Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный социологическое знание versus обыденного знания, Социологическое воображение-2

[Dasha-2]

Я: Наука занимается теорий, которая может быть проверена и наполнена любым адекватным сути понятий содержанием.
Вы:

Для примера приведу вашу же фразу:
Так писать нельзя...

Не понимаете? Это же просто умственная катастрофа!
Теория гравитации (назовем это так): мелкие предметы притягиваются к огромным. Наполнить за Вас содержанием????? груша подает на землю, яблоко подает на землю, если кружку лишить опоры на высоте n см, она тоже упадет ВНИЗ. Груша, яблоко, кружка, гиря - это конкретное содержательное наполнение закона. Непонятно??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

[Dasha-2]

Ладно, Дмитрий, как Вы относитесь к Адаму Смиту?
Если получится, (Дмитрий клюнет), я совершу завтра над Вами интелектуальное надругательство-извращение над всеми вашими ОБЫДЕННЫМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Oct 14 2010, 09:27 PM

[PhW]

Dasha-2, при всем уважении к остроте вашего мышления, нельзя не отметить ваш талант переводить дискуссию в персональную перебранку. Пожалуйста не делайте этого, так как это ... профессионально опускает вас.

dimitri - было-бы просто замечательно если-бы вы взяли хоть что-нибудь из Хайдеггера и попробовали бы аргументированно "разоблачить" его.

[dimitri]

Адам Смит сделал гениальнешее открытие, открыл рынок... разделение труда, и то, что человек движим собственной выгодой...
Сейчас читать его богатство наций не имеет особого смысла, ка читать ньютона или фарадея... все уже давно ассимилировано современной экономикой...
Ну у него есть еще сочинения по этике...

Я лично предпочел бы читать Хайека и Мизеса...

Наука занимается теорий, которая может быть проверена и наполнена любым адекватным сути понятий содержанием.

Поппер бы наверное сказал так:
научная теория оперирует научными понятиями и ее невозмжно доказать, можно лишь опорвергнуть (верификация и фальсификация...)

Мне этот вариант кажется гораздо более содержательным и интересным...
а первый я так и не понял...

[dimitri]

dimitri - было-бы просто замечательно если-бы вы взяли хоть что-нибудь из Хайдеггера и попробовали бы аргументированно "разоблачить" его.

Увы, до конца года я не смогу поднять головы...
Занят...
То, что я пишу посты, просто потому, что целый день сижу у компьютера...
Я так отдыхаю...

[Dasha-2]

Поппер бы наверное сказал так:
научная теория оперирует научными понятиями и ее невозмжно доказать, можно лишь опорвергнуть (верификация и фальсификация...)

Мне этот вариант кажется гораздо более содержательным и интересным...
а первый я так и не понял...

Я: Наука занимается теорий, которая может быть проверена и наполнена любым адекватным сути понятий содержанием.

Я и Поппер говорим о разных разницах. Да, про науку, но но поднимаем различные нюансы. Мое определение и Поппера - это не тезис и антитезис (это не противоположности, как Вы это представили, где одно может быть истинным и тогда второе ложно). Я говорю о научных понятиях как о ФОРМЕ, которую можно наполнить любым адекватным содержанием. Вы тоже говорите об обмене - как о форме, Вы же не пишите всегда конкретно: обменивают экспандер на утку, шило на мыло, адреналин на нефть и т.п. аА?
Смита Вы уважаете, Маркса - нет... так я поняла? А между тем они писали почти одно и то же.

Phw - не могу скрыть свою зево-о-о-о-ту на Ваше сообщение

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Oct 14 2010, 11:11 PM

[Квестор]

Даша, я понимаю, что Ваше образование пришлось на эпоху развала и бардака... Теперешних учат еще хуже.

Сочувствую, но помочь не могу. Теория, дорогая Даша, это объяснительная позиция, обладающая прогностическими свойствами. Теория объясняет и предсказывает...

Далее, наука развивается по схеме Я - МОИ - ВСЕ. То есть, первоначально один ученый делает открытие, внедряет его среди своих, потом им пользуются все ЖЕЛАЮЩИЕ.

Научная школа, Даша, это система взглядов и приоритетов. Школа определяет парадигму. Но я являюсь основателем своей школы... Если Вас от этого корежит, подмойтесь и съешьте лимончик.

[PhW]

Дмитрий, я не гегельянец но справедливости ради хочу кратко отметить то за что мы уважаем Гегеля.
Он впервые представил весь совокупный мир (действительность) как процесс, как развертывание абсолютной идеи в категориях и это достаточно ценно и системно.

Гегель исходит из Парменидовского принципа тождества мышления и бытия. Но мышление в своей основе — это независимая от нас объективная сущность, которая осуществляет реальность в своем поступательном развитии. Таким образом мысля предмет мышления, мышление мыслит самое себя. Поэтому мир 1) существует 2) логичен 3) развивается по законам мышления (рационален). Никакой "каши" все ясно как день.

Материя представляется у Гегеля, в платоновской традиции, как отчужденное мышление или инобытие абсолютной идеи. Сознание же начинается от факта противоположности объекту и диалектически переходит к абсолютному знанию (Духу).

Знаменитый анализ категорий Гегеля, принцип триады - тезис-антитезис-становление. Что здесь непонятного?

Противоречие -как принцип самодвижения. По моему замечательная формула.

Эстетика есть соотношение идеи и ее внешнего образа (форма самораскрытия
абсолютного духа). У вас есть лучшее определение?

Объективный принцип развития истины, в ее логических формах, на мой взгляд лег в основу современного научного мышления.

Продолжать можно долго, но думаю, что уже нет смысла.

[dimitri]

Даша,
Маркс никакого отношения к Смиту не имеет.
Смит - гений (мое личное мнение) то есть человек, который открыл закон всемирного тяготения или связи силы, массы и ускорения... Теперь его можно не помнить...
Этот закон - рынок - основа человеческого существования...

Маркс - шизофреник... Он утверждал совершенно противоположное, что рынок - не нужен, что без него не только возможно жить, но даже еще лучше... И далее целый ряд идиотских заключений: типа: противороечия - основа развития, но в коммунизме развитие будет, а противоречий не будет...
И это у него от Гегеля и немецкой философии, вообще...

PhW
Вы гегельянец, в силу того, что прожили в СССР или России, также как вы Марксист только потому, что дышали и дышите воздухом пропитанным этими бредовыми миазмами...
Перечисленные вами великие открытия Гегеля на меня, увы, не производят впечатления...

Мне кажется, что то, что вы удовлетворяетесь такой например :

Эстетика есть соотношение идеи и ее внешнего образа (форма самораскрытия
абсолютного духа).

это результат привычки неряшливо и безответственно (до безобразия) относиться к своим мыслям...

Мне здесь ничего не понятно...
Еще раз повторю: верущие христиане читают, например, что бог создал человека по своему образу и подобию, а Еву из ребра Адама и не задают себе вопросов, например: по образу, это значит у бога есть желудок, половый органы, глаза и уши? или у него кончился материал и он вынужден был создать Еву из ребра, или зачем он создал Адама с половым органом, если не имел ввиду Еву или почему не расчитал материал...
(это пример)...
Вас это удовлетворяет? Меня - нет...
Хотя в Библии я нахожу и здравые вещи, для меня это - сказка... думать о которой не интересно... Я не сомневаюсь, что если человек захочет, обязательно найдет всему "объяснения"...

Так и для вас Гегель: он учит такой же неряшливости и безответственности...
Если вас это устраивает - ваше дело, но тогда вы не поймете почему Гиттлер - идиот (Хайдеггер) или почему коммунизм - чушь (Маркс) для вас все будет иметь равный смысл... и Маркс и Смит... то есть, по моему, вам они будут равно непонятны...
И тд...

[PhW]

Даша,
Маркс никакого отношения к Смиту не имеет.
Смит - гений (мое личное мнение) то есть человек, который открыл закон всемирного тяготения или связи силы, массы и ускорения... Теперь его можно не помнить...
Этот закон - рынок - основа человеческого существования...

