IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> семиотика, желание, власть и симулякры, ...или краткое описание конца философии

Vsevolod_Ivanov
post Jan 12 2011, 03:01 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




Высказать человек может и ложь, и истину, и (что вероятнее всего) нечто, ко лжи и истине отношения не имеющее. Но вот толку (философского, да и практического) с этого ноль, ибо знать, что именно он высказал, человеку не дано - и не только в смысле "истины или лжи" (тут ещё как-то... - как в логике: сами решили, что есть "истина", что есть "ложь" (логическую семантику определили), сами задали правила вывода (логическую грамматику наваяли), сами пользуем и трактуем-интерпретируем сколь душе угодно - в чём, собственно, и состоит толковый дискурс), но и вообще в смысле языка - что именно высказано, мы не знаем. И после краха претензий генеративной грамматики и структуралистики на всеобщность - и не имеем шанса узнать.

Само понятие "истинность" деградировало (или эволюционировало?) к убеждённости (Витгенштейн), и затем - к власти (Фуко), к желанию (Делез) и симулякрам (Бодрияр).
Мир представился, наконец, Словом, но слово оказалось непостижимо и недостижимо.
Мир оказался текстом на вполне внятном языке, но эта внятность, такая, казалось бы, "близкая", оказалась бесконечно "далека", и далёкость эта обозначилась при попытке вглядеться внимательнее в этот самый язык.

__
Как-то так.

?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jan 12 2011, 06:24 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 12 2011, 03:01 PM)
Высказать человек может и ложь, и истину, и (что вероятнее всего) нечто, ко лжи и истине отношения не имеющее. Но вот толку (философского, да и практического) с этого ноль, ибо знать, что именно он высказал, человеку не дано - и не только в смысле "истины или лжи" (
*


философия тем отличается от социологии и прочих наук, имеющих непосредственную связь с практикой, что действительно, можно собрать набор слов, слепить горбатого и выдать за нечто стоящее. Вся проблема, которую в этой связи поднимет Бодрийяр, - это не радость от пустой болтовни, а БОЛЬ за то, что все обесмысливается. Теряется связь с реальностью. Но чьи это проблемы? - это проблемы самих философов, которые перестали сопоставлять свои идеи с реальностью.
В социологии такое, на мой взгляд, весьма сложно. Любая теоретическая схема, мысль, идея ценится за то, что она способна что-то обяснять в реальности, способно оторваться от исторического содержания и применятся в иных адекватных условиях. Возьмем понятие "симулякр" как его оформил Бодрийяр (Вроде у Платона он встречается впервые, но немного с другим смыслом). Это работает? - ДА. Обясняет? - Да. То же с понятием "ризомы". Если человек правильно въехал в это понятие, то без труда может даже проследить его смысловой генезис в реальности.
Я давно уже говорю - проверте свои формы, рожденные философской мыслью, на практике. Подставьте адекватное содержание. Работает? - я Вас поздравляю. Те схемы, которые работают в мысленном эксперементе с адекватным содержанием - и есть ПРАВИЛЬНЫЕ, ИСТИННЫЕ.
Поэтому перевести все знаковое теоретическое знание в набор пустой болтовни (по совету ли это Бодрийяра - нет!) не совсем правильно. Надо просто понимать и фильтровать словесные игры, занимающие прекрасное место в культуре и искусстве, и действительно науку. Прививка позитивизма - вот то, что необходимо любой науке для того, чтобы она стала наукой. ИМХО

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jan 12 2011, 06:26 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 12 2011, 07:24 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Dasha-2 @ Jan 12 2011, 07:24 PM)
Прививка позитивизма - вот то, что необходимо любой науке для того, чтобы она стала наукой. ИМХО
*



Вот что я писал как раз недавно на другом философо-форуме:

Современная философия - вернее, то, что от "большой философии" осталось, - делится на а) эпистемологию (методологию) б) постмодернистскую философию (т.е. то, во что вылился крах позитивизма) в) всяческие нео-(...) - попытки ревизий классических и античных философий г) всё, что может под каким-либо предлогом записаться в "философию": политфилософия, социологические обобщения и т.п.
Так, напр., Фуко, Делез и Бодрийяр - философы, хотя ничегошеньки от "большой философии" (единой и полной онтологии, гносеологии и аксиологии "в одном флаконе") в их психолого-политико-социологических трудах нет.
Основная задача современных философий - проблемы не онтологического, а социально-психологического и общественно-политического характера (см., напр.,: Ж. Делез, "Алфавит Жиля Делеза"; Бодрийяр, "Символический обмен и смерть").


