IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> семиотика, желание, власть и симулякры, ...или краткое описание конца философии

Vsevolod_Ivanov
post Jan 14 2011, 09:10 PM
Отправлено #21


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Dasha-2 @ Jan 14 2011, 09:13 PM)
семиотика, желание, власть и симулякры, ...или краткое описание конца философии
Вы заниматесь (интересуетесь) философий, которая разлагается? Странный поэтический интерес.... Хотя поэзия бывает разной. Постмодернистская философия-поэтика - просто глупышка и пустышка.

"Глупышка и пустышка" любая философия. Как и наука. Как и всё. Но лучше пустышки и глупышки, чем напыщенное самодовольство, или, хуже того, самоотверженные искания "знания", не ведающего своего фундаментального невежества.

Вы не совсем поняли... или, сказать лучше, совсем не поняли... впрочем, это трудно понять, это нужно почувствовать. Когда я впервые почувствовал, насколько мертворожденно любое (как тогда казалось - конечно, только казалось) слово, любое мыследвижение - это был самый натуральный шок. Сдвиг к постмодернистскому сознанию - это как впервые прочитать Гегеля или того же Витгенштейна, или Бродского, или Библию - "уже никогда не будешь прежним".
Наверно, это так же трудно, как когда кто-то умирает - а ты никак не можешь в это поверить.
Потом свыкаешься, время лечит. Живём дальше.
___
Большая философия умерла давно. Её труп препарирован, выварен, съеден, переварен, выплюнут, из костей наделано сувениров, из остатков скудной одёжи всяк лепит свой пэтчворк в своё удовольствие, а в остальном она давно забыта.

К сожалению, в России даже до лучших умов всё доходит с опозданием лет на 50-100...

Непостмодернистской современной поэтики не существует. Не в том даже смысле, что никто не сможет даже потенциально написать "на уровне", а в том, что любой поэзии придётся бытийствовать в контексте постмодернистской культуры. Быть частью глобального постмодернистского дискурса. Чем больше она пыжится быть классичной и вечной - тем более повода для нервической по-мо иронии.
Постмодернизм - это сонм сверкающих искр, вспыхивающих на миг, чтобы уступить место следующей... Ни одна из искр не вечна, но - иллюминация хороша... IMHO.
___
Что для Вас означает слово "постмодернизм", "постмодерн"?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jan 14 2011, 10:13 PM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 14 2011, 09:10 PM)
"Глупышка и пустышка" любая философия. Как и наука. Как и всё. Но лучше пустышки и глупышки, чем напыщенное самодовольство, или, хуже того, самоотверженные искания "знания", не ведающего  своего фундаментального невежества.
*


Агностицизм? ну, да... есть такое дело и ВСЕГДА БЫЛО - см. различие классической и неклассической философии (феноменология - первый предвестник. Феномен в мозгу человека - это не зеркальное отражение действительноти, следовательно истину познать невозможно). Теперь вот Симулякр - его понятие (причина). И от сюда - ПРОБЛЕМА самой философии, поднятой постмодернизмом. Но это не методологическая позиция (если Вы это различие улавливаете - в отличие от феноменологии).


QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 14 2011, 09:10 PM)
___
Большая философия умерла давно. Её труп препарирован, выварен, съеден, переварен, выплюнут, из костей наделано сувениров, из остатков скудной одёжи всяк лепит свой пэтчворк в своё удовольствие, а в остальном она давно забыта.
*


Так вот я и спрашиваю, волнует некрофелия? (если Вы уж так считаете). Потому, что само понятие "философия"= "философия как наука". Все остальное имеет четкое определение - культура


QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 14 2011, 09:10 PM)

Непостмодернистской современной поэтики не существует. Не в том даже смысле, что никто не сможет даже потенциально написать "на уровне", а в том, что любой поэзии придётся бытийствовать в контексте постмодернистской культуры. Быть частью глобального постмодернистского дискурса. Чем больше она пыжится быть классичной и вечной - тем более повода для нервической по-мо иронии.
Постмодернизм - это сонм сверкающих искр, вспыхивающих на миг, чтобы уступить место следующей... Ни одна из искр не вечна, но - иллюминация хороша... IMHO.
*


