае...).
И самое печальное это то, что подавляющее большинство интеллектуалов - социалисты в той или иной форме...
Их кормит рынок и они делают все, чтобы его разрушить!?

Но в одном вы правы... Люди стремятся максимально обезопасить свою жизнь, это тот демон который играет с ними злую шутку...
Времяоныч
Религия - это система взглядов на жизнь, отражающая мировоззренческие позиции некоторых сообществ людей. Внутри этих сообществ она может быть догматичной, выхолащиваться до обрядов. Но в целом, в совокупности сообществ, может быть свободной и подвижной, охватывать весь спектр мнений.
Можно выделить три типа Религий: Языческие, опирающиеся на связь с природой; Мистические, опирающиеся на связь со сверхъестественными силами и этические требования; Светские, опирающиеся на художественное восприятие или научное познание сил природы и гуманистические нормы жизни в обществе.
Уже древнейшая религия брахманизма представляет собой этическую систему, призванную духовными средствами цивилизовать общество и человека, гармонизовать отношения между ними, дать человеку ценностные ориентиры, определить круг основных обязанностей и придать жизни какой-то смысл.
Иудаизм, мусульманство - религии завета с Богом, монотеистические религии. Они дали миру две идеи – единства всего сущего и возможность договориться с Богом. Христианство принесло идею сыновства человека - предвосхищение богочеловечества. Здесь теоретические истоки многих будущих научных идей – эволюции, коммунизма.
В монотеистических религиях мир, во многом, потерял тот элемент духовности и сакральности, которым наделяли его язычники. Свят и духовен только Бог, остальное бесцельно и материально. Сакральность Вселенной сосредоточена в Боге, то есть за пределами мира. Иными словами, Божество трансцендентно миру. Это есть главная характеристика монотеизма. Потребовалось Христианство, чтобы возвратить миру духовность, дать человеку возможность ставить самые запредельные цели.
Многие пророки, мыслители, поэты видели в будущем богочеловечество, как результат эволюционного развития людей и общества, когда человечество становится достойным встречи с Богом Отцом.
К светским «религиям» можно отнести философские конструкции атеизма, позитивизма, гуманизма, капитализма, марксизма, конфуцианства.
Мифологическая сущность позитивизма и марксизма хорошо показана в работе А.Ф.Лосева «Диалектика мифа» [36]. (Лосев А.Ф. Диалектика мифа / Сост., подг. Текста, общ. Ред. А.А. Тахо-Годи, В.П. Троицкого. - М.: Мысль, 2001.)
Вот что А.Ф.Лосев писал о мифологичности положений марксизма: « Производство - вот тот новый абсолют, который призван заменить либерально-гуманистического субъекта. И уже не кантовская «трансцендентальная апперцепция», не фихтевское Я, не шеллинговский Абсолют порождают тут из себя все бытие, но производство есть то, что предопределяет собою и религию, и науку, и искусство, и общество, и государство, и всю человеческую, личную и историческую жизнь. …Что это есть именно мифология, - всякому может стать ясным уже из того, что тут абсолютизируется определенная сфера действительности и что ей приписывается всеисцеляющая, всечеловечески-осчастливливающая, спасающая весь мир и чудотворная сила» [36,c.494]. (Лосев А.Ф. Диалектика мифа / Сост., подг. Текста, общ. Ред. А.А. Тахо-Годи, В.П. Троицкого. - М.: Мысль, 2001.)
При скептическом подходе к познавательным силам человека любую мировоззренческую систему можно считать религиозной, то есть основанную на вере человека.
Федя
QUOTE(Времяоныч @ Nov 16 2010, 05:19 PM)

Можно выделить три типа Религий: Языческие, опирающиеся на связь с природой; Мистические, опирающиеся на связь со сверхъестественными силами и этические требования; Светские, опирающиеся на художественное восприятие или научное познание сил природы и гуманистические нормы жизни в обществе.
*


Все религии отражают связь Трансцедентного мира с Человеческим существом и в этой связи разделяются на Теаизм, Деизм, Пантеизм и Материализм.

Все эти виды Религии предполагают существование Трансцедентного мира божественного или объективной реальности вне зависимости от человеческого существа.

И вот, прямо сейчас, мы видим необходимость осознать Трансцедентность мироздания как допущение человеческого Разума.

Такая необходимость становиться актуальной в связи с развитием квантовой физики, космологии и когнитивных наук все с большей настойчивостью утверждающих Имманентность мироздания человеческому существу, его когнитивной функции и коллективному разуму человечества -определяющему Адаптацию человеческого существа к изменениям обстоятельсв человеческого бытия и адаптацию обстоятельств человеческого бытия к осознанным, коллективным Разумом, потребностям человечества.
Ронвилс
Не с целью критики, а так - к слову. Последняя фраза четко выражает потребительское отношение человека к природе (в самом широком понимании последней). Само мироздание существует лишь для нас, для людей, как высшей инстанции этого мироздания... Повторяю, что не собираюсь критиковать. Вполне понятная и распространенная позиция, имеющая и свои преимущества.
И вновь-таки, просто так, приведу интерестные высказывания одного духовного индейского учителя.
"Разум имеет свойство болтать с самим собой, но он также способен слышать информацию других сфер. Иногда вы даже можете слышать голос, но его источник неясен. Может, он из другой реальности, где есть другие феномены, похожие на человеческий разум. Толтеки называют их Союзниками. В Европе, Африке и Индии - Богами.
Наше сознание тоже существует на уровне Богов. Наш ум также живет в их реальности и способен чувственно воспринимать ее. Сознание видит глазами и воспринимает бодрствующую реальность. Но оно также способно видеть без помощи глаз, хотя разум едва ли осознает это. Ум функционирует не в одном измерении. Есть идеи, которые не были созданы вашим разумом, но воспринимались им. Вы имеете право верить или неверить этим голосам, а также не принимать их высказывания на свой счет. Человек может выбирать, доверять или нет голосам собственного сознания, точно так же как решать, чему верить и с чем соглашаться в планетарном сне".
Ну, этот мудрец много чего сказал. Я, вообще говоря, не являюсь поклонником его учения. Но зерна истины, раскиданные то тут, то там, мне всегда интересны. Мир слишком многомерен и сложен. Но человеческому сознанию крайне некомфортно это осознавать. Гораздо уютней и стабильней чувствовать себя в более тесных границах четкого и определенного знания. Причем - не просто абстрактного и, порой, эксклюзивного знания, а с опорой на авторитеты и устоявшиеся традиции. И не какие-нибудь древние традиции, а именно те, которые сложились на сегодня и которые разделяет достаточно много людей. Тода есть настоящая, живая, опора и человек может гордо выгнув спину стучать кулаком и грозить оппонентам.
Victor 2
QUOTE(Ронвилс @ Nov 23 2010, 11:21 PM)
приведу интересные высказывания одного духовного индейского учителя
Этот учитель все верно сказал. Скажите пожалуйста кто он, где можно почитать его работу целиком?
Dasha-2
QUOTE(dimitri @ Sep 17 2010, 03:13 PM)
ОПять же критерий, как науки, так и философии - практика. Если ваши прогнозы подтверждаются - значит можно считать теорию верной...

В нашем случае в примере с Калиной, напомню...

либеральная философия или теория прогнозирует, что Вася с очень большой вероятностью выберет Тойоту, несмотря на то, что ему бесконечно мила его родина и благополучие ее граждан...
Что прогнозирует философия патриотизма?
*


"Философия патриотизма", как Вы выразились ОБЪЯСНИТ ТУ ЧАСТЬ СТАТИСТИКИ, согласно которой N-е количество людей приобрели Калину по цене Тайоты smile.gif. В противном случае, если "либеральную философию", по вашему выражению, применить как ЕДИНСТВЕННО ВЕРНУЮ ОБЪЯСНЯЮЩУЮ ТЕОРИЮ, получится, что N-е количество людей - просто ДЕБИЛЫ, маргиналы и девианты (отклоняющиеся от нормы - при этом норма определяется не статистически! а ИДЕОЛОГИЧЕСКИ). Но при этом, если "патриотическую философию" применять как ЕДИНСТВЕННО верную теорию, то получим, что те, кто покупает Тайоту - ДЕБИЛЫ, непатриоты, маргиналы, девианты и просто ЕРЕТИКИ.
Так вот, либеральная философия (заметьте - уже без кавычек) как раз не страдает соотнесением с ИДЕОЛОГИЧЕСКИМИ ЦЕННОСТЯМИ - кроме как свободы выбора. и фиксируется, акцентируется как раз на СВОБОДНОМ ВЫБОРЕ (будь он целерациональный, ценностнорациональный или вааще аффективный) tongue.gif
Квестор
Ронвилс
QUOTE
Есть идеи, которые не были созданы вашим разумом, но воспринимались им. Вы имеете право верить или неверить этим голосам, а также не принимать их высказывания на свой счет. Человек может выбирать, доверять или нет голосам собственного сознания, точно так же как решать, чему верить и с чем соглашаться в планетарном сне
Абсолютно правильно, образ (идея) может быть и "внешним", поскольку существуют волновые каналы связи. В том числе и с будущим...
dimitri
QUOTE
"Философия патриотизма", как Вы выразились ОБЪЯСНИТ ТУ ЧАСТЬ СТАТИСТИКИ, согласно которой N-е количество людей приобрели Калину по цене Тайоты . В противном случае, если "либеральную философию", по вашему выражению, применить как ЕДИНСТВЕННО ВЕРНУЮ ОБЪЯСНЯЮЩУЮ ТЕОРИЮ, получится, что N-е количество людей - просто ДЕБИЛЫ, маргиналы и девианты (отклоняющиеся от нормы - при этом норма определяется не статистически! а ИДЕОЛОГИЧЕСКИ). Но при этом, если "патриотическую философию" применять как ЕДИНСТВЕННО верную теорию, то получим, что те, кто покупает Тайоту - ДЕБИЛЫ, непатриоты, маргиналы, девианты и просто ЕРЕТИКИ.
Так вот, либеральная философия (заметьте - уже без кавычек) как раз не страдает соотнесением с ИДЕОЛОГИЧЕСКИМИ ЦЕННОСТЯМИ - кроме как свободы выбора. и фиксируется, акцентируется как раз на СВОБОДНОМ ВЫБОРЕ (будь он целерациональный, ценностнорациональный или вааще аффективный)


Я не совсем понимаю, о чем это...
Предсказание социальных событий возможно исключительно вероятностно...

Вот результаты рекламной кампании Калины...
QUOTE
По словам джиперов, с ними неоднократно проводили инструктаж, проверяли документы и автомобили. Их наставляли, где стоять, как держать руки, как себя вести, не идти навстречу, не подавать руки, не махать ими. Объяснили, что говорить, проверили, нет ли с собой транспарантов. Вышеуказанное могло происходить на всех 2165 км премьерского автотурне, предполагают автомобилисты, а расходы на всю операцию - превысить годовой бюджет небольшого российского города.

http://www.rb.ru/news/politics/2010/09/01/115049.html

QUOTE
Спрос на так называемую «путинскую» Lada Kalina – модель в кузове хэтчбек в версии Sport – постепенно сошел на нет. Оказалось, что интерес к дорогой Kalina Sport, которую еще не так давно расхватывали как горячие пирожки, постепенно сошел на нет, передает ИА «Автостат». В итоге вниз пошли и цены. Только за минувшую неделю Lada Kalina Sport с двигателем объемом 1,4 л подешевела в Тольятти на 5000 руб. И это при том, что таких машин в регионе осталось лишь две штуки (рекомендованная АвтоВАЗом розничная цена Kalina Sport 1.4 – 339 000 руб.).

http://auto.mail.ru/article.html?id=32890

Таким образом миллионы на рекламную кампанию выброшены на ветер...
Либеральная теория говорит: когда Тойота проводит провальную рекламную кампанию, то за ошибки платит Тойота.
Когда государство проводит такую кампанию, за ошибки платит народ...

Сколько можно повторять одно и то же!
Свобода выбора - это основа либеральной философии.
Выбор - есть оптимизация своих ресурсов для достижения своих целей... это обмен собственных ресурсов (времени, сил, денег, вещей, знаний, здоровья и даже жизни...) на то, что человеку нужно больше, что он ценит больше...
Но поведение человека возможно прогнозировать с достаточно большой долей вероятности... Как в выше приведенном примере...

Федя
QUOTE(Ронвилс @ Nov 23 2010, 10:21 PM)
Не с целью критики, а так - к слову. Последняя фраза четко выражает потребительское отношение человека к природе (в самом широком понимании последней). Само мироздание существует лишь для нас, для людей, как высшей инстанции этого мироздания... Повторяю, что не собираюсь критиковать. Вполне понятная и распространенная позиция, имеющая и свои преимущества.
*


Ваша, назовем так, Ремарка. отражает вашу неспособность понять мою мысль о том, что мироздание есть продукция человеческого разума, но это не значит, что оно (Мироздание) существует лишь Ради нас-Людей. Понять имманентность Мироздания человеческому Разуму не значит, что оно предназначено для людей, а значит, что понята Природа признания Мироздания Трансцедентным по отношению к человеческому существу. Понята природа Трансцедентного и объективного мира, как конструкции Имманентной качествам Человеческого разума, Человеческого сознания и шире Качествам Человеческого Существа.
Другими словами Трансцедентная объективная реальность-Природа происходит из процессов обработки информации о воздействии на человеческое существо, в пределах доступности человеческой рецепции, из реагирования человеческого существа на воздейстие и фиксирования в памяти (на биологических и физических носителях) человека и человечества как особенностей воздействия, так и особенностей реагирования на это воздействие.

Попробуйте мне возразить аргументировано, если такая позиция широко распростпнена, по вашему мнению.

QUOTE(Ронвилс @ Nov 23 2010, 10:21 PM)
    И вновь-таки, просто так, приведу интерестные высказывания одного духовного индейского учителя.
  "Разум имеет свойство болтать с самим собой, но он также способен слышать информацию других сфер. Иногда вы даже можете слышать голос, но его источник неясен. Может, он из другой реальности, где есть другие феномены, похожие на человеческий разум. Толтеки называют их Союзниками. В Европе, Африке и Индии - Богами.
*


Разум имеет биологический механизм, свзанный с tpj (височно- теменным перекрестком), который позволяет выстраивать Дупль Гёгера-Образ самого себя вне пределов своего биологического тела (выраженные формы наблюдаются в патологии при снохождении и эпилепсии), разум имеет способность слышать свои слуховые Галлюцинации ( в патологии при шизофрении), разум имеет возможность не только болтать с собой но и, расщепляясь сражаться с амим собой как в фильме "Fightig club" или в случае проф Пенфильда (канадского Нейрохирурга середины 20-го века), пересекшего Мозолистое тело головного мозга человека, страдающего генерализованными эпилептическими судорогами и получившего , в результате, реагирование двух личностей-Правого и Левого в едином биологическом существе.

Незнание своих биологических и психологических возможностей подсовывает мыслителям бред религиозного заблуждения, как опору для размышлений- отсюда вырастают Боги, союзники, в европе, африке и индии- бред не образованного и не цивилизованного Разума.

Наука есть единая система Знаний для всего Человечества, объединенная единым Алгоритмом познания и нет в ней места для Богов и иного религиозного бреда, поскольку основным принципом науки является Доказательность, противостоящая Религиозной Догме.
QUOTE(Ронвилс @ Nov 23 2010, 10:21 PM)
  Наше сознание тоже существует на уровне Богов. Наш ум также живет в их реальности и способен чувственно воспринимать ее. Сознание видит глазами и воспринимает бодрствующую реальность. Но оно также способно видеть без помощи глаз, хотя разум едва ли осознает это. Ум функционирует не в одном измерении. Есть идеи, которые не были созданы вашим разумом, но воспринимались им. Вы имеете право верить или неверить этим голосам, а также не принимать их высказывания на свой счет. Человек может выбирать, доверять или нет голосам собственного сознания, точно так же как решать, чему верить и с чем соглашаться в планетарном сне".
*



Наше сознание существует в человеческом теле и намертво привязано к метаболизму Глюкозы и Кислорода, которые получает человеческий мозг в результате кровоснабжения его сердечно -сосудитой системой. Без кровоснабжения Мозга не может существовать человеческое сознание, что доказано двухсот тысячелетной историей смены челововеческих поколений, без единого научно доказанного случая пребывания вне условий существования биологического существа.

Какое же право может иметь здравомыслящий человек, чтобы утвержать обратное?
Чтобы утвержать обратное человек обязан быть Не Здравомыслящим.

Если человек Не Здравомслящий, то Наука для него бессмыслена, а продукты этой науки и научной технологии, такой человек обязан игнорировать. Нельзя быть чуть-чуть Беременным. Если вы шлепаете по клавишам Компьютера-однозначного Продукта человеческого Научного Знания, то надо признавать Научное Знание адекватным реальности. В противном случае, на основе религиозной догмы вы обязаны игнорировать научное знание, разбить компьютер и перестать писать на этом форуме.

Человечество воткнулось в актуальность ультимативного выбора между Наукой и Религией и выход из этого конфликта однозначен, через признание примата Науки. В противном случае человечество ждет самоуничтожение, что противно логике эволюции природы, если не признавать Человечество как её тупиковую ветвь.

QUOTE(Ронвилс @ Nov 23 2010, 10:21 PM)
Мир слишком многомерен и сложен. Но человеческому сознанию крайне некомфортно это осознавать. Гораздо уютней и стабильней чувствовать себя в более тесных границах четкого и определенного знания.
*


Сознание человека -машина по переработки информации о воздейстии на человеческое существа в его активность (реагирование на воздействие).
Когнитивная или Познавательная функция ч еловеческого сознания -Человеческий Разум определяет особенность Адаптации человеческого существа и изменениям окружающей среды.
Познание как проявление когнитивной функции человеческого созннаия безостановочный прочесс мыщления и формирования осмысленного реагирования на определяемое воздействие окружающей среды и потому продукт познания-Знание есть лишь этап Адаптации, императивно диктуемых когнитивной функцией Познания.

Отсюда, Когнитивная функция человеческого сознания постоянно трансформирует человеческое Знание в рекомбинации понятий, при технологическом расширении диапазона приемлемости человеческой рецепции.

Остановка познания в границах познанного и сформулированного знания указывает на когнитивную неполноценность как индивидуума, так и человеческого социума. Когнитивная неполноценность верный путь к неадекватному реагированию и элиминации со сцены Эволюции Природы.

Аминь, упокой душу его, дурака, поверившего в абсолют познанного им.
QUOTE(Ронвилс @ Nov 23 2010, 10:21 PM)
Тода есть настоящая, живая, опора и человек может гордо выгнув спину стучать кулаком и грозить оппонентам.
*


Грозят вам или стучат кулаком это ваши интерпретации информации, а вот Думать и стараться понять -это биолоическая функция человеческого существа, которая проявляется индивидуально, в зависимости от условий формирования ваших инструментов и методологии познания в социальной коммуникации людей.

QUOTE(Victor 2 @ Nov 23 2010, 10:28 PM)
Этот учитель все верно сказал. Скажите пожалуйста кто он, где можно почитать его работу целиком?
*


Моё мнение: такой белиберды наговорено тонны и знакомство с ней лишь бессмысленная потеря драгоценного времени своей жизни.

QUOTE(Квестор @ Nov 24 2010, 03:42 AM)
РонвилсАбсолютно правильно, образ (идея) может быть и "внешним", поскольку существуют волновые каналы связи. В том числе и с будущим...
*


Трансцедентного Будущего не существует, как не существет и Трансцедентного Прошлого существует лишь Настоящее Воздейстие на человеческое существо, код информации о котором сопоставляется с фиксированными кодами в памяти человеческого существа, формируя Прошлое и Будущее в зависимости от контекста проекции Формирующегося Образа при сопоставлении информационных потоков Извне и из ресурса Памяти человеческого Сознания.

Волновых каналов связи не существует, поскольку физическая природа их не имеет научных доказательств. Квазинаучные симулякры не могут быть признанны конвенциональными научными понятиями.



QUOTE(dimitri @ Nov 24 2010, 07:19 AM)
Свобода выбора - это основа либеральной философии.
Выбор - есть оптимизация своих ресурсов для достижения своих целей... это обмен собственных ресурсов (времени, сил, денег, вещей, знаний, здоровья и даже жизни...) на то, что человеку нужно больше, что он ценит больше...
Но поведение человека возможно прогнозировать с достаточно большой долей вероятности... Как в выше приведенном примере...
*


Все это так. И знание о том как Работает человеческое существо может иметь фундаментальное значение для оценки приоритета Выбора как в отдельном случае человеческой жизни, так и в случае общественного бытия отдельного Социума и Человечества, в целом.
Ронвилс
Увы, увы! Ментальный мир существует объективно и независимо от биологических компонентов организма. Древние знали это не столько теоретически, сколько практически. Другое дело, что человек слишком связан и слишком зависим от биологических компонентов, а так же - от целого комплекса ментальных программ (в том числе - программ восприятия и реагирования) ориентированных на сумму воспринимаемых сигналов чисто физического свойства. Но диапазон восприятия нашего сознания намного выше, чем то, что могут дать органы чувств, связанные с физической рецепцией. Человека с детства учат реагировать на физические раздражители определенным образом и интерпретировать все определенным образом. Это - не столько какое-то там словесное обучение. Такие программы идут и невербальным образом, и по тем каналам, что вообще с физическими компонентами не связаны. На определенном этапе обучения (обычно - уже в стадии окончания полового созревания) человек настолько "запрограммирован" обществом, что основная масса потенциальных возможностей его личности уже практически неспособна себя проявить. А дальше - еще больше. Он идет в различные колледжи, школы, институты (или просто - читает литературу и обучается практически) и набирается еще более конкретных и упорядоченных знаний. Все, что он будет делать далее, будет сознанием постоянно сверяться з выученными методиками и методами оценки.
В Вашем возрасте, а так же - учитывая колоссальный труд, потраченный на изучение существующих концепций и личный труд, запрограммированность настолько велика, что заставить мыслить и оценивать иначе - дело абсолютно утопичное и бесполезное. Эти методики и оценки того или иного образуют в сознании сверхпрочный "ментальный панцирь", от которого все "инородное" отскакивает как горох от стальной брони. Нужно быть просто безумцем, что бы спорить с Вами. Ведь все, что хоть как-то можно интерпретировать иначе, вы просто отметаете, словно батюшка, махающий кадилом и провозглашающий: "изыде сатана!".
Victor 2
QUOTE(Ронвилс @ Nov 25 2010, 12:21 AM)
заставить мыслить и оценивать иначе - дело абсолютно утопичное и бесполезное.
Заставить действительно невозможно, но самому прийти к иной оценке вполне возможно. Нужно только желание к этому. А при наличии такого желания, существующий "панцирь знания" начинает играть положительную роль и способствует иной оценке, поскольку есть от чего отказаться. Ведь согласитесь, совершенно невозможно отказаться от того, что не существует, от того, чего не знаешь. Думаю, умный человек просто обречен в течении жизни создавать панцирь знания, что бы затем иметь возможность от него отказаться и прийти к иному пониманию.
QUOTE
вы просто отметаете, словно батюшка, махающий кадилом и провозглашающий: "изыде сатана!".
Точно подметили... smile.gif

P.S. Ронвилс, так откуда цитату (индейскую) взяли, приведенную в сообщении от 23.11.2010 ?
Федя
QUOTE(Ронвилс @ Nov 24 2010, 11:21 PM)
Увы, увы! Ментальный мир существует объективно и независимо от биологических компонентов организма.
*


Это утверждение не соответствует действительности, поскольку не соответствует научному опыту биологии, нейроанатомии, нейрофизиологии, психологи, психиатрии, вместе взятых, с уверенностью утверждающих привязку ментальных функций к биологии головного мозга. Эта уверенность базируется на работах Гиппократа,описыающего потерю сознания при асфиксии, работ гистологов, описавших Карту мозга, привязанную к функции, работ Пенффильда, описавшего более тонкие ментальные функции, связанные с функциональными участками мозга, работами Мэгуна, описавшего функцию Ретикулярной формации мозга как регулятора сна и бодрствования, современными работами посвященными Коме и работами на основе функциональной МРТ.
Можно говорить, что ментальная функция нуждается в дальнейшем изучении, но можно с уверенностью утвержать ментальные проявления функционированием биологических механизмов сознания, как функциональной системы саморегуляции человеченского существа и его бытия.
Это было известно сдавних времен Эпикурейцам и сейчас наполняется научным подстверждением их прозрения.
Утверждать обратное означает демонстрировать свою необразованность и отсталость научных представлений о мире-демонстрировать свою уверенность в том, что мир -плоский и стоит на трех слонах, а всякие там телескопы в космосе, станции и марсоходы- выдумки Феди.
Самое смешное и, сознаюсь, неожиданное для меня заключается в том, что подавляющая часть участников этого форума живут в иллюзиях религиозного бреда, даже не предпринимая минимальных усилий, чтобы сопоставить современное научное знание о человеке, окружающем его мире и религиозной архаической догмой.

Врожденная Когнитивная несостоятельность человеческого существа по старой психиатрической классификации описывалась термином Олигофрения, стадии которой, по степни проявления, различались от Кретинизма и Идиотизма до Дебилизма и Когнитивной нормы.
Насколько способны вы понимать, а, стало быть, и познавать мир- решейте сами.

QUOTE(Ронвилс @ Nov 24 2010, 11:21 PM)

В Вашем возрасте, а так же - учитывая колоссальный труд, потраченный на изучение существующих концепций и личный труд, запрограммированность настолько велика, что заставить мыслить и оценивать иначе - дело абсолютно утопичное и бесполезное. Эти методики и оценки того или иного образуют в сознании сверхпрочный "ментальный панцирь", от которого все "инородное" отскакивает как горох от стальной брони. Нужно быть просто безумцем, что бы спорить с Вами. Ведь все, что хоть как-то можно интерпретировать иначе, вы просто отметаете, словно батюшка, махающий кадилом и провозглашающий: "изыде сатана!".
*


Человеческая личность формируется в социальной коммуникации а процессе биологической трансформации человеческого организма, отсюда основыватся на этих трансформациях и отражает этапы этой трансформации, котора оснащает сознание новыми инструментами функционирования и познания, в том числе.

Ментальный приоритет познавательной функции к зрелому возрасту формируется в отношении к сформулированному Знанию, которое воспринимается как Догма и основа для деятельности или к Методологии формулирования Знания, которая составляет инструмент Инициации Размышлений-реализации Когнитивной функции человеческого сознания как функциональной системы нервной системы человеческого существа.

Инвариантность моей личности сформирована в границах признания абсолютом Научной методологии Познания и относительной ценности, в этой связи, Знания, самого по себе и научного Знания, в частности.

За пределами этой инвариантности любое утверждение я утверждаю, с уверенностью, отражающей совокупный опыт моей жизнедеятельности, есть глупость и бред, бессмысленность отсутствия Здравого Смысла.
Ронвилс
Феде. Вот я и говорю (а вы - подтверждаете мою мысль): загородились определенными "штампами понимания", как щитами и столь же заготовленными "штампованными" фразами парируйте все возможные попытки иного осмысления действительности. Я вам дал достаточно материала и ссылок для того, что бы вы изучили и проанализировали мою развитую концепцию. Но вы не только не позволите себе труда вчитаться и осознать, а с размаху будете махать своими "щитами" и кричать типа "изыде!!!!"
Виктору-2. Я приводил цитаты из работы Мигеля Руиса "Четыре соглашения". Кстати, с чисто практической точки зрения - исключительно дельные "соглашения". Формулируются обескураживающе просто, но практически "работают":
- Будь безупречен в словах.
- Не принимай ничего на свой счет.
- Не делай предположений.
- Делай все наилучшим образом.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.