Вы очевидным образом относите к своему пониманию философии то, что (а) и даже считаете, что наука вправе указывать философии, на что той оглядываться и с чем сверяться. Я же почёл бы за честь причислить себя к тому, что под литерой (б), но, поскольку причислять - дело, со стороны выполняемое лучше, то пока предопчитаю просто радикальный философский релятивизм, теша себя тем, что это приводит к тем, хоть и "лоскутным", но всё же обобщениям, кои единственные только и почитаются мною за проявления философствования.

В конце концов, кроме философской честности и хорошенько открытых глаз - ничего нет. Никакого опыта, никакой практики. Оставим это физикам-математикам - и они придут к нам за идеями, а то и ненароком перейдут в наш непрактичный стан, когда соскучатся по свежему интеллектуальному мясу smile.gif А мы заглянем в физику (или, напр., социологию), чтобы посмотреть, нельзя ли из неё слепить мал-мал приличной метафизики...

Во всяком случае, философия, которая начнёт "оглядываться на опыт", перестанет быть философией слишком быстро, превратившись в одну из общеизвестных наук - в лучшем случае, либо скатившись к трюизмам и\или ревизиям архаичных философских тупичков, упражняясь в красноречии в нелепых попытках их возрождения - в худшем.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jan 13 2011, 02:21 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Vsevolod_Ivanov #3, по моему очень скромному мнению, можно разделить философию на пассивную и агрессивную, пассивная философия это философия наблюдения, созерцания. Пассивная философия формирует объяснительные позиции - теории, пассивная философия строит умозрительные воздушные замки и формулирует индукции. Агрессивная философия - стиль жизни человека, набор постулатов, позволяющих вписаться в социальную среду. Достичь желаемого. Так вот, с точки зрения именно агрессивной философии, истина есть состояние логической переменной на момент решения задачи. Истинно то, что выгодно, а выгодно всё, что продлевает меня любимого во времени. Истину говорю вам!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 13 2011, 12:45 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Квестор @ Jan 13 2011, 03:21 AM)
Vsevolod_Ivanov #3, по моему очень скромному мнению, можно разделить философию на пассивную и агрессивную, пассивная философия это философия наблюдения, созерцания.
*



Безусловно, можно попытаться. Классификация философий - очень увлекательное рефлективное занятие, на досуге почти все философы балуются smile.gif Я даже встречал классификацию всех философий по их отношению к категории "свобода" - и это оч. даже увлекательно.
Можно также рассматривать границы философии, способы отличения философии от не-философии, причём в Вашем соображении явно наблюдается этико-императивный контекст такого отграничения.

Ваше, однако, "деление" не выдерживает критики.
Во-первых, высказанная философия (о невысказанных мы ничего не знаем, они остаются на субъективной совести их авторов) - уже "активна" в Вашем смысле. "Активная" же, будучи высказанной, всегда будет нести в себе изрядную ношу того наблюдаемого, которое заложено в самом языке, в слове как обобщении.

Можно говорить только об основной доминанте той или иной работы (или того или иного философа), и то - не забывая "давать поправку" на собственную апперцепцию восприятия и "дефект" языкового нормирования.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Jan 13 2011, 06:20 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 12 2011, 03:01 PM)

Мир представился, наконец, Словом, но слово оказалось непостижимо и недостижимо.

Ну почему же! Очень даже достижимо.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Jan 13 2011, 07:16 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Всеволод Иванов
QUOTE
...знать,что именно он высказал, человеку не дано...