Вот тут я совершенно не согласна. Ирония возможна тогда, когда есть знание (когда культура УЖЕ есть, возможна игра с разными контекстами - интертекстуальность и т.д.). Тогда при 8679 однотипных поцелуев вы смотрите в потолок и думаете - красить его или нет wink.gif . Иронию не может понять и оценить тот человек, который ВНЕ той культуры, которую высмеивают. Ирония стоится на ломке стереотипа... а как его можно сломать, если ЕГО еще НЕТ?, например у детей, подростков..., которые первый раз влюбляются - они в этом чувстве настоящие, они не смотрют на себя со стороны, играя как уже некоторые занадто рефлексирующие взрослые. Режут вены... и еще что.
Я не знаю, что Вы видите в культуре (вероятно фальшивый гламур, плохих актеров и т.д.). Я вижу Цоя, Башлачева, Бутусова, даже Максим; настоящих БОЛЕЩИКОВ хоккея (2 раза сходила - высший пилотаж), милионные концерты MUSE, депешей, рамштайна; плачущих детей от падения, искренний стыд любовников, смущение корифея от сделанной ошибки и т.д.

QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 14 2011, 09:10 PM)
___
Что для Вас означает слово "постмодернизм", "постмодерн"?
*


Современную МЕТОДО wink.gif ЛОГИЮ плюралима. В социологии это в термине ризама - как новой социальной структуре социума. Симулякр КАК ПРОБЛЕМА+ Власть номинаций+отсутствие нового, постмодерного мышления= ситуация в Беларуси с выборами. Одни говорят - это терроризм и беспорядки, показывая на ЭТО же, но в другой стране - свобода совести и самовыражения...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jan 14 2011, 10:22 PM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



Не сработала правка... вылетела из сети. Прошу прощение, быстро набираю.

QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 14 2011, 09:10 PM)
"Глупышка и пустышка" любая философия. Как и наука. Как и всё. Но лучше пустышки и глупышки, чем напыщенное самодовольство, или, хуже того, самоотверженные искания "знания", не ведающего  своего фундаментального невежества.
*


Агностицизм? ну, да... есть такое дело и ВСЕГДА БЫЛО - см. различие классической и неклассической философии (феноменология - первый предвестник. Феномен в мозгу человека - это не зеркальное отражение действительноти, следовательно истину познать невозможно). Теперь вот Симулякр - его понятие (причина). И от сюда - ПРОБЛЕМА самой философии, поднятой постмодернизмом. Но это не методологическая позиция (если Вы это различие улавливаете - в отличие от феноменологии).


QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 14 2011, 09:10 PM)
___
Большая философия умерла давно. Её труп препарирован, выварен, съеден, переварен, выплюнут, из костей наделано сувениров, из остатков скудной одёжи всяк лепит свой пэтчворк в своё удовольствие, а в остальном она давно забыта.
*


Так вот я и спрашиваю, волнует некрофелия? (если Вы уж так считаете). Потому, что само понятие "философия"= "философия как наука". Все остальное имеет четкое определение - культура


QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 14 2011, 09:10 PM)
Непостмодернистской современной поэтики не существует. Не в том даже смысле, что никто не сможет даже потенциально написать "на уровне", а в том, что любой поэзии придётся бытийствовать в контексте постмодернистской культуры. Быть частью глобального постмодернистского дискурса. Чем больше она пыжится быть классичной и вечной - тем более повода для нервической по-мо иронии.
Постмодернизм - это сонм сверкающих искр, вспыхивающих на миг, чтобы уступить место следующей... Ни одна из искр не вечна, но - иллюминация хороша... IMHO.
*


Вот тут я совершенно не согласна. Ирония возможна тогда, когда есть знание (когда культура УЖЕ есть, возможна игра с разными контекстами - интертекстуальность и т.д.). Тогда при 8679 однотипных поцелуев вы смотрите в потолок и думаете - красить его или нет wink.gif . Иронию не может понять и оценить тот человек, который ВНЕ той культуры, которую высмеивают. Ирония стоится на ломке стереотипа... а как его можно сломать, если ЕГО еще НЕТ?, например у детей, подростков..., которые первый раз влюбляются - они в этом чувстве настоящие, они не смотрят на себя со стороны, играя как уже некоторые занадто рефлексирующие взрослые. Режут вены... и еще что. И в познании ДРУГОЙ, ИНОЙ культуры (а их очень много) - главное передавать истинные чувства, а не стеб над ними, иронию. Иначе Вас просто не поймут. короче - это все для взрослых.. для социализации и культурации это не годится
Я не знаю, что Вы видите в культуре (вероятно фальшивый гламур, плохих актеров и т.д.). Я вижу Цоя, Башлачева, Бутусова, даже Максим; настоящих БОЛЕЩИКОВ хоккея (2 раза сходила - высший пилотаж), милионные концерты MUSE, депешей, рамштайна; плачущих детей от падения, искренний стыд любовников, смущение корифея от сделанной ошибки и т.д.

QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 14 2011, 09:10 PM)
Что для Вас означает слово "постмодернизм", "постмодерн"?

*





Современную МЕТОДО wink.gif ЛОГИЮ плюрализма. В социологии это в термине ризома - как новом типе социальной структуры социума. Симулякр КАК ПРОБЛЕМА+ Власть номинаций+отсутствие нового, постмодерного мышления= ситуация в Беларуси с выборами. Одни говорят - это терроризм и беспорядки, показывая на ЭТО же, но в другой стране - свобода совести и самовыражения...

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jan 14 2011, 10:24 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 14 2011, 10:46 PM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Dasha-2 @ Jan 14 2011, 11:13 PM)
Так вот я и спрашиваю, волнует некрофелия? (если Вы уж так считаете).

Вообще-то эта "некрофилия" - история философии XX в.
QUOTE(Dasha-2 @ Jan 14 2011, 11:13 PM)
Потому, что само понятие "философия"= "философия как наука".

"Философии как науки" вообще не существует. Есть раздел философии, имеющий отношение к науке - а именно, эпистемология (методология).
QUOTE(Dasha-2 @ Jan 14 2011, 11:13 PM)
Все остальное имеет четкое определение - культура

У Вас, Даша, полная каша с определениями, уж извините.
Культура - это весь комплекс духовного и интеллектуального опыта в материальном выражении.
Философия - то, что пытается так или иначе обобщить этот опыт. По форме и методу это или учение, или искусство (вопрос открытый, я считаю, т.е. IMHO, что искусство).
Это словарные, учебничные определения.
QUOTE(Dasha-2 @ Jan 14 2011, 11:13 PM)
Я не знаю, что Вы видите в культуре (вероятно фальшивый гламур, плохих актеров и т.д.). Я вижу Цоя, Башлачева, Бутусова, даже Максим; настоящих БОЛЕЩИКОВ хоккея (2 раза сходила - высший пилотаж), милионные концерты MUSE, депешей, рамштайна; плачущих детей от падения, искренний стыд любовников, смущение  корифея от сделанной ошибки и т.д.

Ирония - не главное в постмодерне. Хотя "стотысячный поцелуй" от Цоя или Бутусова, действительно, действует на нервы вплоть до исторжения иронии) - однако культура (вот тут она уместна) в достаточной степени превосходит то, что можно освоить в течение одной жизни - поэтому особенно-то скучать не придётся. Правда - только уже находя знакомое в полуизвестном...

Вы ошиблись, предполагая о моём видении. Я стараюсь видеть и то, и другое, и третье, и десятое, почитая, с одной стороны, широту вкуса - не меньшим достоинством, нежели глубину, а врождённую брезгливость, с другой стороны - удовлетворительным фильтром. Ну, наряду с освоением и познанием...

QUOTE(Dasha-2 @ Jan 14 2011, 11:13 PM)
Современную МЕТОДО wink.gif ЛОГИЮ плюралима. <...>
*


Что ж, можно подис-курcировать и в таком ключе. Если частная прикладная наука считает более общее по отношению к ней мировоззрение своей методологией - то, я думаю, что катастрофы в мировой философии не произойдёт, а Ваша личная социология получит рано или поздно ту самую "прививку позитивизма"... В конце концов, в подобную ошибку впадали и куда более "весомые" товарищи, чем мы с Вами. Специалисту свойственно возводить свою специальность в ранг всеобщего учения.

По поводу же по-мо мы, может быть, ещё очень даже поговорим. Для меня это понятие более из области культуры и искусства, нежели философии, и я, наверно, скоро опубликую здесь свою статью на эту тему. Я её отправил для публикации в местнофорумном журнале, но "редакция" молчит (не обозначив даже, принята ли она к рассмотрению), так что я её выложу, наверно, тут так же, как выложил "О времени".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jan 14 2011, 11:35 PM
Отправлено #25


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 14 2011, 10:46 PM)
"Философии как науки" вообще не существует. Есть раздел философии, имеющий отношение к науке - а именно, эпистемология (методология).
*


ну, это ваша (и других) точка зрения. У меня (и других) другая. Все. не более того. Эпистемология как методология... ууу. Нет здесь даже книжное, "учебниковское" определение не выдерживаете wink.gif
QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 14 2011, 10:46 PM)
У Вас, Даша, полная каша с определениями, уж извините.
1.Культура - это весь комплекс духовного и интеллектуального опыта в материальном выражении.
2. Философия - то, что пытается так или иначе обобщить этот опыт.
*


