IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

27 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Искусство и эмоциональная сфера

Vsevolod_Ivanov
post Jan 30 2011, 06:46 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




ArtAnEmotions.doc
ArtAndEmotions.pdf

(Это один и тот же текст в двух разных форматах)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jan 31 2011, 03:04 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Всеволод Иванов:
QUOTE
Человеческий мозг - устройство единое и неделимое в принципе. Все наши разделения на "сознание и подсознание", "разумное, эмоциональное и инстинктивное", "абстрактное и конкретное" и .т. п., включая и нижеизложеннное - только удобные модели для того или иного взгляда на это явление, позволяющие проанализировать и понять (т.е. - уметь в той или иной мере а) объяснить и б) предсказать "поведение понятого") ту или иную частичную область психики - не более того. Это единство психики, полная и "близкая" взаимосвязь всех уровней "иерархии" её внутреннего устройства - на мой взгляд, её фундаментальное свойство.
Человеческий мозг не устройство, а орган... (предназначенный для охлаждения крови smile.gif) Инстинктов у человека НЕТ!!!! Паттерны человека только похожи на инстинкты животных. Кроме того, если психика едина, то откуда же берется расщепление психики?
QUOTE
В мозгу хранится множество моделей окружающего мира, включая отброшенные как несоответствующие непосредственно наблюдаемому, гипотетические, фантастические, "свободно-ассоциативные", "построенные мгновенно" в момент восприятия (возможно, принципиально новые) и др. Эти модели существенно динамичны. В дальнейшем я их буду называть "модели мира". Все они существенно неполны и частично соответствуют объективной действительности
Вопрос о локализации памяти пока открыт. Но можно подразделять иерархию памяти как в компьютерах на сверхоперативную, оперативную и долговременную. Долговременная память не локализована в мозге, а скорее всего, в костях черепа... Кроме того, есть возможность пользоваться и чужой памятью, для чего мы имеем биологическую связь - телепатию.
QUOTE
В каждую из моделей мира всегда входит самоидентификация - т.е. рефлексивное представление о том или ином аспекте "я" в этом мире. Как минимум, с любой из моделей мира связана память о процессе формирования этой модели.
Не в каждую, шизофреники, а среди миромоделистов-конструкторов их подавляющее большинство, утверждают, что образы имеют ВНЕШНЮЮ ПРИРОДУ. Т.е. "и шестикрылый Серафим на перепутье мне явился..." Все от Бога.
QUOTE
Вербализация и символизация выполняет 2 функции:
а) "Внутреннюю" - обеспечивает хранение и обработку информации об окружающем в настолько сжатом и обобщенном виде, насколько для психики это вообще возможно.
б) "Внешнююю" - коммуникативную.
Внутренняя вербализация - паразитный процесс, затрудняющий мышление, внутренняя вербализация на порядки снижает быстродействие мыслительного процесса. Психотехники, позволяющие "заткнуть" мысленный монолог, это психотехники расширения сознания. Путь к ясновидению, предвидению, телепатии.

Искусство есть форма самовыражения человека, способ репродукции (самовоспроизводства) духовной составляющей человека. Произведения искусства обладают "триггер эффектом", то есть являются реляциями. Напомню, реляция это информационное сообщение, с высокой вероятностью вызывающее транзакцию. Транзакция - переход информационной системы из одного (псевдо)устойчивого состояния в другое. Т.е. искусство формирует телепатические каналы связи между людьми.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 31 2011, 01:01 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Квестор @ Jan 31 2011, 04:04 AM)
Инстинктов у человека НЕТ!!!!

Скажите об этом голодному и жаждущему.
QUOTE(Квестор @ Jan 31 2011, 04:04 AM)
Паттерны человека только похожи на инстинкты животных. Кроме того, если психика едина, то откуда же берется расщепление психики?

Вам, кажется, нравятся аналогии с компьютером? - так вот, даже в такой примитивной по сравнению с мозгом системе, как Windows+Intel, реализована многозадачность, обеспечивающая одновременное исполнение многих программ, которые могут, напр., "не поделить память" или "не сойтись во мнении", кому именно из них сейчас юзать видеокарту...
Т.е. сама по себе "многозадачность" в едином и неделимом "устройстве" (с кавычками устроит? smile.gif ) никого не удивляет.
QUOTE(Квестор @ Jan 31 2011, 04:04 AM)
Внутренняя вербализация - паразитный процесс, затрудняющий мышление, внутренняя вербализация на порядки снижает быстродействие мыслительного процесса. Психотехники, позволяющие "заткнуть" мысленный монолог, это психотехники расширения сознания. Путь к ясновидению, предвидению, телепатии.

Этот мой текст в некоторой степени устарел - я уже вижу, в чём он неполон, и это касается в первую очередь величайшей роли речи, языка в процессах не только "оформления", "выдачи" и оперирования мыслями, но и восприятия, первичного анализа, встраивания в существующую инфоструктуру сознания.
К "техникам" такого рода я отношусь, мягко говоря, скептически. Человек без речи, без слова (в какой бы то ни было форме) - неполноценен.
Наркотики принесли человечеству больше открытий, чем подобные техники, если уж на то пошло. Кстати, на Востоке и в Южной Америке эти особые состояния сознания так именно и достигаются - в индийских храмах, вообще-то, совсем не те "ароматические палочки" курились, которые у нас в магазинах типа "Ганг" продаются...
В любом случае, подобные "техники" - это путь к психическим расстройствам или, в лучшем случае, девиациям, при которых человек мнит себя ясновидящим, телепатирующим и т.д. Ну или, что гораздо чаще, - просто шарлатанство, обыкновенное, хорошо знакомое и известное мракобесие.

Во всяком случае, "паразитными" процессы вербализации по отношению к мышлению быть никак не могут, а уж тем более "задерживать мышление на порядки" - поскольку они есть неотъемлемая составная часть этого мышления.
QUOTE(Квестор @ Jan 31 2011, 04:04 AM)
Искусство есть форма самовыражения человека, способ репродукции (самовоспроизводства) духовной составляющей человека. Произведения искусства обладают "триггер эффектом", то есть являются реляциями. Напомню, реляция это информационное сообщение, с высокой вероятностью вызывающее транзакцию. Транзакция - переход информационной системы из одного (псевдо)устойчивого состояния в другое.

...тут мы с Вами практически не расходимся, по крайней мере в том, что такое искусство с личной точки зрения.
Разве что в деталях: я не считаю, что воздействие произведения искусства непременно "триггерно" и транзакционно - оно может быть и постепенным, и многоступенным, и растяжённым во времени.
QUOTE(Квестор @ Jan 31 2011, 04:04 AM)
Т.е. искусство формирует телепатические каналы связи между людьми.

Да нет, не "телепатические". Нет никаких "телепатических каналов связи". Есть передача информации об эмоциональном состоянии на вполне физическом информационном носителе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Feb 1 2011, 12:23 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




Интересно.

Об этой "схеме" я уже слышал. Не помню от кого... Наверное от многих. От Шопунгауэра, немного, наверное... От Юнга чуток... Сейчас точно не вспомню: всё уж смешалось в голове...

Жаль что вы изложили лишь выводы, но за занавесом остался путь к ним - и вот он-то был бы мне крайне интересен.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Feb 1 2011, 02:18 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Feb 1 2011, 01:23 AM)
Интересно.

Об этой "схеме" я уже слышал. Не помню от кого... Наверное от многих. От Шопунгауэра, немного, наверное... От Юнга чуток... Сейчас точно не вспомню: всё уж смешалось в голове...

Жаль что вы изложили лишь выводы, но за занавесом остался путь к ним - и вот он-то был бы мне крайне интересен.
*


Заставили задуматься...
Хм. Вполне может оказаться так, что возьмись я описывать путь к этим выводам - и в процессе описания и путь, и выводы стали бы другими.

В общем-то, этот схематический набросок появился как ответ на чрезмерно интенсивное антиинтеллектуальное давление интуиционистских, субъективистских, на грани и за гранью эзотерики, подходов к поэзии, и, с другой стороны, следов глубокого переживания от осознания тупика структуралистики, т.е. краха подхода объективистского. Хотелось найти выход, коий не являлся бы, конечно, "основанием "истины" (см.: Whale), но позволил бы "собрать до кучи" собственное поэтическое, а заодно и не только, миро- и человеко-ощущение, устранить растерянность, с одной стороны, и необходимость отстаивания, внешнюю конфликтность позиции - с другой. А когда хочется таких вещей - выводы сами подворачиваются под руку smile.gif, не прихватив с собой даже сколь-нибудь внушительный "путь к ним" smile.gif
...впрочем, как-то так, наверно, появляется любой текст?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Feb 1 2011, 04:46 AM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Всеволод, инстинкт это ВРОЖДЕННАЯ ПРОГРАММА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЖИВОТНОГО. Инстинкту обучать не нужно, он УЖЕ ЕСТЬ. Кроме того, инстинкт неодолим. Т.е. прервать выполнение инстинктивной программы можно только АППАРАТНО. У человека НЕТ инстинктов. Имеется в виду психически здоровый человек. Наиболее близко к инстинктивному поведению - маниакальное поведение. Мания тоже неодолима. Но маньяков или лечат, или убивают.

Про "многозадачность" на одном процессоре это Вы де Билу Гейтсу лапшу на уши вешайте... Мне не надо. Щас, только дискету отформатирую... Расщепление сознания это либо деидентификация - мания, снохождение, алкогольная или наркотическая амнезия (себя не помня), либо реидентификация - мегаломания, перверсии и пр. "прелести" расщепления, либо полиидентификация. Классическая шизофрения с галлюцинаторными состояниями. Хорошенькая такая "многозадачность"...
QUOTE
Во всяком случае, "паразитными" процессы вербализации по отношению к мышлению быть никак не могут, а уж тем более "задерживать мышление на порядки" - поскольку они есть неотъемлемая составная часть этого мышления.
Не путайте три вида доминанты восприятия. Аудиальное, визуальное, кинестетическое. Если Вы вербальный аудиал, то это не означает, что мы все аудиалы... Теперь выделите мне аудиальную (вербальную) составляющую мышления глухонемых. Или слепоглухих... Вербализация - паразитный процесс. Для оптимизации процесса мышления нужно освоить и развить все формы восприятия: и аудиальную, и визуальную, и кинестетическую. Кстати, Вы может вспомнить мелодию? И какими словами Вы ее вспоминаете? Или картину? Тут вааще отпад...

Телепатические каналы связи вполне реальные физические каналы связи. Только Вам это трудно понять, поскольку происходит фобийное отторжение информации. Страшно, аж жуть... Кстати, фобия тоже имеет телепатическую природу. Или мне опять натурные эксперименты проводить? Испугаетесь же.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Feb 1 2011, 08:52 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Квестор @ Feb 1 2011, 04:46 AM)
Телепатические каналы связи вполне реальные физические каналы связи.

Это где-то как-то зафиксировано? Есть эмпирический материал? Или вы утверждаете наличие телепатии, исходя из чисто спекулятивных оснований? Если второе, то почему же вы говорите о телепатии, как о чём-то "вполне реальном", а не "вполне возможном"? О "вполне реальном" можно ведь говорить только в случае фиксации такой реальности; и не субъективной просто ("я поймал чужую мысль"), а вполне достоверной, повторяемой, удостоверенной в опыте, очевидной. Как с этим дело обстоит?

QUOTE(Квестор @ Feb 1 2011, 04:46 AM)
Или мне опять натурные эксперименты проводить?

Это то что надо. Давайте.

Сообщение отредактировал Вий - Feb 1 2011, 08:55 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 1 2011, 09:02 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Feb 1 2011, 12:23 AM)
Интересно.
......
Жаль что вы изложили лишь выводы, но за занавесом остался путь к ним - и вот он-то был бы мне крайне интересен.
*



Искусство лишь часть информационного пространства коллективного человеческого разума сформированного в результате социальной коммуникации людей и накопления продоктов -моделей человеческого познания на физических носителях человеческой памяти в Ноосфере планеты Земля.

Прогресс Человеческой цивилизации, её составляющих частей, Исскуства, Науки, Технологий отражает реализацию Когнитивной функции человеческого сознания, которая формируется в процессе созревания индивидуального разума в условиях социальной коммуникации ребенка и в его специализированной активности- Образовании.

Это созревание формирует Зрелость эмоционального реагирования человеческого существа, биологическим критерием которого является Пубертатный период, за пределами которого человеческое существо способно к половому воспроизводству себе подобных. Половое Созревание формирует физиологические инструменты внутривидовой коммуникации, а образование ребенка, аранжирует эти инструменты культуральными рамками общественной приемлемости индивидуального поведения.

Главная моя идея в том, что человека делает человеком в этом мире его способность к коммуникации.

Коммуникация или Общение среди людей-способность к Общению.
Но мир холоден и безразличен, в нем лишь минимальный спектр семейных отношений имеет биологическую предрасположенность-все остальное общение строиться на Интересе-социальная коммуникация. Интерес, при этом, является проявлением эмоционального реагирования человеческого существа в рамках биологии вегетативной регуляции жизнедеятельности человеческого организма.

Или тебе Интересен предложенный тебе информационный посыл и ты присоединяешься к этому источнику информации, или ты продуцирует такой посыл и собираешь вокруг себя людей которым этот посыл Интересен.

Если в первом случае ты зависим от Источника, его качеств и чем более ты связан своим интересом тем более зависим от источника, то во втором случае, ты свободен в своих чувствах и зависим лишь от меры уверенности в своей правоте.

Уверенность в своей правоте может основываться на религиозной догме и тогда ты - фанатик, в различной степени своей враждебности, к людям иных конфессий. Ты можешь, правда стать последователем Спинозианства (Бог-природа) как американцы, но тогдабудешт представлять из себя мишень дла религиозных фанатиков иных религиозных конфессий (что мы и видим сейчас в мире).

Выход из этого порочного круга видится мне в формировании Уверенности в своей правоте на основании признания Науки основой человеческого знания и научного мировозрения основой бытия мироздания.

Если выстраивать свою интеллектуальную активность на научном мировозрении, то и общение вовлекает в круг твоего интереса людей разделяющих эту методологию познания, основанную на доказательности и исключающей применение грубой физической силы, насилия, диктата и прочей мерзости, которая сопровождает доказательства привилегий и приоритетов одной религиозной конфессии над другой.

Возвращаясь к участникам коммуникации мы обнаруживаем, что люди разделяющие научное мировозрение в меньшей степени зависят в реализации своего интереса от индивидуальных особенностей источника информации, чем люди, основой уверенности которых является Религиозная Догма. Отсюда, надо полагать , что человек с научным мировозрением более свободен в своих проявлениях и реализации своих индивидуальных потребностей чем человек, сознание которого сковано религиозной догмой и её ритуалами. Более того, Уверенность в научном алгоритме познания мира определяет пластичность и трансформацию явлений научного мировозрения в зависимости от интеллектуальной правомочности логичности доказательности-логичности, которая определена биологическими пределами человеческого здравого смысла. Такая пластичность делает поведение таких людей более адаптивно эффективным в условиях изменяющегося мира.

Если мои аргументы не вызывают возражений, то тогда выстраивается план Образования Детей, целью которого являются раучный и интеллектуальный прогресс любого социума и семьи, в том числе.
1. Культура
а. Искусство
б. Литература
в. Наука
г. Научная методология Познания.
2. Информационные технологии
а. Языки
б. Компьютерная грамотность
в. Программирование
3. Социальная Коммуникация
а. Участника в круге сформированного Интереса
б. Источника, формирующего свой круг Интереса.

Творец, по определению, Свободен тем, что реализует свои интеллектуальные потребности, в рамках своих индивидуальных способностей, в среде коммуникации и в меньшей степени зависим от индивидуальных проявлений участников Общения.

Правила и требования к поведению Творца изложены в "Заповеди" Редьярда Кипплинга -его "If".

http://www.annalevinson.com/psychology/zapoved.html

http://www.kipling.org.uk/poems_if.htm
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Feb 1 2011, 09:07 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Feb 1 2011, 02:18 AM)
А когда хочется таких вещей - выводы сами подворачиваются под руку smile.gif, не прихватив с собой даже сколь-нибудь внушительный "путь к ним" smile.gif
...впрочем, как-то так, наверно, появляется любой текст?
*


Я много думал о бессознательном. Пытался понять, уловить в себе... Меня интересуют обоснования его существования, как такового. У Фрейда, как отца понятия, я убедительных обоснований не нашёл - лишь априорные утверждения. Все другие же ссылаются, при "обосновании", на Фрейда. smile.gif -И вотя всё хожу и думаю: а есть ли оно вообще, бессознательное? Трудно делать на него ставку, в то время как его наличие лишь вероятностно.

Мне приходилось слышать и такой термин, как "надсознательное" (если есть "под", то почему не быть "над"!..) Одним словом - марева... sad.gif

А вы располагаете ли достаточным (для себя) обоснованием наличия бессознательного?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Feb 1 2011, 02:02 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Квестор @ Feb 1 2011, 05:46 AM)
Вербализация - паразитный процесс. Для оптимизации процесса мышления нужно освоить и развить все формы восприятия: и аудиальную, и визуальную, и кинестетическую. Кстати, Вы может вспомнить мелодию? И какими словами Вы ее вспоминаете? Или картину? Тут вааще отпад...

Вообще-то об этом и речь. О редуцировании информации при её вербализации.
Вербализация, кстати, предполагает "упаковку" информации в слово в любой его форме - в т.ч. и в форме азбуки глухонемых.
Но редуцирование отнюдь не означает "паразитности". Не очень точная, но всё же аналогия: JPEG-картинка - это картинка с меньшим качеством, но зато её можно быстро передать, таких картинок можно хранить много и с ними относительно легко (после "развёртывания") оперировать. Правда, есть "накладные расходы" на "упаковку\распаковку", а исходное изображение невосстановимо из "жэпэгэшки", поскольку потеря качества (части информации об изображении) при сжатии необратима - но это в подавляющем большинстве случаев никого не волнует... "кроме специалистов" (с) smile.gif
QUOTE(Квестор @ Feb 1 2011, 05:46 AM)
Телепатические каналы связи вполне реальные физические каналы связи. Только Вам это трудно понять, поскольку происходит фобийное отторжение информации. Страшно, аж жуть... Кстати, фобия тоже имеет телепатическую природу. Или мне опять натурные эксперименты проводить? Испугаетесь же.

Никаких "фобий" такого рода у меня нет, с понятием телепатии я повозился и имел дела достаточно. Если Вы в состоянии отделить всю шарлатанскую шелуху в выявлении и понимании этого явления, объяснить его физическую сущность - пишите свою статью и заводите свой тред. Возможно, и мне будет интересно почитать и обсудить.

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 1 2011, 02:06 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Feb 1 2011, 02:09 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Квестор @ Feb 1 2011, 05:46 AM)
Для оптимизации процесса мышления нужно освоить и развить все формы восприятия: и аудиальную, и визуальную, и кинестетическую.

А вот с этим на 100% согласен. Хотя и не уверен, что этот список того, что следует развить для "оптимизации мышления" (хотя я бы это назвал всё же "развитием широкого художественного вкуса и интеллекта"), исчерпывающе полон... ~=)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Feb 1 2011, 02:24 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Feb 1 2011, 10:07 AM)
А вы располагаете ли достаточным (для себя) обоснованием наличия бессознательного?
*


Скорее я располагаю достаточными (для себя) основаниями для уверенности в условности таких моделей, т.е. - в единстве психики.
"1. Человеческий мозг - устройство единое и неделимое в принципе. Все наши разделения на "сознание и подсознание", "разумное, эмоциональное и инстинктивное", "абстрактное и конкретное" и .т. п., включая и нижеизложеннное - только удобные модели для того или иного взгляда на это явление, позволяющие проанализировать и понять (т.е. - уметь в той или иной мере а) объяснить и б) предсказать "поведение понятого") ту или иную частичную область психики - не более того. Это единство психики, полная и "близкая" взаимосвязь всех уровней "иерархии" её внутреннего устройства - на мой взгляд, её фундаментальное свойство."
(© сабж)

Но, однако, мне представляется, что такое "разделение труда" в психике, как "целеполагание - под(бес-)сознательно, "маршрут к цели", "поиск путей достижения цели - с участием сознания" - верно как минимум как модель для понимания зависимости поведения от процессов в сознании (и, наоборот, влияния "бытия" на сознание).
При этом нужно учесть, что одной из целей бессознательного (зачастую - главной целью) может служить (само-)согласование хранящихся в нём моделей, в особенности тех, части которых непосредственно используются в высшей нервной деятельности "здесь и сейчас", актуальны, и в особенности - согласование положений "я" в этих моделях, самоидентификации в них.
Впрочем, ничего особенно нового в этом-то, действительно, нет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Feb 1 2011, 04:19 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Квестор @ Feb 1 2011, 05:46 AM)
Расщепление сознания это либо деидентификация - мания, снохождение, алкогольная или наркотическая амнезия (себя не помня), либо реидентификация - мегаломания, перверсии и пр. "прелести" расщепления, либо полиидентификация.

Ну зачем же такие ужасы... Некоторым достаточно основательно принять C2H5OH-содержащих напитков, чтобы из них полезла совсем другая личность - с иной самоидентификацией, с иными, как Вам угодно выражаться, паттернами поведения. А одна таблеточка амфетамина вообще способна "расщепить" вполне здоровое сознание до неузнаваемости.

Это напрямую означает, что в человеке всегда сосуществуют много (суб-)личностей, но сознаётся (в здоровой психике) в каждый момент времени - одна*. Какая именно - это вопрос, который и решает та часть сознания, которую я называю арбитром, и нарушения в работе которого и приводят к "расщеплению сознания" и другим патологиям.
Было бы очень соблазнительно отождествить этого "арбитра" с "я", но - не выйдет: IMHO, "я" - это весь комплекс этих субличностей + ещё куча "личностного мусора", "строительного материала моделей" и пр. - и без какой-либо части это "я" неполно.
И это - если считать, что этот "арбитр" вообще есть. Сознание ведь вполне можно представить и как некую "федерацию субличностей", отнюдь не обязательно с единым "центром", но вполне возможно и - по принципу сетевой, а не [только] иерархической структуры взаимоотношений субличностей.

Такой подход, безусловно, встретит Ваше (и не только Ваше) серьёзное сопротивление - поскольку он исключает как возможность полного самоуправления, личного самосознания (такое полное самосознание в этой модели тождественно личностной деградации, неполноценности), так и полное управление личностью извне, иначе как грубыми "силовыми методами" (изменением химизма, прямым насилием), которые тоже первым делом вызывают искусственную деградацию личности, вполне сходную с лоботомией.
Кроме того, модель, в которой психика - сеть субличностей, в некотором смысле - "субличностная демократия" (хотя отнюдь и не с "голосованием большинством"), гораздо сложнее для понимания, чем простая, как яйцо, схема с "одним я", целиком и безраздельно владеющим человеком и поглощающим в себя всё, что относится к психике вообще.

____________
* Или несколько. "Внутренний монолог" во вполне здоровой психике вполне может быть и часто бывает "внутренним диалогом" - это простейшее проявление нескольких субличностей.
К слову: "запуск" такого "внутреннего диалога" - мощнейший и часто используемый рекламный приём. Чем длиннее и эмоционально окрашеннее такой "внутренний диалог" - тем сильнее запоминаемость всего, что с ним связано, в т.ч. (что для рекламиста главное) рекламируемой марки.
QUOTE(Квестор @ Feb 1 2011, 05:46 AM)
Кстати, Вы может вспомнить мелодию? И какими словами Вы ее вспоминаете?

А вот тут, кстати, лично у меня интересный опыт. Дело в том, что я научился записывать ноты едва ли не раньше, чем писать (в 5 лет) - и в результате моё восприятие музыки необратимо отличается от восприятия её не знающими музыкальной грамоты. Малейшее сосредоточение на одном голосе (учился-то я по классу скрипки! - до мышления полифонией не дошло дело...) в партитуре вызывает в сознании проговаривание нот.
Потом на это ещё наложилось изучение музыкальной гармонии и контрапункта.
В принципе, я научился слышать "музыку без нот", но это, во-первых, требует специального усилия, а во-вторых - моё сознание хранит музыку именно нотами, "как учили", а там, где "словить на слух" не хватает - "дописывает" в соответствии с европейской музыкальной традицией - по крайней мере, я уверен в этом настолько, насколько этот процесс поддаётся самонаблюдению.
Мне в результате трудно представить себе, как слышат музыку люди, не знающие ни музыкальной грамоты, ни законов музыкальной гармонии, ни законов голосоведения (контрапункта).
Во всяком случае, этот личный опыт очень явственно показал мне, какое значение в восприятии может иметь навык. То же самое в приложении к языку приводит к поражающим воображение выводам.
Именно поэтому для меня удивительно не то, что меня кто-то не понял (или я кого-то не понял) - а то, что какое-то понимание между людьми посредством языка вообще возможно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Feb 1 2011, 09:08 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Feb 1 2011, 04:19 PM)
"я" - это весь комплекс этих субличностей + ещё куча "личностного мусора", "строительного материала моделей" и пр. - и без какой-либо части это "я" неполно.


По сути то же, что и в буддизме: есть только состояния сознания - носителя же сознания нет. Субстанции нет. Я - не субстанция, а сумма состояний и содержаний сознания.

Но как же мы, в таком случае, назовём то (того?) что создаёт именно это, (а не то) содержание сознания? Каким наименованием мы укажем на некое нечто, что сотворяет этот "комплекс субличностей+целую кучу..."? Ведь что-то в нас производит этот выбор-созидание? На какой-то же "магнит" всё это да липнет! Или вы полагаете, что просто липнет? Одно к другому?

Мне-то как-то, скудоумием моим, "я" мыслится первичным по отношению к "комплексу". -Иначе меня и нету как-то... sad.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Feb 1 2011, 09:37 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Feb 1 2011, 10:08 PM)
По сути то же, что и в буддизме: есть только состояния сознания - носителя же сознания нет. Субстанции нет. Я - не субстанция, а сумма состояний и содержаний сознания.

Близко, хотя я этого и не имел в виду в столь прямом смысле.

QUOTE(Вий @ Feb 1 2011, 10:08 PM)
Но как же мы, в таком случае, назовём то (того?) что создаёт именно это, (а не то) содержание сознания? Каким наименованием мы укажем на некое нечто, что сотворяет этот "комплекс субличностей+целую кучу..."? Ведь что-то в нас производит этот выбор-созидание? На какой-то же "магнит" всё это да липнет! Или вы полагаете, что просто липнет? Одно к другому?

А никак. Постановка вопроса неверна, поскольку "я" - процесс, а не состояние. "Состояние Я" - это только сиюминутный "срез" этого процесса, причём, как мне кажется, весьма "одномерный". На сознательный-то, а тем более - на социально-обобществлённый (т.е. - обсуждаемый, дискурсируемый!) всплывают крохи, крохи...
QUOTE(Вий @ Feb 1 2011, 10:08 PM)
Иначе меня и нету как-то...  sad.gif

Несколько непривычное ощущение, да?
Тем не менее - если перестать "ловить" собственное "я" - процесс, у горе-психологов-полумистиков называемый то "самопознанием", то "самоуглублением", то ещё чёрт знает чем вплоть до "медитации" (хотя медитация - суть прямо противоположное), то суетливость сознания, вполне подобная поведению котёнка, охотящемуся на собственный хвост, - исчезает.
Остаётся спокойствие.
Правда, нужно ещё верить в себя smile.gif - ну, в то, что "а теперь мы со всей этой байдой попытаемся взлететь" ((с) известный старый анекдот) и что это нам, возможно, удастся.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Feb 2 2011, 12:19 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Feb 1 2011, 09:37 PM)
"я" - процесс

В контексте того, о чём я тужусь сказать, не важно "процесс", или "состояние": я спрашиваю: "состояние" - чего, "процесс" - чего? Носитель этого процесса - есть? Или есть только процесс?

Если "я" - процесс, то меня нет. Ну уж дудки! "Я" - это нечто неизменное на всём протяжении моей жизни, некое непреложное средоточие. Оно мало-помалу "обрастает бородой", "матереет" - но это всегда оно самое. И в четыре года это был я, и в двенадцать, и в сорок пять... - всё тот же я. Я не процесс, Всеволод, я Вий. А вы Всеволод. А с процессами я не разговариваю.

P.S.
Конечно, Всеволод, в ключе вашего рассудения, "я" и не могло рассчитывать на лучшую судьбу. Ваш ключ - ускользание; ничего нет, всё только бывает.

Не помню кто сказал: "Если для "я" исчезнет Бог, то исчезнет и само "я". Так оно и случается. -"Если небо не твердь, то земля безосновна." -Для моего "я", Всеволод, Бог не исчез, и поэтому меня из меня не выдерешь, как щуку из воды на блесну, какой бы уж не привлекательной была та блесна. Не клюю я. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Feb 2 2011, 12:33 AM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Feb 1 2011, 09:37 PM)
Остаётся спокойствие.

Спокойствие nihil.

Мне не нужно спокойствие такого рода, Всеволод. Пусть им упокоивается Будда. Это нирвана, то есть спокойствие переставания быть.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Feb 2 2011, 12:41 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Feb 1 2011, 04:19 PM)
Некоторым достаточно основательно принять C2H5OH-содержащих напитков, чтобы из них полезла совсем другая личность

Если приложить уверенно идущему дядьке огнетушителем по голове, то его походка изменится. Но разве можем мы сказать, что из него полезла его другая походка!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Feb 2 2011, 01:02 AM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Feb 2 2011, 01:33 AM)
Спокойствие nihil.

Мне не нужно спокойствие такого рода, Всеволод. Пусть им упокоивается Будда. Это нирвана, то есть спокойствие переставания быть.
*


Кто сказал - "переставания быть"?
Нет, быть! - но быть иначе. Не так однозначно, как раньше. Не так просто.

Спокойствие отнюдь не означает бездействия или бесчувствия. Да и буддистская нирвана тут, вообще говоря, ни при чём.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Feb 2 2011, 03:06 AM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Вий #7
QUOTE
Это где-то как-то зафиксировано? Есть эмпирический материал? Или вы утверждаете наличие телепатии, исходя из чисто спекулятивных оснований? Если второе, то почему же вы говорите о телепатии, как о чём-то "вполне реальном", а не "вполне возможном"? О "вполне реальном" можно ведь говорить только в случае фиксации такой реальности; и не субъективной просто ("я поймал чужую мысль"), а вполне достоверной, повторяемой, удостоверенной в опыте, очевидной. Как с этим дело обстоит?
Начнем с конца... "Я поймал чужую мысль" - абсурд, нонсенс, бред оф сивый кобыл, чепуха на постном масле. Чужие мысли ловить... Ха-ха-ха! Как говорят психиатры: Чтобы сойти с ума, надо его иметь! Как говорят телепаты: Чтобы чужую мысль поймать, надо чтобы она была. Телепатия это не чтение мыслей на расстоянии, это ЗАПИСЬ ПАТТЕРНОВ по волновым каналам связи. То есть, весь пласт пограничной психологии и есть работа с волновыми каналами связи в режиме ЗАПИСИ. Эмпирического материала по волновой связи более, чем достаточно. Я эти ссылки уже приводил, но, естественно, не в коня корм. Для умного достаточно капли воды, чтобы представить себе океан. Остальным... Приятно оставаться.

Еще раз напомню: Если бы Вы поняли смысл наличия и использования параллельных каналов связи, то Вы бы не требовали ПУБЛИЧНОЙ ДЕМОНСТРАЦИИ. Поскольку это опасно для окружающих. Только индивидуально, а какой мне от этого прок?
__________
Vsevolod_Ivanov #10
QUOTE
Никаких "фобий" такого рода у меня нет, с понятием телепатии я повозился и имел дела достаточно. Если Вы в состоянии отделить всю шарлатанскую шелуху в выявлении и понимании этого явления, объяснить его физическую сущность - пишите свою статью и заводите свой тред. Возможно, и мне будет интересно почитать и обсудить.
Всеволод, ну, поймите, ЗАЧЕМ МНЕ писать статью о телепатии? Ну, зачем? Я уж как-нибудь так, напрямую поработаю... smile.gif Опять у Вас непонимание разницы между объектом и идентификатором объекта.
QUOTE
Кроме того, модель, в которой психика - сеть субличностей, в некотором смысле - "субличностная демократия" (хотя отнюдь и не с "голосованием большинством"), гораздо сложнее для понимания, чем простая, как яйцо, схема с "одним я", целиком и безраздельно владеющим человеком и поглощающим в себя всё, что относится к психике вообще.
Целиком понимаю и поддерживаю... Я так думаю, что Вы уже поняли, что я занимаюсь вопросами эволюции. И эволюцией мыслительного процесса в том числе. Некоторые эксперименты по данной теме я проводил на себе, не скажу, что безрезультатно, но народ пугается. Боятся, значит - уважают... wink.gif Так вот, есть такое понятие - психомодель. Для психики есть базовая модель последовательности передачи паттернов: Я - МОИ - ВСЕ. Я уже пытался эту модель здесь представлять и обсуждать, но, увы sad.gif даже эти ТРИ слова местная публика не смогла понять и запомнить... Суть модели в том, что алгоритмы мышления формируются у ЕДИНСТВЕННОГО человека. Потом эти алгоритмы распределяются между СВОИМИ. Т.е. близкими людьми. Иногда на этой стадии алгоритм становится некой семейной тайной. А иногда он становится всеобщим достоянием. Так вот, психомодель Я- МОИ - ВСЕ. Это модель ЭВОЛЮЦИИ паттерна. Можно отыскать или сформировать множество психомоделей эволюции психики. В частности, если Вы помните эволюцию моделей данных в теории баз данных, то это тоже некая последовательность. Вот эту последовательность изменения психики я тоже учитываю. Давайте поэволюционруем. Товарищи, мы стоим на краю пропасти, и нам надо сделать решительный шаг вперёд!

Вы полагаете, что психика - сеть субличностей, и Вы полагаете, что это инновация... Увы. Так вот, можно перенести эволюционную последовательность моделей даных на психику. Тогда, по аналогии, первичная модель психики - иерархическая (моно-Я), следующая модель - сетевая (Вы о ней и говорите). А какова ТРЕТЬЯ-то модель, помните? Во! Третья модель как раз реляционная. У меня есть мысль. И я ее думаю.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 15th August 2018 - 09:46 PM
Реклама: