Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Мой постмодерн

[Вий]

des3d.ru/articles/postmodern.doc
des3d.ru/articles/postmodern.pdf

Интересно. Во многом созвучно и моей "браге", бродящей в каком-то тигеле, где-то в недрах моих. Хотя я никогда целенаправленно не размышлял о постмодернизме - у меня другая область "боления" - но вот когда украдками думал об этом, то думал что-то похожее... Спасибо за статью.

[Dasha-2]

да, чистый разум=компьютер. Я же не написала: Высший разум=компьютер.... просто очень удачный аналог/образ.
Мне максимальна симпатична феноменология.. хотя если Вы читали мои темы (кроме "мыслей нет" - это так, для мусора), то я сращиваю экзистенциализм (где представлены переживания... выхватываю ЦЕННОСТИ) с феноменологической социологией (как эти ценности воспринимаются, какие общественные настроения возникают и почему).
Мне больше нравится когда все раздельно. Если переживания и культура то мощнейшим образом, без порчи рефлексией. А если разум и рациональность, логика и поиск истины (уже можно смеяться), то без всяких сентиментальностей. Так сказать, тяготею к чистым формам.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jan 21 2011, 11:57 PM

[Dasha-2]

Всеволод, мне кажется что такая попытка сращивания философии и искусства весьма вредное занятие. Тогда начинают появляться "эксперты" у которых взыскательный вкус. Взыскательный вкус сам по себе не страшен. Но когда кто-то может авторитетно заявлять, что те и те переживания, те и те ценности - это не истинные ценности, надо иметь такие-то, то это вредит не только искусству, но и науке, ( не только науке, но и искусству ). ИМХО

[Vsevolod_Ivanov]

да, чистый разум=компьютер. Я же не написала: Высший разум=компьютер.... просто очень удачный аналог/образ.

Аналог - это одно, образ - другое, а тождество - третье.
Впрочем, комьпьютер - плохой даже и аналог, не говоря о тождестве. Уж поверьте - я с ними, железяками , давно, как Вы говорите, "на ты")

Мне больше нравится когда все раздельно. Если переживания и культура то мощнейшим образом, без порчи рефлексией. А если разум и рациональность, логика и поиск истины (уже можно смеяться), то без всяких сентиментальностей. Так сказать, тяготею к чистым формам.

(мне трудно привыкнуть, что "рефлексия" для Вас - ещё один, видимо, аналог\образ разума (?), для меня это не так, - но я попробую...)

Красивая схема, уважаемая Даша, красивая...
Но - схема.

Логика, поиск истины, методология, наука, ..., ... - всё это не только сочетается с переживаниями, эмоциями, стихиями чувств, но и - является выражением их. Иногда кажется - что только тонкой плёнкой на бурной поверхности этого иррационального моря, иногда - что высшим выражением, высшей точкой выразительной силы его, "девятым валом", иногда - что просто пробкой от бутылки, качающейся на этих волнах...

Разум, рациональность, поиск истины - ведут совершенно неотвратимо к иррациональности по своим же собственным законам, строжайшим образом. И наоборот, в иррациональности всегда имеется (используется) логика и разум в той или иной мере. Без этого её в принципе, фундаментально нельзя обобщить, сделать достоянием (добычей? жертвой? ) социума, т.е. мы о ней не то что ничего не знаем, но даже не извещены - а это как если она для нас и не существует, верно? - другое дело, что логика эта может быть отнюдь не тривиальной-формальной, а очень даже сложной, и даже - заключённой прямо в этой иррациональности (суть критерий искусства, IMHO) и нигде больше ранее не встречавшейся, как мин. в данной конкретной форме (что, IMHO, суть критерий "высокого искусства", принцип его отличения от массового и прикладного)...

В конечном же итоге (для меня, IMHO, т.е.) это разделение на рацио и не-рацо столь же условно, как разделение на сознание и подсознание, или, напр., на лирику и физику. Само это разделение - продукт словоупотребления, а не имеющегося положения дел. "В чистом виде" ни то, ни другое не встречается.

Если Вы где-то увидите "чистый разум" - значит, или это вообще пустышка, или Вы плохо смотрели...
Если кто-то скажет Вам о музыке без логики, или о живописи без законов, или о художественном тексте без следов рациональности - тот или не знает предмета, о котором говорит, или кривит душой.

Что, впрочем, никак не умаляет пользы и удовольствия от идеальных схем

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, мне кажется что такая попытка сращивания философии и искусства весьма вредное занятие. Тогда начинают появляться "эксперты" у которых взыскательный вкус. Взыскательный вкус сам по себе не страшен. Но когда кто-то может авторитетно заявлять, что те и те переживания, те и те ценности - это не истинные ценности, надо иметь такие-то, то это вредит не только искусству, но и науке, ( не только науке, но и искусству ). ИМХО

Сообщество (-ствА) экспертов - это другая тема.

Они это и делают в любом случае, эксперты эти самые. В частности, вот это Ваше заявление о полезности - как раз такого рода экспертное мнение. Понимаете?

Отдельные эксперты, однако, не делают ни культуры, ни науки, ни искусства, ни философии. Их (к., н., и., ф.) делает история, в которой, помимо прочего, роль (всё возрастающую в постиндустриальном, информационном обществе) играет конкуренция экспертных сообществ
IMHO.

[Dasha-2]

Всеволод, Вы разъедаете понятия. Превращая все в кашу, даже не в поток сознания...
Давайте я использую этот Ваш "метод" по отношению к музыке. Для Вас это звучание, звук, фиксируемый даже материально? Тогда я скажу, что есть музыка души (внутренняя музыка)=(внутренняя речь - по аналогии). Ее перевести в материальный звук способны лишь музыканты... А музыка есть везде (внутренняя музыка), даже в художественных (графических) произведениях. Что есть квадрат Малевича как не музыка? это всего лишь пауза после замирания и статики Кандинского и ожидания взрыва экспрессионистов? Одномерный, вводящий в транс бой барабанов из африканских джунглей/степей - это для Вас музыка?... Графическая точность и однообразие могил на кладбищах Англии или массовых военных захоронений? бессмысленная возня змей в клубке... или вот-вот понятый математический смысл движения облаков и их элементов.. - Все это можно назвать музыкой, внутренней музыкой бытийствующего человека

вот Вы взяли понятие искусства и вырвали его смысл из всего контекста, оставив для Вас лишь актуальный (воспринимаемый Вами) элемент. Искусство и его синонимы - искусственный, не натуральный... - все это от понятия культура в изначальном смысле этого слова. Культура - это все искусственное, сделанное человеком (в материальном или духовном смысле). Работа столяра – это культура, прокладывание канализации – это культура, политическая система – это культура в не зависимости от того, фашизм, социализм, либерализм или идиотизм. Да, приобретенный идиотизм – это кстати тоже культура. Получается, что за словом искусство прячется слово культура. Их симбиоз Вы и называете философией.

Понять то я Вас поняла, а принять такое не могу. «Не забавненько» получается.

[Квестор]

Философия - любовь к мудрости. Любомудрость есть состояние души, причем души, находящейся в неагрессивной среде - в согласии с самим собой. Философия - метанаука, над-наука. Цели и задачи философии - формулировка, внедрение и объяснение ЗАКОНОВ природы и общества. Закон это вербальная конструкция определяющая некие связи или зависимости - мерности. Философия антропоцентризма определяла человека мерой всех вещей. Философия марксизма-ленинизма определяла мерой общественную необходимость, нужду общества. Ради которой можно и нужно подвинуть личные нужды, вплоть до самопожертвования. Современное общество мерой всех вещей считает толстый пресс денег. Даже ум нынче определяется через наличие бабла: Если ты такой умный, почему не богатый?

Вот и я пытаюсь узнать, если вы тут все такие умные, то почему нищие?

[dimitri]

http://www.philosophy.ru/library/mmk/vsluh.html

[Странник]

В.Иванов(из статьи)

К сожалению, само понятие постмодернизма базируется на всеобщем утверждении о несуществовании, т.е. его основания столь же,как минимум, шатки, как,например, основания квантовой физики.

Прежде чем сожалеть, необходимо разобраться с этим "всеобщем утверждением о несуществовании". На каком "всеобщем утверждении о несуществовании" базируется понятие постмодернизма?

Несуществование может пониматься как пустота(вакуум). Тогда получается,что постмоденизм в своём глубинном понимании есть ни что иное как модернизм пустоты(вакуума), а в поверхностном понимании - модернизм событийных эффектов пустоты(вакуума).
Понимание глубины постмодернизма как реконструкции(РЕ-деконструкции),олицетворяющейся в таком понятии как "Диктатура пролетариата", мы так и не поняли, и,соответственно, извратили, создав своим убогим сознанием насильственное тоталитарное образование, от которого потом,как от чумы отреклись,т.е. привели идеологизированную форму к нашему убогому содержанию сознания. И теперь сидим "по шею..."(в "капитализме") и получаем всевозможные ШОУ-удовольствия идилии мещанского благополучия. Правда, время от времени отплёвываемся от всё более нарастающих шизофренических наклонностей подобного "благополучия".
Так, по мнению французского исследователя К.Видаля: "Весь мир в конце концов превратился в один огромный Диснейленд(сейчас любое событие или явление обретает право на существование только как составная часть зрелища(Шоу))".
Ги Дебор, автор идеи "общества спектакля" в конце 60-х годов утверждал,что единственным содержанием реальности становится зрелище(зрелищный эффект), как высшая стадия капитала, которая "эксплуатирует не только труд индивида,но и его досуг через контроль над потреблением,через рекламу,через искусственное создание всё новых потребностей".
Несуществование можно понимать как существование бессознательного(в бессознательном). Так, Делёз("Логика смысла") говорит о том,что "бракосочетание между языком и бессознательным - уже нечто свершившееся. Оно празднуется на все лады...".
Так и хочется сказать....

Идёт агония мозгов,
похожая на общий праздник...

[Квестор]

Vsevolod_Ivanov #24

Впрочем, компьютер - плохой даже и аналог, не говоря о тождестве. Уж поверьте - я с ними, железяками  , давно, как Вы говорите, "на ты")

Всеволод, объясняя себя, похваляясь, мы используем высшие наши достижения, оправдываясь, мы скатываемся до скотства... Когда изобрели голографию, появилась "голографическая" модель мышления. Типа "когнитивной карты", в которой каждая точка подобна (фрактальна) всей карте. Теперь, после массового распространения компьютеров, мы объясняем себя через компьютеры. Это, конечно, форма упрощения, модель, но модель, имеющая право на существование. Для психоанализа необходимо с чего-то начинать, что-то постулировать и аксиоматизировать. Вот такой начальной точкой и может стать понятие "программы деятельности человека".

Если эти аналогии расширить и углубить, то можно выявить некую общность, единство всех людей в чем-либо. Хоть и говорят: "сколько людей, столько и мнений", но ведь должно быть у нас что-то общее? Я использовал компьютерные аналогии в психоанализе, в частности столь туго воспринимаемое той же Дашей понятие гештальта... (или паттерна) и нарисовались очень интересные выводы. В частности, погрешности мыслительного процесса СОВПАДАЮТ с погрешностями компьютеров. То есть - мы все едины в наших ЗАБЛУЖДЕНИЯХ. Истины у всех РАЗНЫЕ, а ошибки - одинаковые. Представляете себе всю бездну и глубину нашего падения? Сойтись в едином мнении люди могут только во лжи... И тут опять вырисовываются очень не радужные перспективы. Всякого рода бредятина типа "развитие идет по спирали", "количество переходит в качество" и прочая хренотень того же ряда, воспринимается, как "истина" именно потому, что это бред сивого мерина, ошибка.

Я рассматривал теорию баз данных и сравнивал погрешности баз данных и погрешности мышления. Они СОВПАДАЮТ. Приведу пример. Переполнение и обнуление - распространенные погрешности вычислительных систем. Для устранения этих погрешностей в теории искусственного интеллекта, например, используется принцип исключения нуля, или более обще - принцип исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин. Те же самые погрешности доминируют и в нашем мышлении, в психологии они называются генерализация и отторжение. Мы довольно часто делаем из мухи слона, при том что слона-то умудряемся не заметить. Что делать, и кто виноват?

А вот тут собака и порылась! Принцип исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин может быть использован в качестве критерия верификации ЛЮБОГО умозаключения. И этот же принцип можно использовать для распознавания ЛЖИ. А Вы говорите, что компьютер плохой аналог. Хороший аналог, в разумных пределах, естественно.

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, Вы разъедаете понятия.

Возможно.

Превращая все в кашу, даже не в поток сознания...

"Вы просто не умеете их готовить!"
...речь на чужом, особенно далёком по фонетическому строю, по синтаксису, языке тоже может показаться "кашей"... первое время)
Но мне кажется, что это уже как мин. для Вас - интересная "каша"? а это, в общем-то, ч.т.д. Ну, а уж отдельные вкусы в ней различать - это уже гурма-а-анство

Давайте я использую этот Ваш "метод" по отношению к музыке. Для Вас это звучание, звук, фиксируемый даже материально? Тогда я скажу, что есть музыка души (внутренняя музыка)=(внутренняя речь - по аналогии). Ее перевести в материальный звук способны лишь музыканты... А музыка есть везде (внутренняя музыка), даже в художественных (графических) произведениях.

Это так. Вернее, это, возможно, так.
И есть "музыка мысли". Её перевести "в звук" - в философский текст и/или иной способ обобщения философии, напр., в собственную жизнь - могут лишь философы.

Что есть квадрат Малевича как не музыка? это всего лишь пауза после замирания и статики Кандинского и ожидания взрыва экспрессионистов? Одномерный, вводящий в транс бой барабанов из африканских джунглей/степей - это для Вас музыка?... Графическая точность и однообразие могил на кладбищах Англии или массовых военных захоронений? бессмысленная возня змей в клубке... или вот-вот понятый математический смысл движения облаков и их элементов.. - Все это можно назвать музыкой, внутренней музыкой бытийствующего человека

Назвать-то можно. Но правильность называния зависит от контекста - как от внешнего-сиюминутного, как от внешнего-культурно-исторически-эпохального, так и от внутреннего - и культурного, и эмоционального, и даже мировоззренческого. Кому и "Чёрный квадрат" - геометрическая фигура, да и всё, а кому (и когда) и стук дождя - ритмичное соло.

вот Вы взяли понятие искусства и вырвали его смысл из всего контекста, оставив для Вас лишь актуальный (воспринимаемый Вами) элемент.

Разумеется. Это же я говорю об искусстве - я нигде не обещал дать что-либо абсолютно полное в этом отношении.

Искусство и его синонимы - искусственный, не натуральный...

- никак не синонимы, а только этимологически связаны, да и то - дальней связью.
Хотя противопоставление "искусственный - натуральный" меня всегда удивляло. Оно попросту неправомерно, IMHO: всё, что создал человек, столь же принадлежность природы (мира, ..., ...), как и он сам. Мобильник или колбаса в этом смысле имеют ровно тот же статус, что и заяц или планета. Тем более что зайцев, являющихся произведением искусства за счёт фосфоресцентности, уже "создали". Да и не только - достаточно взглянуть на все декоративные породы домашних питомцев.

- все это от понятия культура в изначальном смысле этого слова. Культура - это все искусственное, сделанное человеком (в материальном или духовном смысле).

Работа столяра – это культура, прокладывание канализации – это культура, политическая система – это культура в не зависимости от того, фашизм, социализм, либерализм или идиотизм. Да, приобретенный  идиотизм – это кстати тоже культура.

Получается, что за словом искусство прячется слово культура. Их симбиоз Вы и называете философией.

Не совсем так. Философией я называю один из видов искусства - в рамках данной работы по крайней мере. Что и написано.

Я не считаю "культуру" и "искусство" синонимами. Культура, как Вы справедливо заметили, это в каком-то смысле более "широкое" понятие, включающее в себя знания и навыки сами по себе. Так, напр., существует массовая культура, которая суть применённые знания и навыки в части удовлетворения эстетических потребностей среднестатистического гомо сапиенса развитой страны.
Однако искусство массовым не бывает, поскольку, будучи более "узким" понятием в материальном выражении, более глубоко (и в этом смысле предшествует культуре) в духовном: искусство - это та часть культуры, которая лишена утилитарного, прагматического смысла, если только этот смысл (или само его использование - Вы ещё следите за моей мыслью? ) не используется как художественный приём, т.е. - для создания, "фиксации", хранения и передачи обобщённых переживаний (эмоциональных состояний или их динамики).

Понять то я Вас поняла, а принять такое не могу. «Не забавненько» получается.

Я не уверен, что мне действительно удалось донести то, именно то и только то, что я хотел, до Вас, но - принимать или не принимать, конечно, Вам. Да, собственно, мои тексты не нуждаются в "безусловном принятии" - и даже напротив, иногда интерес к ним мне представляется большей ценностью, чем согласие с ними или принятие их. "Не забавненько" - уже крутейшая оценка... в по-мо-мире

[Vsevolod_Ivanov]

Вот и я пытаюсь узнать, если вы тут все такие умные, то почему нищие?

Ну, за всех я бы не стал так уж прям... но ответ на сию сентенцию я слыхивал отменный, IMHO: "Если вы такие богатые - почему ж такие тупые?"

[Вий]

Разум, грубо говоря, есть способ актуализации переживаний.
Эх. Надо будет ещё одну заметку публиковать - как раз на эту тему.

Давайте-ка.

[Вий]

Если переживания и культура то мощнейшим образом, без порчи рефлексией. А если разум и рациональность, логика и поиск истины, ... то без всяких сентиментальностей.

Логика, поиск истины, методология, наука, ..., ... - всё это не только сочетается с переживаниями, эмоциями, стихиями чувств, но и - является выражением их. Иногда кажется - что только тонкой плёнкой на бурной поверхности этого иррационального моря

Даше: Здесь важно, наверное, мыслить человека, как некую целостность, в которой нет "просто разума" и "просто чувства". Человек во всём - весь. У него нет даже "просто тела". И в наших переживаниях и рефлексии участвует не только взаимопроникновенно и то и другое, но даже и кончик носа. Даже сто шестьдесят третий от начала гривы волосок.