Маркс - шизофреник... Он утверждал совершенно противоположное, что рынок - не нужен, что без него не только возможно жить, но даже еще лучше... И далее целый ряд идиотских заключений: типа: противороечия - основа развития, но в коммунизме развитие будет, а противоречий не будет...
И это у него от Гегеля и немецкой философии, вообще...

PhW
Вы гегельянец, в силу того, что прожили в СССР или России, также как вы Марксист только потому, что дышали и дышите воздухом пропитанным этими бредовыми миазмами...
Перечисленные вами великие открытия Гегеля на меня, увы, не производят впечатления...

Мне кажется, что то, что вы удовлетворяетесь такой например :
это результат привычки неряшливо и безответственно (до безобразия) относиться к своим мыслям...

Мне здесь ничего не понятно...
Еще раз повторю: верущие христиане читают, например, что бог создал человека по своему образу и подобию, а Еву из ребра Адама и не задают себе вопросов, например: по образу, это значит у бога есть желудок, половый органы, глаза и уши? или у него кончился материал и он вынужден был создать Еву из ребра, или зачем он создал Адама с половым органом, если не имел ввиду Еву или почему не расчитал материал...
(это пример)...
Вас это удовлетворяет? Меня - нет...
Хотя в Библии я нахожу и здравые вещи, для меня это - сказка... думать о которой не интересно... Я не сомневаюсь, что если человек захочет, обязательно найдет всему "объяснения"...

Так и для вас Гегель: он учит такой же неряшливости и безответственности...
Если вас это устраивает - ваше дело, но тогда вы не поймете почему Гиттлер - идиот (Хайдеггер) или почему коммунизм - чушь (Маркс) для вас все будет иметь равный смысл... и Маркс и Смит... то есть, по моему, вам они будут равно непонятны...
И тд...

[PhW]

Дмитрий, по моему вас "не удовлетворяет" не Гегель а философия в принципе. Вы тут машите руками, обвиняете в некоей неряшливости и непонятной безответственности ... и никакой аргументации. У вас отсутствует философский язык и способность мыслить абстрактно (категориально). Приведите мне пример опрятного философа который вам понятен.

Религиозные тексты это язык символизма, который вам тоже очевидно непонятен. Происхождение женщины имеет два разных описания. Библейские тексты упоминают Лилит как первую женщину созданную одновременно и равную Адаму - их брак не сложился. Ева же была "созданна" как символ зависимости ибо "Жена да убоится мужа своего"

[Dasha-2]

Дмитрий, по моему вас "не удовлетворяет" не Гегель а философия в принципе. Вы тут машите руками, обвиняете в некоей неряшливости и непонятной безответственности ... и никакой аргументации. У вас отсутствует философский язык и способность мыслить абстрактно (категориально). Приведите мне пример опрятного философа который вам понятен.

Религиозные тексты это язык символизма, который вам тоже очевидно непонятен. Происхождение женщины имеет два разных описания. Библейские тексты упоминают Лилит как первую женщину созданную одновременно и равную Адаму - их брак не сложился. Ева же была "созданна" как символ зависимости ибо "Жена да убоится мужа своего"

Уважаемый "зубр", до Вас наконец начинает доходить вся проблема Дмитрия. Если я это (расшатывание естественной установки) делаю точечно и в суть, привязывась к заявленной теме, то Вы просто сводите все к болтовне обо всем и ни о чем. Откройте свою тему и рассуждайте там о Лилит, Еве, Сансаре и т.п. Лучше бы ответили по заявленной теме, этот как раз то, в чем Вы проявили в свое время скепсис... А я это делаю: социальное приложение Хайдеггера (и экзистенциализма). Транцендент. онтологию Хайдеггер на мой взгляд ПРОВАЛИЛ.

Дмитрий, Смит - гений? - чудненько. Начнем.

Как отмечает W. Eltis, в статье о книге E. Rothshild [Eltis, W. Emma Rothschild on economic sentiments: and the true Adam Smith// History of Economic Thought - 11:1 Spring 2004, p. 147–159], введенный Адамом Смитом в научный оборот термин «economic sentiment» (англ. – экономическое настроение, эмоционально окрашенное мнение) почти не используется в экономической науке, однако совершил своеобразный переворот в этой области. Исторически этот феномен связан с отменой «всех подчинений» - рабства, крепостничества, гильдий и т.д., свободой выбора человека (право на свободный труд), но ограниченность ее новыми экономическими условиями и отношениями. Что нашло свое отражение в возникновении тех или иных настроений, когда принцип богатства становится принципом унижения или восхваления, «источником радости или расстройств» [С. 147-149]. К. Маркс в работе «Наемный труд и капитал» также пишет: «Как бы ни был мал какой-нибудь дом, но, пока окружающие его дома точно так же малы, он удовлетворяет всем предъявляемым к жилищу общественным требованиям. Но если рядом с маленьким домиком вырастает дворец, то домик съеживается до размеров жалкой хижины. Теперь малые размеры домика свидетельствуют о том, что его обладатель совершенно нетребователен или весьма скромен в своих требованиях; и как бы ни увеличивались размеры домика с прогрессом цивилизации, но если соседний дворец увеличивается в одинаковой или еще в большей степени, обитатель сравнительно маленького домика будет чувствовать себя в своих четырех стенах все более неуютно, все более неудовлетворенно, все более приниженно» [Маркс, К. Наёмный труд и капитал // К. Марск, Ф. Энгельс Избранные произведения в 3-х тт.— М.: Политиздат, 1966. - Том 1. Стр.144-180. ]. Таким образом, в экономических настроениях отражается переживание социально-экономического неравенства людей или же признание правомочности, допустимости того или иного реального иерархического положения людей. К. Маркс вводит модель общества как базиса и надстройки, где надстройка - общественное сознание, детерминируется общественным бытием - экономическим базисом (системой производственных сил и отношений, распределением благ и т.д.). Соответственно все настроения, возникающие в обществе, так или иначе обязаны тому или иному типу общественно-экономической формации. По такому же принципу возникают и политические настроения – т.е. это те настроения, в основании которых лежит переживание человека относительно осознании его места в политической (иерархической) системе общества: возможности реально влиять на политические процессы, участвовать в выборе и реализации управленческих решений. При этом, негативные настроения это не только позиция нигилистическая («против»), в политических настроениях отражается в первую очередь соотношение реального с желаемым, идеальным состоянием, идеальной моделью политической системы и политических отношений. Так возникают либеральные, коммунистические и т.п. настроения и умонастроения, которые могут быть и оппозиционны, и официально признанными идеологиями в рамках существующей общественно-политической системы.
В работе же М. Вебера «Протестантская этика и дух капитализма» проводится противоположная Марксу причинно-следственная зависимость. Не настроения определяются теми или иными экономическими отношениями и их последствиями в виде социально-экономического неравенства, а наоборот, массовая распространенность тех или иных настроений определяет те или иные социальные и экономические процессы. Так Вебер видит решающую роль в развитии капитализма религиозных умонастроений протестантизма, суть которых в экономическом смысле он сводит к двум тенденциям-проявлениям: стремление к богатству и мирская аскеза, при которых происходит накопление денежных средств и превращение их в капитал. Представитель субъективного направления в русской социологии Н. Михайловский также считал, что общественное настроение, должно определяться не только социально-политическими нормами, но и этическими, нравственными, индивидуальными ценностями. Общественное развитие возможно только через построение и свободном выборе «идеала», вектора, избранного передовой интеллигенцией.

Маркс под кальку берет суть экономических настроений у СМИТА!

[dimitri]

Религиозные тексты это язык символизма, который вам тоже очевидно непонятен. Происхождение женщины имеет два разных описания. Библейские тексты упоминают Лилит как первую женщину созданную одновременно и равную Адаму - их брак не сложился. Ева же была "созданна" как символ зависимости ибо "Жена да убоится мужа своего"

Я уже говорил, это дело вкуса... Человек может объяснить все, что угодно. Меня такие объяснения не устраивают...
Мое мнение:
Привык читать подобное и перестал задавать себе вопросы... Тут тебе и крышка...
А вы попробуйте сами...
Что значит жена да убоится мужа своего? Зачем это? Кому это нужно? Неужто богу? И как она должна меня бояться? В чем это должно выражаться?
Для меня это - выражение определенной ступени развития человеческого общества, когда мужчина - являлся основным звеном в борьбе за выживание... это идеология такой организации общества... Фиксация в мифе нужна как раз для идеологической поддержки... Она (идеология) закрепляет в форме мифа реальные связи и отношения... И тд.
сегодня сказать это вслух и серьезно - засмеют...
другое время дргое общество, другие нравы...
Но все это (миф) настолько практично (!) что по таким мифам можно судить об организации общества, в частности, процесса производства и распределения (ибо это - главное)...
Вот что меня интересует в мифе или Библии...
(это пример, так же как и с генезисом и я знаю, что такое символ...)

Считаю, что учиться думать надо и это не просто...
Вообще то я увлекался Расселом, Поппером, Хайеком, Мизесом и прочими либералами... а читал и французов и немцев и всех прочих для саомобразования... и у них есть много интересных вещей, но навести порядок в голове - не помогут...

[dimitri]

Даша,
Статья ужасная. Это выдержка из советской диссертации...
Чушь...
Западные философы в подавляющем большинстве точно так же как и советские кормятся тем, что считают запятые у Маркса и Смита...
А Маркс имеет такое же отношение к Смиту, как и к Гиттлеру, Мизесу, Кашперовскому... так как пользуется теми же словами...

[Dasha-2]

Даша,
Статья ужасная. Это выдержка из советской диссертации...
Чушь...
Западные философы в подавляющем большинстве точно так же как и советские кормятся тем, что считают запятые у Маркса и Смита...
А Маркс имеет такое же отношение к Смиту, как и к Гиттлеру, Мизесу, Кашперовскому... так как пользуется теми же словами...

Не крякайте, это моя диссертация. И этот отрывок я написала неделю назад. И я с Марксом не согласна, что общественное бытие определяет общественное сознание. А согласна с Вебером, Михайловским и т.д. (по крайней мере эта линия в современныъх условиях более эвристична, т.е. объясняет больше). Но и экономические настроения (по Смиту и Марксу) не стоит сбрасывать со счетов - они более жизнеспособны в АМЕРИКЕ и ряде других стран. Эти две теории существуют одновременно, только их эвристические возможности колеблятся в зависимости от ситуаций и стран - 30% и 70%, 45% -55%, 90%-10%.

Не отвечайте так быстро, мне не интересна Ваша мгновенная ПСИХИЧЕСКАЯ реакция. Я хочу что бы Вы ПОДУМАЛИ.

Это не пользование одними и теми же словами. Маркс о настроениях вообще не пишет. ЭТО ОДИНАКОВАЯ СУТЬ!!!!!!

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Oct 15 2010, 09:59 AM

[dimitri]

Даша, если бы у меня было побольше времени, я бы помог вам разобраться со Смитом и Марксом... так как и либерализмом и марксизмом я занимался довольно основательно...

Я согласен с Марксом, что общественное бытие отражает общественное сознание, так же как и с тем, что сознание формирует наше бытие...
Это нераздилимые части... То есть их невозможно разделить... (как яйцо и Курица).
Пример: попали вы в Амерку - приспособились и ходите в шортах и чувствуете себя комфортно, а попали в Иран - ужасно - эпатаж... одни и теже шорты одно и то же сознание - разное общество... или вы родились и выросли в Северной Корее или в Южной... у вас будут разные представления о многих вещах...
(я нарочно упрощаю)

Не советую писать диссертацию о Смите, пока не разберетесь в либерализме...

Для информации. я сам был наверное марксистом до лет так 25... сейчас я это понимаю... (сейчас мне 52)
Я например прочитал в то время Рассела Дороги свободы... и практически со всем согласился, сейчас его позиция мне режет слух... сейчас для меня это социализм...

[Dasha-2]

Даша, если бы у меня было побольше времени, я бы помог вам разобраться со Смитом и Марксом... так как и либерализмом и марксизмом я занимался довольно основательно...

Не советую писать диссертацию о Смите, пока не разберетесь в либерализме...

Для информации. я сам был наверное марксистом до лет так 25... сейчас я это понимаю... (сейчас мне 52)
Я например прочитал в то время Рассела Дороги свободы... и практически со всем согласился, сейчас его позиция мне режет слух... сейчас для меня это социализм...

Дмитрий, меня не интересует конкретное яблоко или конкретная груша, меня не интересует даже само "яблоко" (либерализм) и даже само "груша" (коммунинизм, социализм, анархизм и т.п.). Я работаю с более высокими понятиями (над либерализмом, над ....) и теми составляющими сознания, которые ДЕЛАЮТ либерализм или социализм или еще чего в ГОЛОВАХ (какие механизмы приводят к одному и не приводят к другому). Диссертацию я пишу не про Смита, я им пользуюсь в одном абзаце, как расческой или туфлей.... Тема диссертации - социальные настроения

[Dasha-2]

Не успела добавить...
Дмитрий, Вы не можете отойти от содержания. Какое мне дело сколько Вам лет, и как Вы думали в 25, 35, и 52? Эти экзистенциальные "сопли" личного поиска науку не интересуют , тем более что все агрументы сводятся к "идиотам" и "не понравилось", "не понимаю"... Просто поболтать как человек с человеком о жизни и мыслях-чуствах.... мне не интересно... здесь... Такие разговоры я веду со своими неординарными и творческими друзьями - там (то бишь здесь, по мою сторону экрана) это ОЧЧЧень интересно и главное СОВЕРШЕННО НЕ БАНАЛЬНЫЕ то разговоры и чувства

[dimitri]

Даша,
не представляю, как социологу могут быть неинтересными социализм, коммунизм, либерализм... да вообще любому человеку, гражданину, который ходит голосовать и обустраивает свою жизнь и жизнь своих детей...
Но чего только не узнаешь и увидишь в нашей жизни...

С чего вы взяли, что я собираюсь рассказывать вам про мою жизнь... Я не привык этого делать даже с друзьями...
А возраст я привел потому, что в 25 я тоже считал Маркса, Гегеля... и прочее гениями, потому что не понимал... и все вокруг мне это внушали... Но когда я понял, что никто их не понимает, даже их горячие последователи я стал сомневаться... Пришлось много поработать (лет 25), чтобы понять. что даже простейших предложений многие из нех не способны составить грамотно... и я не имею ввиду орфографию (!).
приведу ваш же пример:

Право оставляет умонастроению полную свободу. Моральность же преимущественно касается умонастроения и требует, чтобы поступок совершался из уважения к долгу. Следовательно, и соответствующий праву образ действий морален, если побудительной причиной последнего является уважение к праву…

Перечитал еще раз - плакать хочется... его бы лечить... а ему кафедру...
Лучше поработайте над тем, что заставляет людей делать из таких гегелей идолов... наряду со сталиными и гиттлерами... и прочими...

[Dasha-2]

Разве так может писать либерал? Столько ЛЕТ в ПУСТУЮ! Даже на уровне обыденных представлений совершенно ясно то, что то, что нравится ДМИТРИЮ может не нравится ДАШЕ или ВИКТОРУ и тем более КСАРИ. "Мне так нравится печень трески... совершенно не понимаю, почему от ее запаха моего мужа воротит. Ничего, через 25, 50 лет я ЕГО ПЕРЕВОСПИТАЮ?????????" Эх, лечить его и всех надо (как в раннем СССР - всех несогласных - в дурку) - вот Ваша настоящая идеология и худший вариант совкового менталитета

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Oct 15 2010, 01:38 PM