[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Мой постмодерн

[Vsevolod_Ivanov]

des3d.ru/articles/postmodern.doc
des3d.ru/articles/postmodern.pdf

(один текст в двух форматах)

[Евгений Волков]

Всеволод Иванов.
Философия - это особый вид искусства предметом (субъектом), материалом, методом и результатом в котором является мысль.

Крайне неудачное, не верное определение философии.

Философия путь познания, в отличии от конкретных путей (наук) путь широкий и безбрежный.
мысль - законченная система слов (механических систем), выражающих определенное или предопределяющее появление явления.
предмет - на который обращено внимание всегда объект.
путь - бесконечная череда механических систем (человек > предмет (философия), приводящая к возникновению метода познания на том или ином конкретном пути (науки).

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод Иванов.
Философия - это особый вид искусства предметом (субъектом), материалом, методом и результатом в котором является мысль.

Крайне неудачное, не верное определение философии.

Философия путь познания, в отличии от конкретных путей (наук) путь широкий и безбрежный.
мысль - законченная система слов (механических систем), выражающих определенное или предопределяющее появление явления.
предмет - на который обращено внимание всегда объект.
путь - бесконечная череда механических систем (человек > предмет (философия), приводящая к возникновению метода познания на том или ином конкретном пути (науки).

Евгений, философия - никак не "путь познания" ("познанию" придётся придать слишком расширительное значение). Философия, задающаяся вопросом "познаваем ли мир?", "есть ли вообще познание?", никак не может быть "путём познания".

К "механическим системам" уточнением в скобках никак не может быть "человек>..." Слово - уж тем более не "механическая система".

У Пятигорского о "Пути" в лекциях интереснее. Для него "путь" - это творимый с каждым шагом (мылью) мир [вокруг] философствующего.

Хотя я соглашусь с тем, что философия, будучи сама по себе в первую очередь игрой, искусством, может, как любое искусство, приводить к появлению науки.

[Евгений Волков]

Евгений, философия - никак не "путь познания" ("познанию" придётся придать слишком расширительное значение). Философия, задающаяся вопросом "познаваем ли мир?", "есть ли вообще познание?", никак не может быть "путём познания".

К "механическим системам" уточнением в скобках никак не может быть "человек>..." Слово - уж тем более не "механическая система".

У Пятигорского о "Пути" в лекциях интереснее. Для него "путь" - это творимый с каждым шагом (мылью) мир [вокруг] философствующего.

Хотя я соглашусь с тем, что философия, будучи сама по себе в первую очередь игрой, искусством, может, как любое искусство, приводить к появлению науки.

Всеволод, уже одним допущением, что философия приводит к науке, вы вынуждены допускать, что понятие "приводит" подразумевает все таки путь. Но это мелочь и не существенная. Это можно принимать или нет, особой беды нет. Так как вскоре, я надеюсь, вы будете вынуждены согласиться со мной.
И вот почему.

Вы проигнорировали формулу системы: субъект > объект.
Сама по себе машина в ее значении не является механической системой. Не является механической системой камень. Но они всегда являются элементами разных механических систем. Как только за руль сел человек и машина тронулась, возникла механическая система, где человек является субъектом данной системы, а машина ее объектом. Человек приводит машину в движение и задает ей параметры движения. Тоже и с камнем. Взал в руки и кинул, получилась механическая система. Но когда машина стоит, а камень лежит они являются некими самоорганизующимися системами, состоящими из объектов и субъектов, взаимодействующих друг с другом, без вмешательства человека, то есть без разумной его деятельности. То есть один и тот же элемент может быть элементом разных систем, может быть и самой системой. Все зависит от того, в каком движение и взаимодействие с кем он находится.
Тоже и с человеком. Он может быть элементом механической системы, всегда ее субъектом, может быть самой системой как живая система, как животное, может быть субъектом или объектом саморазвивающихся систем, а может быть и тем и другим одновременно. Все, опять повторюсь, зависит от взаимодействие его как элемента с другими элементами саморазвивающихся систем, социальных систем, то есть с другими людьми.
человек конструирует слова из звуков, описывает звуки письменами и т.д.
это что по вашему не является механической системой, когда человек взял звуки и составил слово. Типичная механическая система, которая, как я раньше уже писал, может возникать лишь в саморазвивающихся системах. Оттого и несет в себе слово смысловую нагрузку, что оно не является в части смысловой нагрузки лишь ему, единственному индивиду принадлежащее, а является непременным условием (одним из условий) возникновения саморазвивающихся систем.

[Vsevolod_Ivanov]

Евгений, слово "механика" для меня - исключительно физическое (если только не инженерное) понятие.
Слово, выражаемое (хотя это и не обязательно) механически, вплоть до механики печатной машинки, по происхождению своему существенно немеханической природы "объект".
"Все, опять повторюсь, зависит от взаимодействие его как элемента с другими элементами саморазвивающихся систем <...>" - что касается принадлежности к той или иной системе, то всё зависит от нашего взгляда, а он - от целеполагания.
человек конструирует слова из звуков, описывает звуки письменами и т.д.
это что по вашему не является механической системой, когда человек взял звуки и составил слово. - разумеется, нет. Человек ничего не "конструирует". Если Вы видели когда-нибудь, как ребёнок осваивает язык, то менее всего здесь подходят слова "механика" и "конструирование". Скорее - язык, речь прорастают.

[Евгений Волков]

Евгений, слово "механика" для меня - исключительно физическое (если только не инженерное) понятие.
Слово, выражаемое (хотя это и не обязательно) механически, вплоть до механики печатной машинки, по происхождению своему существенно немеханической природы "объект".
"Все, опять повторюсь, зависит от взаимодействие его как элемента с другими элементами саморазвивающихся систем <...>" - что касается принадлежности к той или иной системе, то всё зависит от нашего взгляда, а он - от целеполагания.
человек конструирует слова из звуков, описывает звуки письменами и т.д.
это что по вашему не является механической системой, когда человек взял звуки и составил слово. - разумеется, нет. Человек ничего не "конструирует". Если Вы видели когда-нибудь, как ребёнок осваивает язык, то менее всего здесь подходят слова "механика" и "конструирование". Скорее - язык, речь прорастают.

Именно ребенок в окружении взрослых начинает конструировать слова. Без взрослых, без людей прорастания языка у ребенка не происходит (феномен Маугли), так что вы здесь напутали. А в окружении взрослых на их слова мозг ребенка пытается соответствовать, развиваться вместе с языком. Вам не хватает понимания сущности систем, где субъект всегда управляет объектом. Отсюда действия человека зависят прежде всего от его положения в социальной системе (субъекта или объекта). У объекта мало шансов применять свое мировосприятие, и субъекта оно всегда коррелируется с мировоззрением таких же представителей его класса. Но это уже область познания механизма воздействия на механизм общественных отношений. Мы же рассматриваем механизм общественных отношений.
И последнее.
Если вам не понятна классификация систем, то можно просто. Природа привела к возникновению, созданию общества, общество стало создавать механические системы, включая речь, включая природные явления.: новые сорта и виды растений, пытается создать механический интеллект, возможно даже в виде биологической системы. Тогда произойдет замыкание круга: природа –> общество -> механизмы, или самоорганизующиеся системы -> саморазвивающиеся системы -> механические системы.
Но отойти от этой взаимосвязи, от этой классификации не возможно. Погрешим против истины.

[Vsevolod_Ivanov]

Евгений, о философии я написал, что она может приводить к науке (переставая быть философией или разветвляясь на науку и философию). Может, но не обязана.

Ничего ребёнок не "конструирует", а речь - никакого отношения к "механическим системам" не имеет. Кроме самого примитивного - т.е. кроме как к некоторым носителям этой речи как информации, вроде типографики, клавиатуры или нейронов.

Ни общество, ни человек, ни речь - не механические системы. Существенно не механические. А язык вообще как явление существовал до человека и до общества - ибо мир есть текст. Отнюдь не сводящийся к формулам механики.

Возможно, что я просто совершенно не понимаю, что же для Вас означают слова "механический", "конструировать" и т.д. инженерные термины.

"слово" - не "законченная система". И уж тем более незавершённы и открыты - речь, вербальность и мысль.

[Евгений Волков]

Евгений, о философии я написал, что она может приводить к науке (переставая быть философией или разветвляясь на науку и философию). Может, но не обязана.

Ничего ребёнок не "конструирует", а речь - никакого отношения к "механическим системам" не имеет. Кроме самого примитивного - т.е. кроме как к некоторым  носителям этой речи как информации, вроде типографики, клавиатуры или нейронов.

Ни общество, ни человек, ни речь - не механические системы. Существенно не механические. А язык вообще как явление существовал до человека и до общества - ибо мир есть текст. Отнюдь не сводящийся к формулам механики.

Возможно, что я просто совершенно не понимаю, что же для Вас означают слова "механический", "конструировать" и т.д. инженерные термины.

"слово" - не "законченная система". И уж тем более незавершённы и открыты - речь, вербальность и мысль.

Уважаемый, Всеволод!
И общество и человек не могут не быть участниками (элементами) механических систем. Ни одна механическая система не задвигается, не закрутится, не зазвучит (речь, музыка) без человека. Он придает ей движение. Это аксиома. Речь как механическая система, состоит их субъекта (человека из общества) и конструкции из звуков (объект), управляемой человеком. До человека общественного, то есть абстрактного выражения пространственных границ совокупности индивидов из социальных систем речь быть не могла по определению. Полностью согласен с вами, что мир можно выразить, показать текстом, но совершенно не согласен, что этот текст был до человека, ибо для этого надо как минимум договор как показать мир двух и более людей. Вы принимаете незавершенность речи лишь потому, что любая мысль всегда находит свое отражение, пропущенное через призму мировоззрения другого человека. Но это всего лишь последовательная цепочка речевых (механических) систем.
Вам не нравится понятие механические, употребляемые к речи, но здесь уж ни чего не поделаешь. Как я уже писал в других темах, истина есть понятие договорное. Давайте же договариваться о названии, если это вам интересно. Чьи доводы будут убедительнее, то и предложенное им название может стать общим. Вообще я связываю понятие механические системы с конструированием некоего движения, будь-то полет камня или выражение конструкции звуков.
Что касается развития речи у ребенка, то видимо пример с Маугли вас не убеждает. Думаю, просто надо время, чтобы вы это осмыслили.