Конечно же,если брать только высказываемые знания, то естественно будет не дано. А не дано потому,что знания человек разрывает с незнанием. Только лишь при условии неразрывности знания с незнанием и можно говорить о знании человеком того,что он высказал.

Поэтому, не зря Платон "одевал" маску Сократа в своих произведениях в борьбе с софистами(говоря,что "Сократ не в счёт"), Сократа олицетворяющегося с таким высказыванием как "Я знаю,что ничего незнаю"...

QUOTE
Само понятие "истинность" деградировало...


Да не понятие деградировало, а наше сознание, не способное трансформировать себя на более высокочастотный уровень постижения "истинности" реальности. А если не трансформировалось, то должно быть что-то, что станет замещать симулятивным образом наше слабое воззрение на мир, т.е. появляются симулякры(ложные претенденты на власть(подменяющие собой власть).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Jan 13 2011, 08:00 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Виктор(из темы инерции)
QUOTE
Вы видели эти лица? Например, в библии сказано,что бог образа не имеет и словами невыразим.


Если Бог не имеет образа, то как тогда вы обьясняете для себя такое:..."И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его..."(Бытие 1:27)

QUOTE
Высказать,значит довести что-то до сведения другого человека...


К тому,что я уже сказал,т.е. о нерасторжимой связи знания и незнания( или слова и неслова), советую прочесть,например, "Деяния,гл 2" по поводу разделяющихся языков и подумать на этим, что сие означает?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Jan 13 2011, 08:14 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Странник @ Jan 13 2011, 09:00 PM)
Если Бог не имеет образа, то как тогда вы обьясняете для себя такое:..."И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его..."(Бытие 1:27)
Человек которого сотворил Бог имел образ Бога, а вот все последующие, сотворенные папами и мамами, имеют их образ и очень похожи на обезьяну. smile.gif Советую подумать над этим...

Сообщение отредактировал Victor 2 - Jan 13 2011, 08:17 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 13 2011, 09:44 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Jan 13 2011, 07:20 PM)
Ну почему же! Очень даже достижимо.
*


Разверните Вашу мысль, пожалуйста.
Как достижимо? Или - какой смысл Вы вкладываете в Вами сказанное?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 13 2011, 10:02 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Странник @ Jan 13 2011, 08:16 PM)
Всеволод Иванов

Конечно же,если брать только высказываемые знания, то естественно будет не дано. А не дано потому,что знания человек разрывает с незнанием. Только лишь при условии неразрывности знания с незнанием и можно говорить о знании человеком того,что он высказал.


Поэтому, не зря Платон "одевал" маску Сократа в своих произведениях в борьбе с софистами(говоря,что "Сократ не в счёт"), Сократа олицетворяющегося с таким высказыванием как "Я знаю,что ничего незнаю"...

"А бойся единственно только того, кто скажет - "я знаю, как надо..." ((с) Галич)
QUOTE(Странник @ Jan 13 2011, 08:16 PM)
Да не понятие деградировало, а наше сознание, не способное трансформировать себя на более высокочастотный уровень постижения "истинности" реальности. А если не трансформировалось, то должно быть что-то, что станет замещать симулятивным образом наше слабое воззрение на мир, т.е. появляются симулякры(ложные претенденты на власть(подменяющие собой власть).
*


Я не зря в скобках поставил - "эволюционировало". С провокационным по сути знаком вопроса.

Что такое "высокочастотный" в этом контексте - я не очень понял, думаю, слово "высокий" было бы тут необходимо и достаточно... но, однако, для меня этически эта "эволюция" (не в смысле возрастания, но скорее в смысле "финт ушами") означает, (возможно, только сейчас и вообще IMHO) с одной стороны, действительно, последовательную деградацию достоинства мыслителя (хотя и возвышение массового сознание): от стремления к истине -> к стремлению иметь убеждённость -> к отказу от движения мысли без желания, к осознанию интенциональности мыслящего -> к отказу от мышления несимулятивного, т.е. - нерегулируемого и не "вытесненного" (напротив, "вытесненное с периферии деятельности" мышление норматируется). При этом (между прочим, при "аппроксимации" бодрийяровских идей) общественное-то, массовое сознание движется в обратном направлении. Ведь по нему (по Бодрийяру) именно умирание идеи (или состояния) в массовом сознании означается её (его) широчайшим распространением... и следующим за ним осознанием философами.

С другой стороны, это самое умаление достоинства мыслителя происходит вследствие всё большего осознания действительности - как в широко-философском смысле, так и в социальном. Т.е. историческим переходом от рефлексии к самоосознанию - как на персональном и интерперсональном уровне, так и на уровне социума в широком смысле.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Jan 13 2011, 10:54 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 13 2011, 09:44 PM)
Разверните Вашу мысль, пожалуйста.
Как достижимо? Или - какой смысл Вы вкладываете в Вами сказанное?
*


Если под "Словом" вы имели в виду то Слово, о котором говорится в начале Еангелия от Иоанна, то оно достижимо. Достижимо посредством религиозной практики. Но если, конечно, a*priori полагать, что Бога нет, то оно и не достижимо. A*priori.

Если же вы имели в виду нечто другое, то поясните пожалуйста. (Я понял упомянутое вами "Слово" в евангельском смысле потому, что вы написали его с большой буквы. Стало быть вы либо о "Слове" Иоанна, либо это была, с вашей стороны, ирония, для вящей изящности слога - в противном случае употребление прописной буквы не вполне понятно.)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Jan 13 2011, 10:57 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 13 2011, 10:02 PM)
"А бойся единственно только того, кто скажет - "я знаю, как надо..." ((с) Галич)


Я бы всё же больше боялся того, кто говорит, что таких нужно бояться.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 13 2011, 11:54 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Jan 13 2011, 11:54 PM)
Если под "Словом" вы имели в виду то Слово, о котором говорится в начале Еангелия от Иоанна, то оно достижимо. Достижимо посредством религиозной практики. Но если, конечно, a*priori полагать, что Бога нет, то оно и не достижимо. A*priori.

Если же вы имели в виду нечто другое, то поясните пожалуйста. (Я понял упомянутое вами "Слово" в евангельском смысле потому, что вы написали его с большой буквы. Стало быть вы либо  о "Слове" Иоанна, либо это была, с вашей стороны, ирония, для вящей изящности слога - в противном случае употребление прописной буквы не вполне понятно.)
*



Нет, разумеется. Слово с большой буквы мной написано только для подчёркивания его значимости и то, что в данном контексте это - категория, а не просто словарное обозначение.
Что, впрочем, не исключает религиозной (вернее, конечно, всё же - религиозно-объективистской, и, т.о., чудо если не эклектичной) интерпретации и даже намекает на неё.
Видите ли, я бы хотел надеяться, что всё это изоморфно к общеэтическим, религиозным, материалистическим-идеалистическим, возможно даже - экзистенциалистским и др. трактовкам.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 13 2011, 11:56 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Jan 13 2011, 11:57 PM)
Я бы всё же больше боялся того, кто говорит, что таких нужно бояться.
*


Ну эт так, цитатки. А так я своё отбоялся уже, как грится...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jan 14 2011, 12:39 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Vsevolod_Ivanov #5
QUOTE
Ваше, однако, "деление" не выдерживает критики.
Во-первых, высказанная философия (о невысказанных мы ничего не знаем, они остаются на субъективной совести их авторов) - уже "активна" в Вашем смысле. "Активная" же, будучи высказанной, всегда будет нести в себе изрядную ношу того наблюдаемого, которое заложено в самом языке, в слове как обобщении.
Вы готовы убивать за Вашу идею? Или умирать за нее? Тогда Ваша философия агрессивна... А если просто так что-то сказали, ну, сказали и сказали. Соловья баснями не кормят.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 14 2011, 01:24 AM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Квестор @ Jan 14 2011, 01:39 AM)
Vsevolod_Ivanov #5  Вы готовы убивать за Вашу идею? Или умирать за нее? Тогда Ваша философия агрессивна... А если просто так что-то сказали, ну, сказали и сказали. Соловья баснями не кормят.
*


Мне не дано предугадать. Я "просто сказал" - а кто-то пошёл убивать. Унд вайс верса.

Философия не должна определяться этикой. Иначе это не философия, а моралистика, нраво-учение, кое суть палка, которая крутится туда, куда её крутит ловкий пропагандист. Философу должно быть всё равно, хочет ли он умирать за свои идеи или нет - он на то и философ, чтобы дистанцироваться от собственных (пред-)убеждений. "Умирать\не умирать" - уже само по себе такое предубеждение, убеждение нефилософского, необщего характера. А хвост не должен вертеть собакой.
Единственное, за что философ может ратовать, по самой своей сущности, - это его право высказать (или записать) свою философию. Т.е. это, наверно, единственный такого рода осмысленный императив: "мне может быть отвратительно ваше мнение, но я готов отдать жизнь за ваше право его высказать" (Франклин, если не ошибаюсь).

Для меня философствование суть искусство мысли, философия (философский текст) - произведение этого искусства. А искусство, как известно, может быть ангажированным и не, прикладным и высоким, массовым и "штучной выделки", и т.д. и т.п. Можно клеить обои с "Моной Лизой", можно плакать от первых аккордов Баха, можно убивать и умирать за марксистско-ленинские "идеи", можно просто наслаждаться красотой мысли Хайдеггера, Рассела или ещё кого. Каждому своё и чтоб всем хватило smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jan 14 2011, 06:42 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Vsevolod_Ivanov, так я тоже хочу!!! Но, увы, всегда кто-то норовит заставить воевать за свою или чужую идею.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 14 2011, 11:13 AM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Квестор @ Jan 14 2011, 07:42 AM)
Vsevolod_Ivanov, так я тоже хочу!!! Но, увы, всегда кто-то норовит заставить воевать за свою или чужую идею.
*


Угу. Причём иногда столь хитроумными способами, что диву даёшься...
"Когда я говорю о Фуко - это я говорю о Фуко или Фуко говорит мной?" smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jan 14 2011, 08:13 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



семиотика, желание, власть и симулякры, ...или краткое описание конца философии


Вы заниматесь (интересуетесь) философий, которая разлагается? Странный поэтический интерес.... Хотя поэзия бывает разной. Постмодернистская философия-поэтика - просто глупышка и пустышка. Лучше классика:

А с Запада падает красный снег
Сочными хлопьми человеческого мяса (Маяковский о 1-ой Мировой)
////сочными хлопьями белорусского мяса sad.gif sad.gif sad.gif (современный контекст)

или вот
ВОЗНЯ (Гиппиус)

Остов разложившейся собаки
Ходит вкруг летящего ядра.
Долго ли терпеть мне эти знаки?
Кончится ли подлая игра?
Всё противно в них: соединенье,
И согласный, соразмерный ход,
И собаки тлеющей крученье,
И ядра бессмысленный полет.
Если б мог собачий труп остаться,
Яркопламенным столбом сгореть!
Если б одному ядру умчаться,
Одному свободно умереть!
Но в мирах надзвездных нет событий,
Всё летит, летит безвольный ком.
И крепки вневременные нити:
Песий труп вертится за ядром.

Если интерес к концу философии... тогда что там делать? Черви, подъедающие останки и одновременно свидетельствующие о разложении, конце... Странный интерес, я бы назвала некрофелический... В общем, с моей стороны это симпатию не вызывает. Это для слабых. Сидят, ждут когда титаны упадут.. чтоб черви наконец почувствовали себя на вершине пищевой/ философской цепи/иерархии.

А вот это уже красиво: (та же Гиппиус)

Живут слова, пока душа жива.
Они смешны, они необычайны.
И я любил, люблю любви слова,
Пророческой овеянные тайной.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 10th December 2019 - 11:40 AM
Реклама: