Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Наука и религия – непересекающиеся дополнения друг

[Ронвилс]

Поскольку наука - детище сравнительно молодое, ему присущи некоторые стереотипы психологического плана, тянущиеся в качестве атавизмов (точнее - архетипов сознания) с далекого прошлого, куда включен и опыт политической жизни. Но потихоньку наука выбирается из этого болота. И даже никому неизвестные гении (всякого рода чудаки), если их мысли конструктивны и дают практические результаты, порой получают заслуженное признание. А вот религия, наоборот, сильна именно своей традицией. В непогрешимости своих постулатов религия черпает силу и сплачивает свою паству. Теоретически, конечно, можно провозгласить некую идеальную форму религиозного мировоззрения, в котором постулируется вечное стремление к знанию, к истине, к прогрессу и т. д. Но, как показывает опыт, именно в стабильности своих постулатов, в большой консервативности своих ритуалов (вплоть до мелочей) определенное религиозное течение сохраняет свою стабильность и держится века. А если учение "размыто", легко модифицируется и приспосабливается под модные течения мысли, то рано или поздно оно либо сходит с арены, либо примыкает к более консервативному течению, как правило - тому, которое доминирует в той области, где находятся его адепты.
Новый пророк, который провозглашает свод новых догматов, естественно, сильно рискует. К примеру: провозгласили Мормоны в своей священной книге божий постулат о том, что негры - это согрешившие евреи, которых бог "перекрасил" в черный цвет. Казалось бы, ну что вам стоит сейчас, в наш просвещеный век, модифицировать свои постулаты? Но попробуй хоть один раз это сделай и все - поправки посыпятся одна за другой. А это - нестабильность, шаткость. Разумеется, они на это не идут. Поэтому очень удачным является вариант, когда пророк провозглашает такой свод догматов, который не старится в течение веков. Тогда есть время для развития, укрепления и продуктивного существования данного религиозного течения. Но все равно, рано или поздно, а постулаты теряют свою исключительную роль и силу. Тогда то и возникает необходимость в новых пророках.
Можно, конечно, провозгласить такие постулаты, которые мало что проясняют и ни к чему не обязывают. К примеру: " бог вас любит", "будьте добрыми и отзывчивыми", "все проходит, и лишь любовь божья вечна", "не крадите и не желайте зла ближнему", "кто мало имеет - тому нечего терять" и т. д. и т. п. Такие "постулаты", действительно, могут спокойно существовать века (и даже тысячелетия) и всегда найдутся люди, готовые их отстаивать вне зависимости от изменяющихся условий жизни. Но ведь и практическая сила подобных "перлов" столь же сомнительна, как и их конкретная применимость к сложным реалиям жизни. Не случайно же существование подобных "откровений" ничуть не мешало вести многочисленные войны и переживать ужасы различных тираний за тысячелетия доминирования различных "религий добра". А так же: сжигать библиотеки, преследовать научную мысль и закрывать все учебные центры (за исключением богословских).
Так что пусть уж новые пророки дают более конкретные руководства жизни и пытаются что-то менять в более конструктивном плане. В этом случае, если уж ошибся, то ошибка быстро вылезет наружу и послужит хорошим поводом для критики. Но сам пророк не должен говорить: "я думаю", "мне кажется", и т. д. Вся сила веры именно в догматике и отсутствии колебаний.
Что же касается науки (с позиции современного течения мысли) то ее постулаты должны с самого начала носить характер условностей, в которые ты не обязан верить, но которые должен принять в качестве исходного материала для анализа тех явлений, которые данная наука изучает. Тебе предоставляется право либо принять указанную систему аксиом (а может - одну из набора возможных) и в этих рамках анализировать фактический материал, либо предложить свои аксиомы и столь же тщательно анализировать те же факты. Критерий один - непротиворечивость и соответствие результатов анализов фактически наблюдаемым явлениям. То есть в идеале наука должна быть творческой лабораторией мыслящих людей, пытающихся разобраться с феноменами жизни, что окружают человека и лежат в его собственной природе.
Р. Фейнман в книжке "О характере физических законов" говорил, в частности, следующее. Хороший исследователь должен держать в уме самые различные концепции, объясняющие одни и те же явления. Хотя математически они могут быть идентичными, но подходы - совершенно различны. Тогда новое явление в одной объяснительной системе может легко просматриваться, а в другой - даже не будет ни малейшего намека. Зато в другом случае все может сложиться наоборот. Психологически-то оно, конечно, куда приятней иметь самую универсальную систему, одинаково хорошо проясняющюю любой опыт с единой позиции. Но такой идеал в науке практически недостижим, а работать и развиваться надо. Даже условное и относительное знание приносит очень ощутимые результаты. И в науке это - главное.
Что же касается догматической системы, присущей религиозному учению (или философскому мировоззрению), то тут именно практическая польза заключается в том, что человек имеет некий "стабильный каркас", в котором всему находится место. Благодаря этому он психологически чувствует себя комфортно и уверенно. Он не терзается в сомнениях, все ключевые вопросы за него уже решены.
Конечно, многие в наше время и науку захотели сделать для себя таким же "мировозренческим каркасом". Собрали основные научные парадигмы о всех ключевых вопросах жизни природы и общества и превратили их в "непререкаемые догматы нового научного века". Но это, по большому счету, незаконная религия и философия. Не предназначена наука для этого! Это лишь метод, творческая лаборатория, где все должно находиться в динамике. В динамике, в гибкости, сила науки.

[dimitri]

Все можно сказать гораздо проще...
И наука и религия служат единственно тому, что вообще по-настоящему интересует человека: получение каких-то результатов путем создания для этого нужных условий. или создание причин для получения следствий или реализация собственных желаний путем различного рода манипуляций!
Наука имеет дело с безличными правилами, законами. Религия - с "сознательными" субъектами, которые тоже могут помочь добиться твоих целей, но с помощью установления контакта с ними... и тоже путем манипуляций... обычно обменом: ты мне, я тебе... я - тебе курицу - ты мне дождь, я тебе свечку, ты мне здоровье...
Такова структура...
Там, где возможно обойтись наукой: то есть можно серийным образом создавать условия и получать уверенные результаты, Религии делать нечего... Там, где это невозможно - обязательно появятся суеверия и возможно религия...
Другое дело, что религиозные манипуляции (ритуалы) могут иметь и вполне реальные результаты: например пост может помочь вылечить болезнь... но это другая история...
Наука постоянно отвоевывает у религии ее пространство, но у религии есть козырь, который науке - не побить! это - смерть...

[Ронвилс]

Значит, как я понял, религия может "спекулировать" только лишь на смерти? Ох и обидятся на вас некоторые! А может все сложнее?

[dimitri]

А что, этого мало?

[Ронвилс]

Кстати. Слабое место науки - это не только вопросы смерти. Еще более слабое место - вопросы жизни. Наука может лишь "скользить по поверхности" этого явления.
Если привести наглядный пример (разумеется - чисто условный), то это можно представить так. Людям, не имеющим ни малейшего понятия об электромагнитном поле (да и вообще - об электричестве) дали набор механических инструментов (в том числе - очень тонких и деликатных), а так же - хорошие оптические приборы (линзы, микроскоп). Потом им дали несколько телевизионных приемников (или чего-то наподобие этого) и сказали: можете рабирать, резать, паять, изучать сколько хотите и как хотите эти вещи, но надо разобраться как следует в принципе работы.
Теоретически они, конечно, могут разобраться. Но для этого они должны еще заниматься очень многим другим, генерировать массу новых идей, развивать различные нетривиальные направления мысли (по крайней мере - для себя). Но это - теоретически (а точнее - гипотетически). А до того они должны жить и пользоваться тем, что наработано кем-то давно и обстоятельно. Причем эти вещи (за гранью их понимания) не просто отработаны, а адаптированы под дурака. Следовательно, пока вопросы теоретического познания неведомых для них, но адаптированных под простого пользователя, вещей не решены - очень эффективной является "философия простого пользователя", к тому же выраженная на простом и доступном обывателю языке.
Вы спросите: а кто же этот "гениальный конструктор", который что-то создал и адаптировал для человека? Религия называет это Богом. А я - Богами. Это творческие сущности из иной реальности. Они отнюдь не бесконечно мудры, но имеют разум и необходимый "инструментарий" для своего творчества.
Разумеется, это лишь мои вольные интерпретации. Кто-то может думать иначе и вполне имеет на это право. Но реально мы видим уже вполне сформированный и взаимосвязанный мир, который существовал до нас и принял нас (людей) в свою сферу, как вполне деятельный компонент, влияющий (разумеется - в ограниченных рамках) на его структуру. Попытка деятельно разобраться в структуре этого мира - совершенно законная и конструктивная тенденция. Но она может длиться миллионы лет, а жить и действовать надо уже сейчас. И для этого есть уже отработанные и адаптированные методики (на чисто интуитивном уровне). Их надо принять и как-то (пусть сказочно) интерпретировать для обывателя.

[dimitri]

Я привел принципы науки и религии...
Наука - безлична, безразлична...
Бог - разумное существо, с которым можно договариваться...
И то и другое нам нужно для манипуляций!

Большое и очень важное замечание!
Сущности нам не доступны, да и мало интересны...
Нас интересует строение сложных вещей постольку поскольку нам нужно знать их поведение, чтобы манипулировать ими!
В этом смысле мы все только пользователи...
Досточно проследить эволюцию нашего интереса в любом деле...

[Федя]

Кстати. Слабое место науки - это не только вопросы смерти.

Вопросы Смерти ничуть не слабое место науки. Более того, как и любое Знание, Знание о смерти претерпевает трансформацию, которая связана, в первую очередь с позможностью проследить и выделить более тонкие процессы, особенности патофизиологии и морфологии, расщепляющие Атом Понятия Смерть. Смерть, в наше время, выглядит сложным процессом развивающемся во времени и поэтапно. Если для науки, до эпохи трансплантаций, Смерть определялась прекращением циркуляции крови, то в наше время смерть определяется как Смерть Мозга со своими точными и определенными критериями. позволяющими использовать человеческое тело в качестве Донора для трансплантаций.

И вот опять- Ляпнули и сиди теперь во всем этом.
Почему Смерть -слабое место науки? В чем эта слабость?

[Ронвилс]

Ну, скажем, не сама смерть (как физический феномен), а то, что находится за ее пределами.

[Людмила]

Вопросы Смерти ничуть не слабое место науки. Более того, как и любое Знание, Знание о смерти претерпевает трансформацию

Вы будете смеяться, но смерть, как и пустое место, познать невозможно. То, чего нет в природе, точнее, несуществование знать нельзя, посему, все эти высокопарные заявления о трансформации каких-то знаний о непознаваемом (и не потому, что тайна, а за отсутствием, как говорит Павел, предметного аналога для смерти в этом мире) звучат абсолютной глупостью. Все эти тонкие процессы патофизиологии и морфологии сами по себе смертью не являются, они лишь обозначают ее опасную близость к владельцу этих процессов. Слабость науки в отношении к вопросу о смерти в том и состоит, что наука работает с информацией, о смерти же информации не существует, более того, отсутствие информации (читай - формы) или уничтожение этой информации является самой ее сутью. Вы можете сколько угодно познавать свет (квантовая физика), но не существует такой науки, которая бы занималась познанием отсутствия этого света, темноты, например... У науки должен присутствовать предмет для познания, а смерть это не предмет, а его отсутствие.

[Квестор]

dimitri #6

Бог - разумное существо, с которым можно договариваться... И то и другое нам нужно для манипуляций!

Дмитрий, по поводу того, что Бог - разумное существо, с которым МОЖНО ДОГОВОРИТЬСЯ, это Вам Бог Сам сказал? Типа, ангела, с небес сошедшего, Вы узрели, и ангел тот предложил составить договорчик: Дмитрий отдает свою бессмертную душу, а отвечающая сторона (в лице тов. бога) исполняет любое желание по выбору... Подпись кровью, но без даты. С числом бумага будет не действительна.

Еще раз напомню, атеист, это верующий, который знает Бога лучше, чем Сам Бог себя знает. Меновые отношения с Богом не работают, канал связи однонаправленный, ВСЕ ОТ Бога. Т.е. Бог -> Вселенная. Можете даже подумать на эту тему, это для Вас непривычно но полезно... Что Вы можете ДАТЬ Богу? Чего у Него нет?

Меновые отношения предполагают наличие двусторонней нужды. (Вам этого не понять, но все же...) Нужда бывает прямая ты - мне, я - тебе. Нужда бывает опосредовнная, типа меновой цепи. Для удовлетворения отложенных нужд используются долговые обязательства: деньги или другие ценные бумаги. Существуют залоговые ценности. Теперь напрягите остатки и покумекайте: О чем Вы будете договариваться с Богом?

Откажетесь жертвы приносить или молитвы бубнить? Дык, это всегда Ваше личное дело... Молитва это убеждение себя любимого в том, что тебя кто-то слушает. Тоже польза, в малых дозах. Как алкоголь, который в малых дозах полезен в любом количестве... (с)

С Богом договориться невозможно. Эть дьявол искушает и толкает к обмену. А Бог только ДАЕТ. Может дать и приказ. И вот тут я посмотрю, как Вы умудритесь этот приказ не исполнить... Так что, Дмитрий, учите матчасть. Все там будем.

Кстати, ничего особо загадочного в смерти нет. И за пределами тоже ничего загадочного. Есть закон сохранения информации, смерть реализует сохранение информации. Для мертвого, правда, это уже совершенно безразлично. Мертвые не потеют и не кусаются. И воскреснуть после семи минут гипоксии - проблематично. У Лазаря получилось, но вот что получилось - непонятно. А пообщаться с мертвыми душами можно.

[dimitri]

"И как это ты, Афоня, все успеваешь? И в фонтане купаться, и на танцах драться..."
(эпиграф)

Квестор,
Зачем вы это делаете?

Однонаправленный канал и значит, что бога нет, а есть безличные законы, либо непознаваемое (все остальное)! Абсурд... советую подумать...

И потом, я принадлежу, как вы должны были догадаться, к религиозному меньшинству... я не верующий...

Я не знаю ничего о боге. так же как и дьяволе...
У меня нет опыта общения с душами...
И я не знаю имена и адреса тех, кто взорвал ВТЦ...

Единственное, что я знаю - так это то, что строительства церквей, мечетей... кризис не коснулся и производство свечек продолжает оставаться весьма доходным делом...

[Квестор]

Дмитрий, подумайте, из определения Бога, как все- всё- всегда- могут следовать меновые отношения? Дальше объяснять? А канал - однонаправлен. Вот и решайте есть/нет... Спросить Вас забыли. Торговля чем угодно, хоть индульгенциями, хоть телом Христовым, хоть слезами Его (большой пруд Он наплакал), хоть еще чем, это доходно... РПЦ тоже ведь "меринов" ворам и убийцам не за так освящает, бизнес. Что там говорить, на раковых больных деньги делают, а тут Бог, все стерпит. Бог терпел и нам велел.

[dimitri]

Попробую объяснить...
Однонаправленный канал - это значит ты в лучшем случае зритель или слушатель, который не может ничего изменить... В мире реальном, мы действуем и меняем вещи, находящиеся в "нашей компетенции". У нас есть воля... По крайней мере мы так это ощущаем... и так как для нас нет ничего кроме наших ощущений, мы вынуждены с этим считаться... Насколько наша воля свободна. судить трудно. Да и что такое свобода воли - тоже вопрос не простой... Но, опять же мы так ощущаем и должны считаться...
Что касается бога, то на этот счет существует определенная традиция... И согласно этой традиции бог - это некое существо наделенное свободной волей и способностью творить исключительно из своей воли. (я лично всего этого не понимаю, ибо абсурдно!)... Но, главное. у всех народов и во все времена бог был сущностью, с которой возможно было общаться и обмениваться вещами и услугами... Начиная с примитивных языческих жертвоприношений и заканчивая христианским угодничеством... (не зря угодность - одно из самых частых слов...)

Словом не надо меня уговаривать беречь свечи...

[Ронвилс]

"У нас есть воля... По крайней мере мы так это ощущаем... и так как для нас нет ничего кроме наших ощущений, мы вынуждены с этим считаться... "

Я ни в коем случае не хочу ничего утверждать, но довольно часто возникал вопрос: а всегда ли наши чувства мотивированы исключительно суммой нашего материального опыта и физических ощущений? И, знаете, не могу однозначно ответить утвердительно. Спонтанные ощущения, чувства, мотивации иногда просто невозможно однозначно с чем-то соотнести. Разве что - применив фантазию и убедив себя в чем-то.

[dimitri]

а всегда ли наши чувства мотивированы исключительно суммой нашего материального опыта и физических ощущений?

Я не это имел ввиду. Скорее декартовское: я ощущаю, что мыслю, я чувствую. что хочу... То есть речь идет о факте, единственно нам доступном знании...
Не берусь разобраться во всем этом... Но считаться с тем. что унас есть ощущение свободы выбора, свободы воли нам необходимо. Хотя все это может оказаться иллюзией... И все только взаимодействие атомов...

Речь идет скорее о позиции наблюдателя: мы наблюдаем себя, изнутри или другого извне... Наши знания, представления об объективном мире - это конструкция... И тд.

Сообщение отредактировал dimitri - Sep 16 2010, 09:58 AM

[Ронвилс]

Интуитивно-то оно понятно, что прежде всего мы наблюдатели (чего угодно, в том числе и собственных чувств), а потом уже деятели. Причем, подавляющее большинство - весьма плохие и невнимательные наблюдатели. Их что-то изнутри начинает подталкивать к чему-то и они, не задумываясь, начинают "рубить с плеча", а потом спохватываются: "ах, что я сделал! что я сказал!, и т. д.". Не случайно христиане говорят "черт попутал".
А есть и многочисленные "интерпретаторы", которые обосновывают мотивы наших чувств и желаний. То нас, как марионеток, дергает то черт, то бог. То скрытые сексуальные желания во всем виноваты (психоаналитики). То нейрогуморальные процессы диктуют свое начало. И т. д. и т. п.

[dimitri]

А есть и многочисленные "интерпретаторы", которые обосновывают мотивы наших чувств и желаний. То нас, как марионеток, дергает то черт, то бог. То скрытые сексуальные желания во всем виноваты (психоаналитики). То нейрогуморальные процессы диктуют свое начало. И т. д. и т. п.

А можно начать с факта существования желаний не углубляясь в мотивы. Все зависит от задач, которые мы перед собой ставим...
Это как выбор системы отсчета...
Например, для либеральной философии это вполне достаточно...
Далее можно рассмотреть их (желаний) законность и законность способов их удовлетворения...
Тоже самое касается и рациональности...

[Ронвилс]

Вновь-таки, не так все сложно и однозначно. Вот спонтанно захотелось мне пырнуть ножом в живот первого встречного. А живу я, к примеру, в Киевской Руси начала 12 века. Я могу это сделать, но при этом надо заплатить штраф - 2 гривны. И у меня они есть (лишние 2 гривны). Вроде бы законное желание, которое может быть удовлетворено. Но ведь Христианство уже принято на Руси и законы божьи есть. Значит что-то внутри должно мне подсказывать, что так поступать безнравственно, хотя и законно.

[dimitri]

Мораль - это довольно сложно и долго объяснять...
В двух словах можно сказать, что та часть морали, или законов морали, которые отвечают за поддержание общества в рабочем состоянии - описывают как раз права собственности или ограничивают приватность человека. То есть область его независимости и свободы!
Это - правила запреты, главное из которых - не убий и не кради... Другие правила тоже сводятся к сохранению собственности... типа не трогай чужую жену, дети - подчиняйтесь мне... Все это - регулирующие правила...
И эти правила действуют даже в волчьей стае. Так что к религии не имеют никакого отношения...

[Ронвилс]

Ну как же, Дима, "к религии не имеют никакого отношения". Ведь то, что вы перечислили - сугубо Христианские принципы. Просто Европа к ним привыкла. Приучили за тысячу лет (самым суровым образом) мыслить в определенном духе. Вот и кажется это как бы само собой разумеется. А если брать в более широком плане - не так уж все и однозначно.
Но даже если брать те же Христианские каноны доконца, то следует вполне определенно относиться и к прелюбодеянию, и к гомосексуализму, и к кровосмешению. Забивать камнями и всего делов! А ведь уже не получается. Так-то оно!