1.это старье. Есть белее 9 методологий к определению что такое культура. У Вас - марксистско-ленинское. Не очень удачное, т.к. культурным может быть признан тот человек, который владеет картиной, а не тот, кто ее создал. Не передергивайте, можно и оторвать wink.gif

2. Это делает культурология, золотой мой человек. Философия РЕФЛЕКСИРУЕТ до основания - до атома, до единицы анализа - поэтому философия - наука. Наука (и философия), милый мой, не РАБОТАЕТ С СОДЕРЖАНИЕМ, это абстрактная наука wink.gif
QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 14 2011, 10:46 PM)

Специалисту свойственно возводить свою специальность в ранг всеобщего учения.
*


??????? Гордыня не мой грех, Вы попутали... Есть эмпирический материал, который я знаю хорошо, поэтому и привожу от туда примеры.

QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 14 2011, 10:46 PM)
По поводу же по-мо мы, может быть, ещё очень даже поговорим. Для меня это понятие более из области культуры и искусства, нежели философии, и я, наверно, скоро опубликую здесь свою статью на эту тему. Я её отправил для публикации в местнофорумном журнале, но "редакция" молчит (не обозначив даже, принята ли она к рассмотрению), так что я её выложу, наверно, тут так же, как выложил "О времени".
*


я могу со скуки помереть. Я предпочитаю раздельное питание. Философия отдельно, культура отдельно. а то часто получается весьма что-то слабое - плохая философия и философам не интересно и литература плохая - литераторам не интересно. .. хотя есть исключение, пожалуй, - БОРХЕС smile.gif Переплюните?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jan 14 2011, 11:49 PM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Dasha-2 @ Jan 14 2011, 10:22 PM)
В социологии это в термине ризома - как новом типе социальной структуры социума. Симулякр КАК ПРОБЛЕМА+ Власть номинаций+отсутствие нового, постмодерного мышления= ситуация в Беларуси с выборами.
*


Одни ради личной выгоды симулируют страдания от диктатуры используя УЖЕ клИшированные (клише) формы + Другие говорят - это терроризм и беспорядки, показывая на ЭТО же, но в другой стране - свобода совести и самовыражения...+ насилие над иной точкой зрения, иного пути построения общества/государства

Ну уж простите, НАБОЛЕЛО.
И так лучше читается. 3 "теории"= 3 эмпирической "иллюстрации"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jan 15 2011, 01:08 AM
Отправлено #27


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Vsevolod_Ivanov
QUOTE
Специалисту свойственно возводить свою специальность в ранг всеобщего учения.
Вы правы, но ведь это только первый шаг. Этап верификации перетекает в этап фальсификации, и специальность приходится расширять и углублять. Приходится от куска мрамора раз за разом отсекать все лишнее... И потом уже новорожденная Галатея вдруг открывает глазки, и томным голосом говорит: - Деньги давай!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 15 2011, 12:49 PM
Отправлено #28


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Dasha-2 @ Jan 15 2011, 12:35 AM)

??????? Гордыня не мой грех, Вы попутали... Есть эмпирический материал, который я знаю хорошо, поэтому и привожу от туда примеры.
*



Да это не гордыня и не грех, это свойство психики, присущее 99% специалистов. Результат вовлечённости в специальную проблематику, подсознательное оправдание (оправдание здесь не в обвинительном, а в психологическом смысле) этой вовлечённости приданием своей специализации вселенского значения. Результат - отсутствие адекватной самоидентификации и более или менее отвлечённого взгляда на вещи...
Извивы мысли и интеллектуальные кульбиты, которые подчас проделывает такой специалист для логического обоснования этого возвышения своей специализации (а с ней и - самоутверждения, в хорошем смысле) - поражают.

Вы не знаете элементарных вещей и элементарных же общепринятых (за границами бывшего совка) определений, и берётесь судить о том, что пока Вами совершенно не понято.
"Эмпирический материал" - это для науки. Философия же ею никак не является, сколь бы наследники бесславно погибшего примитивного диамата не упирались. Господа вроде последователей блаженной памяти Щедровицкого тоже искренне уверены, что они философией занимаются - ну, флаг в руки...
___
Увидите сами. Рано или поздно. С Вашей настырностью - обязательно увидите smile.gif

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Jan 15 2011, 12:53 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jan 15 2011, 01:31 PM
Отправлено #29


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 15 2011, 12:49 PM)
Да это не гордыня и не грех, это свойство психики, присущее 99% специалистов. Результат вовлечённости в специальную проблематику, подсознательное оправдание (оправдание здесь не в обвинительном, а в психологическом смысле) этой  вовлечённости приданием  своей специализации вселенского значения. Результат - отсутствие адекватной самоидентификации и более или менее отвлечённого взгляда на вещи...
Извивы мысли и интеллектуальные кульбиты, которые подчас проделывает такой специалист для логического обоснования этого возвышения своей специализации (а с ней и - самоутверждения, в хорошем смысле) - поражают.

Вы не знаете элементарных вещей и элементарных же общепринятых (за границами бывшего совка) определений, и берётесь судить о том, что пока Вами совершенно не понято.
"Эмпирический материал" - это для науки. Философия же ею никак не является, сколь бы наследники бесславно погибшего примитивного диамата не упирались. Господа вроде последователей блаженной памяти Щедровицкого тоже искренне уверены, что они философией занимаются - ну, флаг в руки...
___
Увидите сами. Рано или поздно. С Вашей настырностью - обязательно увидите smile.gif
*



Не поняла только такого голословного наезда. Давайте КОНКРЕТНО. С постмодернизмом я на ты smile.gif . У вас это вызвало зависть? wink.gif А казались таким адекватным sad.gif

Или по делу, без личных выпадов, или давайте вообще не общаться.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 15 2011, 02:25 PM
Отправлено #30


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Dasha-2 @ Jan 15 2011, 02:31 PM)
Не поняла только такого голословного наезда.  Давайте КОНКРЕТНО. С постмодернизмом я на ты smile.gif .



"И не надо так орать. Я и так прекрасно всё слышу" ((с) Кролик, "Винни-Пух и все-все-все")

Какие наезды? smile.gif Пока пообщаемся... Хотя у нас настолько разные словари, что общение будет изрядно затруднено. Преодолеем?

Ну, напр.: если взять даже только русскоязычные словари, то слово "наука" присутствует не во всех определениях, а слово "учение" - во всех.

gramota.ru , БСЭ, Словарь Яценко

Разумеется, всё это устарело
(Для сравнения - классический Вебстер: Webster - philosophy, который первым же значением (из четырёх; остальные тоже интересны) даёт:
"all learning exclusive of technical precepts and practical arts (2) : the sciences and liberal arts [выделено мной] exclusive of medicine, law, and theology")
Но даже если пользоваться этими определениями, из которых только и можно вывести Ваше понимание - то надо же понимать, насколько требования версифицируемости, фальсифицируемости и конвенциальность ограничивают научный способ познания. Философии совсем не останется.

Далее: в Вашем рассуждении Вы отвели философии место рефлексии. Чтобы не вдаваться в полемику - пусть так. Но из этого никаким образом не следует, что философия - наука. Как раз напротив - рефлексия не может быть ограничена требованиями научной парадигмы, иначе это уже не рефлексия, а (социальная) психология.

В общем случае не так уж важно, принято ли в рамках дискуссии Ваше или моё толкование. Важно, чтобы мы говорили об одном и том же. Чтобы Вы не упрекали меня в ненаучности философии, а я не ожидал от Вас чего-то, выходящего за рамки методологии (кстати, половина словарей приравнивает эпистемологию к методологии, вторая половина - фактически к методологии познания; но все сходятся на том, что это раздел философии, а никак не наоборот)

ок?

QUOTE(Dasha-2 @ Jan 15 2011, 02:31 PM)
А казались таким адекватным sad.gif

"Ну, я не червонец, чтобы всем нравиться" ((с) Чехов) Впрочем, будем поглядеть smile.gif



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jan 15 2011, 03:16 PM
Отправлено #31


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



незд дело неблагодатное. пользы от него нет. Он лишь фиксирует непонимание собеседника. Поэтому давайте отрефлексируем свои позиции.
Я. как социолог, по-сути практик. Для меня философия представляет ценность ТОЛЬКО как та или иная методология в широком и узком смысле слова. Важным услвием выступает логичность постоений. Все. ЕССССЕСТВЕННО, что понятие философии более широкое, можно приплести туда и этику, и поэтику, и теологию...

При этом Вы, используя предельно расширительную для меня трактовку философии, при этом отрицаете в ней той аспект, который ЕДИНСТВЕННО представляет для меня ценность.

Вывод - спор СОВЕРШЕННО бесполезный и пустой, и главное - вааабще не интересный.

Вы можете посмотреть ссылку, http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=939&st=240 с 255 сообщения, Лидмилиного dry.gif ну и далее если выдержите до стр 15. У нас уже был серьезный конфликт по поводу того, что считать философией. Когда Павел и Квестор спорят с использованием примеров из физики, религиозные-эзотерики а-ля философы указывают им на дверь из "философского форума". Или что философия - это вообще, любовь и логикой здесь пахнуть не должно... Наглеете, ребята smile.gif, особенно без всякого философского образования то.
Я высказала свою жесткую точку зрения. повторяться не охота.
Если помягче... переплюнете Борхеса... Павича....или хотя бы на их уровне, то КАК ЛИТЕРАТУРУ почитать - с удовольствиемс smile.gif .

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jan 15 2011, 03:19 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 15 2011, 04:11 PM
Отправлено #32


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Dasha-2 @ Jan 15 2011, 04:16 PM)
незд дело неблагодатное. пользы от него нет.
Поэтому давайте отрефлексируем свои позиции.

Угу.
QUOTE(Dasha-2 @ Jan 15 2011, 04:16 PM)
Наглеете, ребята smile.gif, особенно без всякого философского образования то.

Помогу с рефлексированием: вот это, - "наглеете, <...>" - и называется, Даша, FYI, "наездом". Причём после ссылок на общепринятое толкование, вошедшее в словари, - разумеется, бестолковым, безосновательным и бессмысленным.

QUOTE(Dasha-2 @ Jan 15 2011, 04:16 PM)
При этом Вы, используя предельно расширительную для меня трактовку философии, при этом отрицаете  в ней той аспект, который ЕДИНСТВЕННО представляет для меня ценность.
- вооот... Вы и проговорились... предельно расширительную для Вас - и только-то. Т.е. моё предположение о том, что Вы берёте от философии только то, что Вам нужно - верно. Ну и хорошо, и ладно, и слава Богу. Только зачем пытаться этой части навешивать ярлык вообще философии, вводя в заблуждение и собеседников, и читателей? Кроме как для подкрепления собственных позиций таким весомым словом, как "философия", самоидентификации себя как философствующего субъекта - не вижу причин.

[мысли вслух]
Социологией, как и любой наукой, можно заниматься. Её можно изучать, можно развивать, можно двигать вперёд, можно даже критиковать или оспаривать её положения и выводы.
А вот до своей философии (в предельно расширительном для Даши смысле) нужно созреть.
[/мысли вслух]

Если люди не могут прийти к общей терминологии - словарь им в руки. Если кого-то словарь не устраивает - то он или оговаривает это (давая собственное расширенное\суженное понимание) каждый раз, когда употребляет соответствующий термин в собственных рассуждениях (отнюдь не пытаясь навязывать это своё понимание применительно к текстам чужим), или... ну или может витийствовать в своё удовольствие с зеркалом. Или ищет тех, кто трактует терминологию так же, как он, и с ними без всякого ажиотажа обсуждает свои частные проблемы.

QUOTE(Dasha-2 @ Jan 15 2011, 04:16 PM)
Вывод - спор СОВЕРШЕННО бесполезный и пустой, и главное - вааабще не интересный.

Так тут просто нет места спору - тема исчерпана. Будет другой - будет пища smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 15 2011, 04:29 PM
Отправлено #33


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Dasha-2 @ Jan 15 2011, 04:16 PM)
При этом Вы, используя предельно расширительную для меня трактовку философии, при этом отрицаете  в ней той аспект, который ЕДИНСТВЕННО <...>

Упс... Это не так. Я не отрицаю в ней этот аспект. Он (аспект) просто не является всей философией, а к моему исходному треду вообще не имеет отношения. Что никак не умаляет ни его значения в научном познании (а научного познания - в нём), ни самого научного познания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jan 15 2011, 05:36 PM
Отправлено #34


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



Всеволод, давайте все-таки я закончу Вас препарировать согласно ЛЕГКОМУ варианту СМД-методологии, хотя Щедровицкий Вам не симпатичен (в Беларуси его ученик – Мацкевич – уже также имеет своих учеников, к числу которых я себя не отношу, но применяю его некоторые идеи).
Пойдем по пунктам, чтоб Вам проще было бы отвечать, если найдете это целесообразным.

1. Согласно постмодернистским представлениям (если смотреть по-сути, то гораздо и раньше), что Вы отстаиваете, - истину познать невозможно. Невозможно познать, т.к. слова и понятия уже превратились в неизвестно какого уровня (витка) симулякр (валидность отрицается). Философия перестает быть наукой, имеющей отношение к практике и проверяемой на практике (верификация или фальсификация отрицается). Ну что… позиция так позиция… Что из этого следует? Любая поэтическая или непоэтическая болтовня может быть приравнена к философии и НЕЛЬЗЯ уже сказать – «нет-нет-нет, все не так», как Вы почему-то делаете это в дискуссии с Людмилой по поводу времени. «Нет-нет-нет, все не так, а надо так:…» - это позиция НАУКИ, где при анализе какой-либо проблемы (например, время) есть соблюдение ВАЛИДНОСТИ, ну и естественно, верификация. Отсюда главный вопрос: на какой позиции Вы стоите – позиции науки или культуры (о чем заявляете, прикрываясь поэтическим постмодернизмом)? Тут либо одно: истины нет, философия – болтовня, игра смыслами (словами, понятиями), либо «нет-нет-нет», что свидетельствует о наличии где-то (у Вас ЕССЕСТВЕННО) правильного представления, т.е. истины.
2. Мне всегда казалось это забавным, когда люди, например, проповедующие фашизм, начинают нервничать, когда этот же фашизм применяют по отношению к нему. Это про иронию. Ирония – это вчерашний день постмодернизма. Сегодняшний – это, говоря на молодежном жаргоне, СТЁБ. Вот Вы говорите что истины нет, при этом хотите, чтоб в вопросе о времени, мы приняли и поняли ВАШУ ИСТИНУ, вашу точку зрения. Приняли Серьезно, без иронии и тем более не стебались над ней, называя все это симулякрами и игрой слов (что Вы нам посоветовали в самом начале, заявляя якобы свою современную философскую позицию).

smile.gif

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jan 15 2011, 05:38 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 15 2011, 06:12 PM
Отправлено #35


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




Надеюсь, что Вам будет забавно узнать, что в своих рассуждениях я придерживаюсь радикального философского релятивизма, хотя и знаю его методологические laugh.gif слабости.
Расшифровывать надо?

Мне интересна гармоничность дискурса (понимая под ним, например, болтовню в треде в целом, или болтовню в отдельном тексте), а не его соответствие рамкам общепринятых классификаций.
Гармоничность, однако, требует внятности. А внятность обязывает к тому, чтобы читатель мог находить в тексте знакомые "зацепки", образы, смыслы, чтобы его сознанию было "за что зацепиться". Т.е. текст как мин. начинается в какой-то одной парадигме (до эковской полифонии языка и текста я увы, не дозрел, да и вряд ли похвастаюсь такой гениальностью), и переход к другой парадигме должен быть для читателя в идеале - незаметен, а как минимум - оправдан.

"Согласно постмодернистским представлениям..." - видите ли, а вот постмодернизм для меня вообще не философия и не философское течение, а ещё шире - состояние культуры (и философии - скажу так, а то чёрт ногу сломит в наших с Вами тёрках по терминологии) и социума, а также, возможно, глобальная культурная программа. Тут мы с Вами, кстати, вроде бы, не расходимся во взглядах?
Т.о. для меня сказать "согласно постмодернистским представлениям" - всё равно что сказать "согласно средневековым представлениям", т.е. говорит не о принадлежности представлений (или их высказывающего) какой-либо группе, или школе, или течению, но - эпохе. Ничего непостмодернистского высказать нельзя в принципе, потому что мы все находимся в постмодернистской, выражаясь Вашей терминологией (извините и поправьте, если некорректно) глобальной социальной реальности.

А ещё...
QUOTE
2. Мне всегда казалось это забавным, когда <...>

"
Когда заря собою озаряет пол-мира,
И стелится гарь от игр этих взрослых детей,
Ты скажешь друзьям : "Чу ! Я слышу звуки чудной лиры".
Милый, это лишь я пою песнь вычерпывающих людей.


Есть книги для глаз и книги в форме пистолета.
Сядь у окна и слушай шум больших идей.
Но если ты юн, ты яростный противник света,
И это еще один плюс песням вычерпывающих людей.


Есть много причин стремиться быть одним из меньших.
Избыток тепла всегда мешает изобилию дней.
Я очень люблю лежать и, глядя на плывущих женщин,
Тихо мурлыкать себе песнь вычерпывающих людей.


Приятно быть женой лесоруба,
Но это будет замкнутый круг.
Я сделал бы директором клуба
Тебя, мой цветок, мой друг.


Когда заря собой озаряет полмира,
И стелется гарь от игр этих взрослых детей
Ты скажешь друзьям: "Чу! Я слышу звуки чудной лиры."
Милый, это лишь я пою песнь вычерпывающих людей...
"


((с) БГ)


smile.gif

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Jan 15 2011, 06:15 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jan 15 2011, 06:38 PM
Отправлено #36


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 15 2011, 06:12 PM)
"Согласно постмодернистским представлениям..." - видите ли, а вот постмодернизм для меня вообще не философия и не философское течение, а ещё шире - состояние  культуры (и философии - скажу так, а то чёрт ногу сломит в наших с Вами тёрках по терминологии) и социума, а также, возможно, глобальная культурная программа. Тут мы с Вами, кстати, вроде бы, не расходимся во взглядах?
*


Это уже несказанно радует. .Ну, т.е. что радует - это сказанно, а о степени радости и форме ее проявления - оставим в тайне несказанного laugh.gif biggrin.gif laugh.gif biggrin.gif
А то начали Вы на форуме совсем с иного. Это уже прогресс.

Можете посмотреть на мой жесткий стеб http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=268&st=260 сообщение 263-265
или помягче http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=989&st=0 на второй странице

Там еще где-то было смешно, когда Виктор-2 авторитено заяааааил:
"ЗНАК - это момент времени (по Аристотелю)". Типа такое сказал Аристотель. В общем все и не упомнишь.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 15 2011, 08:04 PM
Отправлено #37


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Dasha-2 @ Jan 15 2011, 07:38 PM)
Можете посмотреть на мой жесткий стеб http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=268&st=260 сообщение 263-265
или помягче http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=989&st=0 на второй странице

Там еще где-то было смешно, когда Виктор-2 авторитено заяааааил:
"ЗНАК - это момент времени (по Аристотелю)". Типа такое сказал Аристотель. В общем все и не упомнишь.


Ох, Даша...

"Джульетта оказалась пиратом,
Ромео был морской змеей.
Их чувства были чисты,
А после наступил зной.
Ромео читал ей Шекспира,
Матросы плакали вслух.
Капитан попытался вмешаться,
Но его смыло за борт волной;
Не стой на пути у высоких чувств,
А если ты встал - отойди,
Это сказано в классике,
Это сказано в календарях,
Об этом знает любая собака:
Не плюй против ветра, не стой на пути.

Прошлой ночью на площади
Инквизиторы кого-то жгли.
Пары танцевали при свете костра,
А потом чей-то голос скомандовал: "Пли!"
Типичное начало новой эры
Торжества прогрессивных идей.
Мы могли бы войти в историю;
Слава Богу, мы туда не пошли.
Не стой на пути у высоких чувств,
А если ты встал - отойди.
Это сказано в классике,
Это сказано в календарях.
Об этом знает любая собака:
Не плюй против ветра, не стой на пути.
<...>
"
(© БГ)

smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jan 15 2011, 10:13 PM
Отправлено #38


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 15 2011, 08:04 PM)
Ох, Даша...

"Джульетта оказалась пиратом,

Не плюй против ветра, не стой на пути.
*


донт андестанд Ваш смысл. донт андестанд. андестан дую ду. окей вери мач sad.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 15 2011, 10:47 PM
Отправлено #39


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Dasha-2 @ Jan 15 2011, 11:13 PM)
донт андестанд Ваш смысл. донт андестанд. андестан дую ду. окей вери мач sad.gif
*



Мда... потеря связи sad.gif Алё, алё, барышня...

Это ирония (или, если угодно, стёб) на Ваш стёб по линкам. Вернее, на сам факт Вашего стёба, обнаруженного по линкам.
Как-то так.
По лёгкому варианту...

wink.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jan 15 2011, 11:16 PM
Отправлено #40


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 15 2011, 11:02 PM)
А с языком вообще и с поэзией в частности Вы поосторожнее, Даша, и почутче, плз., "в корне почутче" (с)... Я уж не знаю, зачем и откуда Вы вообще в дискурс поэзию и поэтику вносите, но - в этом методологическом лесу такие черти водятся - Вам, похоже, и не снилось, ну судя по пренебрежению, кое Вы к оному предмету допускаете...
*


я не могу, я просто вредная. А Вы, вероятно, хотите меня Бребе-бе-бенщиковым запугать
"Если бы Вы знали, как я пеле.. ...как я педе... как я страдал! " (В.Набоков кривляя Л.Толстого).

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 29th March 2024 - 03:07 PM
Реклама: