Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Наука и религия – непересекающиеся дополнения друг

[dimitri]

Ну это не христианские заповеди, а иудейские (моисеевы)...
Кроме того, правила эти действуют в большей или меньшей мере везде. во всех странах и религиях. Зависимость скорее от уровня развития страны...
Разве в Китае, Индии, мусульманских странах... люди убивают. воруют... больше, чем в христианских?
Я не знаю, что Христос говорил о прелюбодеянии или гомосексуализме....
Просветите...
Возможно вы путаете с Ветхим Заветом...

[Ронвилс]

Дима, с удовольствие просвещу тебя. Загляни в Евангилие от Матфея и почитай такое:
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков, не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном…»
И должен добавить следующее. Первые Христианские общины, и особенно - Иерусалимская во главе с братом Иисуса, были ортодоксальными Иудеями, строго придерживающимися Моисеевых заков. А вот когда уже появился Павел, то начал массовую пропаганду среди неиудеев, до предела упростив и изменив многие иудейские принципы. За что и был вначале предан анафеме законными наследниками Христова учения. Но, дальше уже пошла другая история, о которой можно спорить бесконечно.

[dimitri]

В поте лица добывать хлеб или жить как птица, не думая о завтрашнем дне?
Побить камнями или пусть первый бросит камень (это о прелюбодеянии)?
Или еще, греховно то, что выходит, а не то, что входит (ответ на нарушение поста...)

Лирика...

[Квестор]

Дмитрий, Вы написали: "Однонаправленный канал - это значит ты в лучшем случае зритель или слушатель, который не может ничего изменить..."

Вы, типа, опять ничего не поняли? Стоит телевизор, диктор вещает, Вы можете слушать, а можете соплю на кулак мотать, но повлиять на говорящую голову на экране никак не можете. Понятно? Как с учителем на экране, он может говорить очень нужные и важные вещи, а ученик сидит, и мечтает о голых ляжках соседки...

Собода воли? В чем? Выключить телевизор-то можно... И признать себя атеистом тоже можно.

А ведь можно и прислушаться к Гласу Божьему и приближать Царство Небесное. Тем более, что особых УСИЛИЙ и не надо.

Наоборот, для Царства Небесного надо минимизировать УСИЛИЯ. Не убивать, не воровать, не развратничать, не творить кумиров, НЕ ПОКЛОНЯТЬСЯ золотому кольцу... Поменьше ДУРНОЙ активности, не надо гоняться за длиным рублем с топором в руках, а просто надо спокойно делать работу, своё дело.

Только отказ от войн, армий и гонки вооружений позволит избавиться от голода на Земле. И, соответственно, от 80% заболеваний. То есть, отказ от военных РАСХОДОВ позволит создать ОПТИМАЛЬНОЕ общество. Всего-то...

[dimitri]

Квестор,
а можно яснее?
Царство божие - это здесь или там?
Это счастливая смерть или вечная жизнь?

Наоборот, для Царства Небесного надо минимизировать УСИЛИЯ. Не убивать, не воровать, не развратничать, не творить кумиров, НЕ ПОКЛОНЯТЬСЯ золотому кольцу... Поменьше ДУРНОЙ активности, не надо гоняться за длиным рублем с топором в руках, а просто надо спокойно делать работу, своё дело.

Только отказ от войн, армий и гонки вооружений позволит избавиться от голода на Земле. И, соответственно, от 80% заболеваний. То есть, отказ от военных РАСХОДОВ позволит создать ОПТИМАЛЬНОЕ общество. Всего-то...

А это совсем уже лирика... Обидно...
Неужели вы думаете, что Христос сказал об этом хуже вас? Ведь целая книга об этом! И что? Зачем нужны Парламент, выборы, деньги, компании, банки, законы, правила дорожного движения...

[Квестор]

Дмитрий, начинать надо с себя, и просто поменьше воровать. Вот и вся лирика... Если в РФ одно ворьё, то только правил дорожного движения вам и не хватает.

[dimitri]

В Пакистане, Афганистане, Индии, Северной Корее... воруют гораздо меньше, чем в странах Европы (христианских), а с голодом совладать не могут...
Может и в самом деле правила дорожного движения?

[Ронвилс]

"В Пакистане, Афганистане, Индии, Северной Корее... воруют гораздо меньше, чем в странах Европы (христианских), а с голодом совладать не могут..."

Зато воевать готовы бесконечно и о затратах при этом говорить неуместно (для них).

[dimitri]

ПОясню.
Просто не воровать и не воевать - не достаточно, чтобы победить хотя бы голод.
Если 140 миллионов Христов поселить в России с их философией "добра" они будут жить в нищете и грязи несравненно больших...

[Ронвилс]

А я даже и не спорю. Вопросы разумного и оптимального функционирования социума - скорее научные, чем философские. Философская установка для человека дает ему определенную "внутреннюю опору" и является определенным регулятором в его психоэмоциональной сфере.

[dimitri]

А я даже и не спорю. Вопросы разумного и оптимального функционирования социума - скорее научные, чем философские. Философская установка для человека дает ему определенную "внутреннюю опору" и является определенным регулятором в его психоэмоциональной сфере.

Я считаю, что это скорее философия, так как здесь приходится решать такого рода вопросы, которые описывает формула: "человек мера всех вещей".
Здесь приходится иметь дело с очень человеческими феноменами, не подлежащими количественному описанию, что необходимо для того, чтобы предмет можно было считать наукой...
К такому предмету ближе всего экономика и по-большому счету философию строительство общества - можно назвать мета-экономикой...
Праксеология - одна из попыток описать эти феномены...
Приблизительно речь может идти о такого рода вещах:
Если у Тани есть выбор из двух женихов, один из которых молодой, умный, здоровый, красивый, богатый, а другой - старый, глупый, больной... кого она выберет...
Или если у Васи есть выбор: купить новые автомобили Калину или Тойоту Прадо за одну и туже цену и при этом Вася патриот, какой выбор он сделает...
и тд.

[Ронвилс]

Если условиться, что наукой считается то знание, которое всегда точно, количественно и абсолютно верно отражает действительность, то человека, разумеется, включать в ее сферу нельзя. Ну а если даже такая точная наука, как физика, "блуждает" в субъективном выборе при определении параметров своих физических тел (да и в описательных схемах допускает порой вопиющие разнобои), то почему ей нужно запретить вмешиваться в субъктивную сферу жизни человека? Поэтому, когда мы создаем те или иные "рабочие сценарии" развития и функционирования социума, то мы имеем законное право причислить эту деятельность к науке. Сегодня определенная методика, вроде бы, подтверждается (хотя есть и куча несогласных со своими методиками), а завтра какой-нибудь случай покажет такие "неувязки", что тут уж оппоненты просто возликуют. Но, когда вы возвели свою методику в ранг философии, данная ситуация будет означать крушение. А если это - очередная научная схема - ну, не сработала, ну, не все факторы учтены. Для науки ведь подобные вещи - нормальное явление. Это не догма, а метод для работы в конкретных условиях.
А вот в психоэмоциональной сфере конкретного индивидуума подобные шатания весьма болезненны. Они так могут выбить человека из колеи, что наступит самая настоящая депрессия и потеря жизненных ориентиров. И человеку приходится придумывать такие "философские костыли", которые помогают ему устоять в любой ситуации. Даже при старении, потере сил и приближении смерти. А поскольку любой социум, со всеми его институтами, состоит из конкретных индвидуумов - хорошая философская опора приобретает весьма важное значение для государства. Превращать научные методы в подобие философии жизни - крайне слабо получается. Во-первых: научное понимание мира порой весьма сильно меняется (да и сложно для большинства). Во-вторых: чем ближе к старости, болезни и смерти - тем меньше энтузиазма и доверия к данному методу.

[dimitri]

ОПять же критерий, как науки, так и философии - практика. Если ваши прогнозы подтверждаются - значит можно считать теорию верной...

В нашем случае в примере с Калиной, напомню...

если у Васи есть выбор: купить новые автомобили Калину или Тойоту Прадо за одну и туже цену и при этом Вася патриот, какой выбор он сделает...

либеральная философия или теория прогнозирует, что Вася с очень большой вероятностью выберет Тойоту, несмотря на то, что ему бесконечно мила его родина и благополучие ее граждан...
Что прогнозирует философия патриотизма?

[dimitri]

Разовью немного тему...
Либеральная философия рассматривает человеческую практику, как набор или вереницу такого рода выборов, которые человеку приходится делать постоянно, непрерывно. Напомню. это выбор продуктов (по цене и качеству) это выбор: пить или не пить, пойти на футбол или посмотреть по телеку, выбор профессии. работы, друзей, мужа, жены... Это его реальность, онтологическая...
В силу того, что человек оптимизирует такого рода выборы, то можно с определенной вероятностью их прогнозировать...

Другие теории, типа национализма, стейтизма или социализма не учитывают такую фундаментальную особенность человека...
Они предполагают, что человек из соображений к примеру всеобщего блага будет постоянно делать выбор не в свою пользу (в пользу оптимизации собственных ресурсов). Например Вася должен выбрать Калину, бюрократ - отказаться от взятки, которая поможет ему решить его проблемы...

Наивность и упрямство этих людей просто поразительны! Что доказывает, например, автопробег...
На самом деле человек имеющий претензию строителя общества должен в первую очередь понимать с кем и с чем имеет дело, а не размахивать руками и даже не разводить их в удивлении: я работаю для них как раб на галерах, а они сволочи не покупают Калину!?
И тд.

[Ронвилс]

Я понимаю, что любые мои философствования - лишь субъективная картина, сложившаяся у меня в сознании, но как личность не могу не высказать свое видение.
Реально я вижу, к примеру, что настоящее искусство (любого жанра) в условиях демократии всегда уступает место и проигрывает какой-нибудь эпатирующей гадости. Ну, вы же человек интеллектуального склада, Дима, разве можно этого не видеть?! Во время любой избирательной кампании начинается такое состязание лжецов, что просто никакой фантазии бы не хватило кому-то все это одному придумать! А масса на все это клюет и делает выбор в чью-то пользу! Ну, ошиблись один раз, через пять лет с таким же успехом ошибуться еще раз. Это - перманентный процесс.
Мой брат вращяется в исполнительной власти одного из Украинских городов. У него сложилось вполне четкое мнение, что к власти приходят обыкновенные проходимцы-временщики, у которых лишь одна задача - побольше нахапать, ибо в другой раз могут не избрать. А разве в т. н. "цивилизованных странах" не так? Вспомните того же Саркози... Нет, я понимаю, что по мере накопления опыта все эти негативные тенденции можно в опрделенной мере сгладить. Но устранить это нельзя. Это органическая болезнь демократии.
Заметьте, я ведь не даю каких-то универсальных рецептов. Даже сам Господь бог таких рецептов дать не может (за исключением общих, ни к чему не обязывающих, принципов). Есть просто наработанные на данный момент условные "правила игры", которые постоянно корректируются, адаптируются, уточняются. Как и в науке - сегодня приняли определенные базовые парадигмы и пытаемся по ним жить и работать. Где-то сходится, где-то несходится. Как говорил Р. Фейнман: "там где немного несходится - можно "замести под ковер". Но "под ковер" можно заметать лишь до определенного примера. А потом ковер могут приподнять и носом туда ткнуть.

[dimitri]

В том-то и дело!
Например, либералу (настоящему, не Жириновскому...) прийти в результате выборов к власти совершенно невозможно!

Но самое главное, что при нормальной умеренно либеральной демократии власть не может нагадить настолько, чтобы полностью разрушить социальный гумулус, как это происходит в авторитарных государствах!
Западные президенты, канцлеры или премьер министры, как правило особым умом не отличаются. Возможно они не умнее генеральных секретарей, национальных лидеров и тд. Но тот минимальный либерализм, который есть на западе достаточно защищает общество от "дурака".
Более того, дурак-президент в либеральном обществе гораздо менее опасен, чем умный генеральный секретарь в авторитарном! И это не парадокс. Достаточно разобраться в том, как человеческое общество работает и это становится ясным...

Марксы, ленины, сартры, маркузе и тд. конечно же не глупее бушей, обам, картеров... по традиционным меркам. Но общество построенное по их проектам - будет концентрационным лагерем! Необходимо будет...

Либералы призывают понять это...

[Ронвилс]

При большом желании, наверное, можно убедить другого в том, что именно такая-то схема построения отношений в обществе лучше, чем другая. И при этом сослаться на конкретные преимущества, которые сложились в течение очень незначительного (по историческим меркам) времени. Хотя, всегда найдутся люди, которые объяснят это чем-то другим. А вот внутренне укрепить человека, дать ему какую-то надежду не бояться старости и смерти, как-то обосновать движение исторического процесса в осмысленном напрвлении - это, почему-то, получается весьма плохо. Поэтому и держаться старые, отработанные на опыте, религиозно-философские схемы. И, заметьте, наличие возможностей возникновения и укрепления новых философий в либеральных условиях еще не означает, что нечто подобное появиться.

[dimitri]

К сожалению убеждать не получается... Люди как правило не восприимчивы к такого рода вещам. Им горадо милее привычные традиции, привычки, суеверия...
Либеральные реформы всегда происходили под прессом обстоятельств. Их приходилось отвоевывать (как парламент, конституцию, всеобщие выборы...) или общества доходили до них в результате социальных катастроф (как в СССР, Китае...).
И самое печальное это то, что подавляющее большинство интеллектуалов - социалисты в той или иной форме...
Их кормит рынок и они делают все, чтобы его разрушить!?

Но в одном вы правы... Люди стремятся максимально обезопасить свою жизнь, это тот демон который играет с ними злую шутку...

[Времяоныч]

Религия - это система взглядов на жизнь, отражающая мировоззренческие позиции некоторых сообществ людей. Внутри этих сообществ она может быть догматичной, выхолащиваться до обрядов. Но в целом, в совокупности сообществ, может быть свободной и подвижной, охватывать весь спектр мнений.
Можно выделить три типа Религий: Языческие, опирающиеся на связь с природой; Мистические, опирающиеся на связь со сверхъестественными силами и этические требования; Светские, опирающиеся на художественное восприятие или научное познание сил природы и гуманистические нормы жизни в обществе.
Уже древнейшая религия брахманизма представляет собой этическую систему, призванную духовными средствами цивилизовать общество и человека, гармонизовать отношения между ними, дать человеку ценностные ориентиры, определить круг основных обязанностей и придать жизни какой-то смысл.
Иудаизм, мусульманство - религии завета с Богом, монотеистические религии. Они дали миру две идеи – единства всего сущего и возможность договориться с Богом. Христианство принесло идею сыновства человека - предвосхищение богочеловечества. Здесь теоретические истоки многих будущих научных идей – эволюции, коммунизма.
В монотеистических религиях мир, во многом, потерял тот элемент духовности и сакральности, которым наделяли его язычники. Свят и духовен только Бог, остальное бесцельно и материально. Сакральность Вселенной сосредоточена в Боге, то есть за пределами мира. Иными словами, Божество трансцендентно миру. Это есть главная характеристика монотеизма. Потребовалось Христианство, чтобы возвратить миру духовность, дать человеку возможность ставить самые запредельные цели.
Многие пророки, мыслители, поэты видели в будущем богочеловечество, как результат эволюционного развития людей и общества, когда человечество становится достойным встречи с Богом Отцом.
К светским «религиям» можно отнести философские конструкции атеизма, позитивизма, гуманизма, капитализма, марксизма, конфуцианства.
Мифологическая сущность позитивизма и марксизма хорошо показана в работе А.Ф.Лосева «Диалектика мифа» [36]. (Лосев А.Ф. Диалектика мифа / Сост., подг. Текста, общ. Ред. А.А. Тахо-Годи, В.П. Троицкого. - М.: Мысль, 2001.)
Вот что А.Ф.Лосев писал о мифологичности положений марксизма: « Производство - вот тот новый абсолют, который призван заменить либерально-гуманистического субъекта. И уже не кантовская «трансцендентальная апперцепция», не фихтевское Я, не шеллинговский Абсолют порождают тут из себя все бытие, но производство есть то, что предопределяет собою и религию, и науку, и искусство, и общество, и государство, и всю человеческую, личную и историческую жизнь. …Что это есть именно мифология, - всякому может стать ясным уже из того, что тут абсолютизируется определенная сфера действительности и что ей приписывается всеисцеляющая, всечеловечески-осчастливливающая, спасающая весь мир и чудотворная сила» [36,c.494]. (Лосев А.Ф. Диалектика мифа / Сост., подг. Текста, общ. Ред. А.А. Тахо-Годи, В.П. Троицкого. - М.: Мысль, 2001.)
При скептическом подходе к познавательным силам человека любую мировоззренческую систему можно считать религиозной, то есть основанную на вере человека.

[Федя]

Можно выделить три типа Религий: Языческие, опирающиеся на связь с природой; Мистические, опирающиеся на связь со сверхъестественными силами и этические требования; Светские, опирающиеся на художественное восприятие или научное познание сил природы и гуманистические нормы жизни в обществе.

Все религии отражают связь Трансцедентного мира с Человеческим существом и в этой связи разделяются на Теаизм, Деизм, Пантеизм и Материализм.

Все эти виды Религии предполагают существование Трансцедентного мира божественного или объективной реальности вне зависимости от человеческого существа.

И вот, прямо сейчас, мы видим необходимость осознать Трансцедентность мироздания как допущение человеческого Разума.

Такая необходимость становиться актуальной в связи с развитием квантовой физики, космологии и когнитивных наук все с большей настойчивостью утверждающих Имманентность мироздания человеческому существу, его когнитивной функции и коллективному разуму человечества -определяющему Адаптацию человеческого существа к изменениям обстоятельсв человеческого бытия и адаптацию обстоятельств человеческого бытия к осознанным, коллективным Разумом, потребностям человечества.